Kółko z brązu.

[kribmw]

Witam do identyfikacji kółko z brązu o średnicy 34mm.Na pewno wykonane ręcznie z takim jakby zapięciem.Obok dla porównania wydaje mi się że płacidła bo kilka już takich znalazłem.

[pablo69]

Bzdura płacidła nie były w formie kółka

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Płacidło#:~:text=Płacidło%2C pieniądz towarowy – przedmiot pełniący,grodziska w Kostkowicach (druga poł.

Edytowane %s o %s przez pablo69

[Kee]

4 godziny temu, pablo69 napisał:

Bzdura płacidła nie były w formie kółka

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Płacidło#:~:text=Płacidło%2C pieniądz towarowy – przedmiot pełniący,grodziska w Kostkowicach (druga poł.

Oczywiście, że protopieniadz występował w postaci kółek. 

[pablo69]

1 godzinę temu, Kee napisał:

Oczywiście, że protopieniadz występował w postaci kółek. 

[Kee]

8 godzin temu, pablo69 napisał:

Czego innego mogłem się spodziewać zaraz po linku do wikipedii. Bo przecież taki link jasno wyczerpuje temat. Prawda? 

Mimo że przez naukowców płacidła w formie kółek są traktowane ostrożnie to wciąż znajdowane są one w depozytach wraz z z innymi "skarbami" jak monety czy inne środki płatności. Na terenie Europy te pierścienie są powszechne i bez problemu można wielu z nich przypisać jednolitość. A więc mamy powszechność, jednolitość, dodać do tego trzeba wartość więc spełniają warunki dla protopieniądza. 

Dodajmy do tego że takie kółko ma formę użytkowa, biżuteria, kruszec i inne funkcje użytkowe. Znajdywane ich ilości świadczą o tym że były elementem porządnym więc samo to nadawało im wartość i dawało start do handlu wymiennego. 

Rozumiem że jest to kwestia sporna ale raczej nie jesteś kimś z kim warto się o to spierać. 

No ale zostańmy przy twoim ""

Edytowane %s o %s przez Kee

[pablo69]

To daj jakieś linki do opracowań skarbów monet które zawierały kółka z brązu.

Te kółka miały jedynie funkcje użytkową, wartość kruszcu przy takiej ilości materiału znikoma ( to nie srebro czy złoto). Więc po co  tworzyć płacidło w takiej formie, zamiast  np. odlać sztabkę , którą można wykonać mniejszym nakładem pracy i zawiera o wiele większą ilość materiału i wartość ?

Edytowane %s o %s przez pablo69

[pablo69]

Zresztą na tym forum była dyskusja  o tym "protopieniądzu" w formie kółka.

https://forum.odkrywca.pl/topic/711337-płacidła/

[Kee]

Zacznijmy od tego, że dużo trudniej o skarb z epoki brązu bez kółek niż z kółkami.

Złoto w epoce brązu to była rzadkość. Więc... 

Odlewanie sztabek? Nawet nie będę komentował. Kurde gdyby tylko o tym wiedzieli to nie dolewali by siekierko podobnych elementów. 

Z resztą sztabka jest trochę kiepsko podzielna. Dlatego nie płacimy nimi w sklepie. 

A co do dyskusji na tym forum, to była tu też dyskusja o fajerce od pieca która uważano za umbo. 

10 godzin temu, pablo69 napisał:

 

[pablo69]

No gdzie te opracowania ?

A zresztą nie ma sensu dalsza dyskusja z kimś kto jest na bakier z logicznym myśleniem.

[Landszaft]

a gliniany przęślik ??? to jak go traktować ?? . zaliczany jest przez to że bardzo często  znajdowany w skarbach monet rzymskich i wczesnośredniowiecznych  jako przedmiot prymitywnego płacidła i potwierdzają to badania archeo. I opracowań na ten temat jest sporo. 

[Kee]

10 godzin temu, pablo69 napisał:

No gdzie te opracowania ?

A zresztą nie ma sensu dalsza dyskusja z kimś kto jest na bakier z logicznym myśleniem.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://bibliotekanauki.pl/articles/1023914.pdf&ved=2ahUKEwiMva77wueJAxXFSfEDHYfsA9UQFnoECBoQAQ&usg=AOvVaw1atW7NUCHhEeNAiXqN_GrO

 

Łap, pierwszy wynik z Googla. :)

Zrobię dla ciebie wyjątek i podeśle. 

Uwielbiam nastawienