Wrzesień 1939- Zdjęcia ( część 30)

[Jedburgh_Ops]

Bardzo uprzejma prośba, aby w tym wątku nie posługiwać się terminem „spadochroniarze”, bo jak pragnę zdrowia nie wytrzymam i poproszę Bociana, żeby mi zmienił nick z „Jedburgh Operations” na „Szanowny Pan Spadochroniarz”. Mam 100 × lepsze wyszkolenie spadochronowe niż te szkopskie ciecie ubrane po cywilnemu i lądujące w '39 na spadochronach w Polsce, a w życiu by mi nie strzeliło do głowy nazywać siebie „spadochroniarzem”. Wyszkolił moją grupę instruktor pilot i instruktor spadochronowy Edward Chodkiewicz – spadochroniarz pokazowy, postać kultowa i ikoniczna w polskim spadochroniarstwie.

I bardzo uprzejma prośba, aby skorzystać z mądrości języka polskiego oraz z mądrości podlinkowanego powyżej IPN, który szkopów skaczących w '39 nad Polską nazywa skoczkami, albo skoczkami spadochronowymi, bo tak się w Polsce całkiem mądrze przyjęło.

We wrześniu 1939 ani nie było w Polsce „desantów spadochronowych”, ani nie skakali żadni niemieccy „spadochroniarze”. Skakali ciecie ze służb, jak też widać powyżej. Bo to byli ciecie z punktu widzenia nauki, jaką jest spadochroniarstwo wojskowe. Każde główne państwo II wojny światowej miało takich cieciów po kilkugodzinnym „szkoleniu spadochronowym” i skaczących potem w cywilnych półbutach i to rozklapcianych, żeby nie były podejrzanie za dobre na terenie wroga.

Spadochroniarz, w tym wojskowy, to ktoś, kto jest pod ochroną nauki zwanej aeronautyką w jej dziale zwanym spadochroniarstwem, a nie cieć piszczący z bólu po skoku w półbutach nawet gdyby był porucznikiem czy majorem jakiejś szkopskiej tajnej służby wywiadowczo-dywersyjnej. Ciecie skaczące nad Polską w '39 nawet nie mogliby założyć spadochroniarskich Springerstiefeli, bo zaraz by ich Polacy rozpoznawali po nie dość, że dziwnych to i nietypowo porządnych jak na tamte czasy butach.

Więc uprzejma prośba, żeby posługiwać się terminem skoczek, a nie żaden niemiecki „spadochroniarz”. Wojskowy spadochroniarz to wyłącznie ktoś, dla kogo nauki techniczne zaprojektowały różne rzeczy, a medycyna lotnicza, w tym ortopedia, wniosła do tego swój inny wkład. Żaden z tych czynników nie dotyczy spadochronowych cieciów z Abwehry czy z SD, jak powyżej.

Poza tym spadochroniarz wojskowy czasu II wojny światowej to nie cieć w półbutach po godzinnym „szkoleniu spadochronowym”, tylko ktoś wyszkolony przez co najmniej rok w skakaniu na teren płaski, na las, na wodę i na stok, gdzie kontuzjogenność jest najwyższa w spadochroniarstwie. To też ktoś, kto posługiwał się dwoma spadochronami, głównym i zapasowym, był do tego wyszkolony, miał odpowiedni nóż do ratowania się w przypadku komplikacji ze spadochronem itd.

[miroslav]

Serdecznie Dziękuję za wiedzę która w zasadniczy sposób zmienia moje postrzeganie
przełamania naszych linii obronnych w okolicy Masłów/Mąchocice .
Jeśli posiadacie więcej tak podstawowych materiałów , bezpośrednich relacji uczestników walk
po obu stronach chętnie się zapoznam :). Zdrowia i znośnych temperatur życzę .

[Jedburgh_Ops]

Powyższe napisałem oczywiście piórem lekkim pół żartem - pół serio , niemniej podtrzymuję radę, aby szkopstwo skaczące u nas w '39 nazywać precyzyjnie skoczkami, nie spadochroniarzami, bo po prostu byłaby to obraza nauki.

Już nie będę robił off-topicu, żeby pokazać, że strona aliancka też miała takich cieciów po godzinnym „kursie spadochronowym” i co tym ludziom dawano. A dawano np. wraki hełmów bez podpinek i ci ludzie ze szmat musieli sami sobie zrobić podpinkę; dawano broń zamówioną przez głupców wojskowych i szybko odrzuconą przez wojsko itp.

Tak więc szkopskie ciecie w pantofelkach skaczące u nas w '39 nie odbiegały od ogólnego „standardu” drugowojennego.

[miroslav]

Obrona okolic Kielc- jest tematem nieco zapomnianym
a mającym duże znaczenie dla przebiegu wydarzeń w 1939 r
Zdjęcie było dobrym pretekstem do wywołania dyskusji .
Niemniej proszę nie sugerować że Naszych pokonali "szmaciarze w łapciach"
po godzinnym kursie obsługi spadochronu i broni.
Obronę rozjechały dwie dywizje lekkie z setkami czeskich czołgów .
a spadoskoczki ?( lepiej brzmi ? ) mieli w tym nieznany nam udział który chętnie poznam .
W obliczu często zapomnianych mogił  owe "skoczkowe" dylematy
wydają mi się względnie miałkie , osobiste i przyziemne .
Ale oczywiście jak każdy masz prawo mieć odmienne zdanie ...

 

 

Edytowane %s o %s przez miroslav

[Jedburgh_Ops]

14 godzin temu, miroslav napisał:

Obrona okolic Kielc- jest tematem nieco zapomnianym
a mającym duże znaczenie dla przebiegu wydarzeń w 1939 r
Zdjęcie było dobrym pretekstem do wywołania dyskusji .
Niemniej proszę nie sugerować że Naszych pokonali "szmaciarze w łapciach"
po godzinnym kursie obsługi spadochronu i broni.
Obronę rozjechały dwie dywizje lekkie z setkami czeskich czołgów .
a spadoskoczki ?( lepiej brzmi ? ) mieli w tym nieznany nam udział który chętnie poznam .
W obliczu często zapomnianych mogił  owe "skoczkowe" dylematy
wydają mi się względnie miałkie , osobiste i przyziemne .
Ale oczywiście jak każdy masz prawo mieć odmienne zdanie ...

Tutaj nie chodzi o - jak piszesz - „moje zdanie”. Chodzi o to, że tutaj nie ma do czego się odnieść. Nie tak pracuje się z historią. Nie ma co wymagać dokumentów na każdy fakt historyczny, ale niech chociaż będzie czyjaś relacja pisemna lub ustna z czyimiś personaliami.

Powstrzymam się od mojej opinii o jakości informacyjnej i wiarygodności papierów IPMS, a spojrzymy tylko na proste fakty z pdf-a z zalecaną stroną 261.

Cytat

 

str. 261

09.50 linia kolejowa Kielce-Radom koło Łączna wylądowało na spadochronie 3 Niemców.

Oryginał, maszynopis
IPMS, sygn. LOT.A.II.36/1/d

 

W kontekście rozważań o rzekomych/nie rzekomych niemieckich szpiegach/dywersantach na spadochronach w '39 jaka jest wartość powyższej informacji? Żadna.

● Kto zweryfikował, że tych trzech ludzi na spadochronach to byli Niemcy?:
- Dwójka? Nie wiadomo.
- Jakiś jeden „dwójkarz”, który jak raz był tam w terenie? Nie wiadomo.
- Jakiś polski żołnierz? Nie wiadomo.
- Sołtys jakiejś pobliskiej wsi? Nie wiadomo.
- Inni cywile? Nie wiadomo.
- Policja? Nie wiadomo.
- Ktoś ich aresztował i wtedy okazało się, że to Niemcy? Nie wiadomo.

● Ktoś sprawdził, czy to nie byli załoganci polskiego samolotu, a tylko poszła panika po okolicy, że „lądują na spadochronach niemieccy dywersanci”? Nie wiadomo.

● Ktoś sprawdził, czy to nie byli załoganci niemieckiego samolotu, a nie żadni dywersanci? Nie wiadomo.

Generalnie nic nie wiadomo, a przynajmniej w takiej formie, w jakiej jest to napisane w tym tekście. Nie ma żadnych podstaw do wysnuwania wniosków, że to byli szkopscy szpiedzy/dywersanci.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[bjar_1]

15 godzin temu, miroslav napisał:

Obronę rozjechały dwie dywizje lekkie z setkami czeskich czołgów .

Ty tak serio? Gdzie te czołgi rozjeżdżały tą obronę?

[miroslav]

Bjar jeśli jesteś w stanie udowodnić tezę że w walkach
nie brały udziału czołgi 2 i 3 dywizji lekkiej chętnie poczytam .

[bjar_1]

Polecam Kriegstagebuchy 2 i 3 DLek.

Jak sobie wyobrażasz te działania? Że na obronę Kielc waliły całe dwie dywizje swoimi ponad 200 czołgami i 250 sampancami? ;) 

[miroslav]

Nieładne lenistwo :)
Podobno Scyzoryk !? a własnych zasobów z okolicy nie posiada ?
własnych uwag i przemyśleń ?
Co wpisałem wcześniej - część na podstawie rodzinnych  przekazów .
a i wszystkie miejsca walk znam bo tu żyję (jeszcze :) )
Ogólnie nie spotkałem kolegi/scyzoryka zainteresowanego historią okolicy
który wrzuciłby wpisy w twoim stylu . Amen
Jak każdy ewenement budzisz moje "niezdrowe" zainteresowanie :)))

 

[bjar_1]

Czasy, że wszystko dostawało się na tacy minęły bezpowrotnie, tym bardziej na ogólnodostępnych forach. A zasobów mam dużo, łącznie z kwitami np. z Bundesarchiv czy londyńskimi, po które albo musiałem jechać sam, albo które dobrzy ludzie mi focili. Polecam, we Freiburgu można znaleźć bardzo ciekawe rzeczytakie jak wspomnienia czy manuskrypty. A co dopiero listy poległych dla konkretnych jednostek... miodzio.

Kiedyś może nadejdzie pora na prostowanie mitów i legend, o ile ktoś mnie nie wyprzedzi, bo leniwy jestem, a konkurencja nie śpi.

[Jedburgh_Ops]

W kontekście tych ewentualnych niemieckich skoczków na Kielecczyźnie warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. I ponieważ są tu miłośnicy walk na tejże Kielecczyźnie oraz w jej okolicach to nadal będziemy się tego trzymać, specjalnie dla Was.

Bardzo dobrze się stało, że kolega Combo wrzucił tu dwa opracowania. One dużo pokazują, ale nie tylko takie sprawy, do których bardzo przywiązany jest – i silnie w nie wierzy – nasz kolega Miroslav. Przepisywać papiery IPiMS, CAW i inne potrafiłby i licealista, tylko że jak się wchodzi na poletko którejś z dziedzin aeronautyki to trzeba mieć do tego kwalifikacje inne, jakich nie daje żaden uniwersytecki wydział historii. I trzeba mieć odwagę, aby o pewnych sprawach czytelników ostrzegać (opracowanie IPN trochę to robi, ale tylko trochę).

Najpierw zajmiemy się jednym z podlinkowanych opracowań, a potem napiszę coś od siebie, jako zawodowca pewnych spraw, a napiszę o czymś, co obowiązuje od pierwszej minuty, gdy człowiek wzbił się czymś w powietrze do dziś i II wojna światowa wyjątkiem nie była.

Na początek doradzam przeczytanie opracowania z pierwszego linku wrzuconego przez Combo. Doradzam przeczytanie go w tej części (co najmniej do strony 224), w której jest mowa o olbrzymich problemach kadrowych Obrony Powietrznej Państwa i Sieci Dozorowania Przeciwlotniczego. To była kompletna amatorka złożona z ochotników typu harcerze, kolejarze, policjanci, listonosze itp. A jaka to była amatorka to mam najlepszy dowód rodzinny, bo mój dziadek (radomski krawiec) był „poważnym działaczem” LOPP (wspominałem już o tym kiedyś na forum) na Radom i Kielce i tacy ludzie z przypadku mieli dokładnie rozpoznawać hitlerowskie „desanty” w kampanii wrześniowej. Przecież to kabaret.

A czym mieli rozpoznawać? Bez lornetek? Własnymi oczami? Bez radiostacji? Bez jakiegokolwiek kontaktu z WP czy z policją? Bez weryfikacji jakiegoś speca tego, co widzą? Ani mój dziadek, ani jego podkomendni nie mieli lornetek. Kampania wrześniowa to nie Normandia,  gdy wielu spadochroniarzy zrzucano ze 105-120 metrów przy drodze otwierania się spadochronu równej 100-105 metrów, ani też nie operacja „Repulse” z pathfinderami skaczącymi z takich samych wysokości. Na początku II wojny standardy desantowania były inne i skakano z dużo większych wysokości i bez lornetek ludzie pletli co tylko wyobraźnia im podsuwała (IPN to sygnalizuje).

Te wszystkie teksty bazujące na papierach IPiMS, CAW i podobnych nie są w stanie (boją się? wstydzą się?) pisać o koszmarnym cywilizacyjnym zapóźnieniu II RP. Polska AD 1939 to nie kraina m.in. radioodbiorników (jak USA); lodówek (jak USA); elektrycznych maszynek do golenia (jak USA); aparatów fotograficznych za grosze (jak USA) i lornetek (jak USA).

Teraz ponownie cytat ze str. 261, którą (bardzo trafnie) zalecał Combo, jeśli chodzi o Kielecczyznę:

Cytat

str. 261

Godz. 10.25 linia Radom-Warszawa koło stacji Zalesie Górne desant 14 Niemców

Oryginał, maszynopis
IPMS, sygn. LOT.A.II.36/1/d

A teraz cytat ze strony 273 (Wileńszczyzna) tego samego opracowania:

Cytat

str. 273

Godz. 03.30 – nieprzyjacielskie samoloty wycofały się. Kierunek nie podany. 3 naloty nieprzyjacielskie. Kierunek nalotu wzdłuż granicy litewskiej albo przez terytorium litewskie, z kier. na Wilno. Odlot kier. Lida. Charakter nalotów: rozpoznawczy. Bomb nie rzucono. I nalot: Wołkowysk – Mosty – Lida – Mołodeczno. II nalot: Lida – Wilno – wzdłuż granicy litewskiej z głębokimi wypadami w kier. Turmont, Bracław, Głębokie, Wilejka i Wołczyn. III nalot: wzdłuż granicy litewskiej. Przypuszczalna ilość samolotów około 50. Punkt kontrolny Lida melduje: w okolicy Kamionka zauważono spadochron wyrzucony z samolotu. Podobny wypadek miał miejsce w okolicy Wilna (cmentarz Rossa).

Oryginał, maszynopis
IPMS., sygn. A.II.12/3

Jaka jest wartość informacji ze strony 261 o Kielecczyźnie? Żadna. Wiarygodność? Żadna. Co naprawdę widział obserwator tych niby 14 skoczków? Nie wiadomo; żadnych innych informacji o tym nie ma; żadnej weryfikacji tego faktu. Zarzuty są prawie takie same, jak wspomniałem wcześniej z wyjątkiem oczywiście załogantów samolotowych.

Jakie meldunki składali Polacy o jakichś spadochronach przebywających w powietrzu to idealnie widać w opracowaniach wrzuconych przez Combo – a to o spadochronach z dymiącymi balonami, a to o balonikach z iperytem, a to o balonikach z nieznaną cieczą, a to o samych spadochronach bez niczego. Jak się później okazywało wszystko to były kompletnie wyssane z palca bzdury. Czasza spadochronowa nigdy nie będzie czaszą pod obciążeniem zaledwie samej uprzęży albo jakiegoś balonika – będzie wtedy tylko bezładnie opadającym materiałem niedefiniowalnym dla osób nie związanych ze spadochroniarstwem.

Jak podają oba podlinkowane przez Combo opracowania w wielu raportach miesza się skoczków-dywersantów z lotnikami wykonującymi ratownicze skoki spadochronowe, jakieś nigdy nie odkryte spadochrony z dymiącymi balonikami i spadochrony puste. W opracowaniu IPN (str. 25) ostrzega się, że meldunki o skoczkach i „desantach” mogą być nieprawdziwe na skutek pomyłek, psychozy strachu i niewłaściwego rozpoznania sytuacji.

Teraz coś bardziej ode mnie i coś ponadczasowego, a więc dotyczącego również kampanii wrześniowej.

Nikt tego nie powie i nie napisze oficjalnie, bo zaraz byłaby medialna afera i obraza majestatu społeczeństw, ale jakie jest podstawowe, najważniejsze powiedzenie każdego organu nadzoru lotniczego na całym świecie (w Polsce też)? Brzmi ono: „Kłamie, jak naoczny świadek”.

Tłumaczę, o co chodzi.

Nie ma w tym porzekadle nawet cienia agresji przeciwko ludziom. Jest to tylko opis psychiki i natury ludzkiej. Gdy w powietrzu ma miejsce jakieś zdarzenie, które choćby tylko ociera się o postępowanie prokuratury cywilnej lub wojskowej to policja i organ nadzoru lotniczego ma obowiązek przesłuchania wszystkich naocznych świadków danego wydarzenia. I wtedy zaczyna się cyrk.

Ludzie czują się wtedy dowartościowani, że aparat państwa ma do nich sprawę i prosi o wypowiedź jak jakichś ekspertów którejś z dziedzin aeronautyki. To, co ludzie wtedy nadinterpretowują i zmyślają, żeby się popisać swoją wiedzą o wydarzeniu to jest już legendarne na całym świecie. Sam znam wiele takich przypadków i z rodzinnego domu (gdy mój ojciec był m.in. inspektorem bezpieczeństwa lotów) i z mojego własnego zajmowania się sprawami lotniczymi.

I tak samo było we wrześniu 1939 roku. Ci wszyscy nieszczęśni amatorscy „ostrzegacze przeciwlotniczy” bez lornetek pletli kompletne androny, a strach tylko to pogłębiał. Kiedyś, gdy zastępowałem kierownika lotów podczas skoków spadochronowych z wysokości 800 metrów miałem do dyspozycji wielką lornetę kątową na statywie, żeby widzieć i wiedzieć, co naprawdę się dzieje w powietrzu. Nasi „ostrzegacze” w '39 nie mogli nawet marzyć o jakiejkolwiek lornetce. Tak samo mało który z nich był wyszkolony w rozpoznawaniu sylwetek samolotów. Mój wspomniany dziadek starał się to robić z ludźmi, ale to była kropla w morzu potrzeb, gdy nadeszła wojna.

Oczywiście piękno forum internetowego polega m.in. na tym, że każdy może wierzyć, w co chce, również w to, że setki czołgów najechały Kielce, a działo się to dzięki jednemu skokowi spadochronowemu 3 Niemców i drugiemu skokowi 14 Niemców, którzy robili rozpoznanie i dywersję, żeby tym czołgom było łatwiej. Tyle tylko, że wiarygodność tego jest żadna, tak jak żadna jest weryfikacja takich faktów. Przynajmniej na razie, na tym etapie wiedzy.

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[miroslav]

Oż - dlaczego po mnie radośnie jeździcie ( czołgiem ) nie wiem :)))
Znam miejsca w których znajdowały się nasze pozycje
Zostały dobrane zgodnie z ówczesną a może i obecną doktryną
w oparciu o wzgórza i las , tak by czołgi nie mogły rozwinąć uderzenia .
To nie stepy Ukrainy . I obrona trwała do momentu w którym kolumny zmotoryzowane
nie przejechały się po najsłabszych pozycjach na skrzydłach .
To zapamiętały Osoby z mojej Rodziny . Setki pojazdów .
Gdzieś widzicie błąd ? lub fantasmagorię ?.
( widzicie amatorszczyznę) - owszem tu na forum większość Ludzi stara się poznać i zrozumieć
choć nie posiada kierunkowego wykształcenia -chyba należy im policzyć na plus :)?
Proponuję mały experyment - właśnie w tym momencie
wisi na aukcjach zdjęcie z mojej okolicy dokładnie związane z tematem
oraz zawierające bardzo charakterystyczny obiekt . Znajdziecie ?
Mały test kto swój i zna okolicę ,kto obcy :))) nawet doktorat nie pomoże :)
A wzniosłych dywagacji wybaczcie za dużo wysłuchałem w swoim życiu .

[bjar_1]

Wisi na ebaju zdjęcie grobu gości z K.S.R.6 przy wiadomym kamieniołomie, w sumie chyba jedno z najpopularniejszych zdjęć wrześniowych grobów.

A te setki pojazdów hmm. Jak, jeśli 2 Lekka działała grupami bojowymi w których były plutony czołgów? Wszystko do wyczytania w KTB dywizji - naprawdę polecam. Zapomnij, że nasze pozycje, w jednym miejscu, atakowało więcej niż kilkanaście czołgów. 

[Jedburgh_Ops]

11 godzin temu, miroslav napisał:

Oż - dlaczego po mnie radośnie jeździcie...

 Nikt po Tobie nie jeździ, a wręcz przeciwnie. Urealnienie pewnych spraw to nie jeżdżenie po kimś. Mogę dalej wrzucać tutaj rewelacyjne doniesienia zachodnie, jak to II RP została najechana przez szkopskich desantowców powietrznych w maskach tlenowych, tylko czy o to chodzi?

Każdy z nas ma jakieś rodzinne wspomnienia z rejonu Kielce/Radom i bardzo dobrze. Tylko dobrze jest dodać do tego jeszcze naukę i realia.

Pozdrowienia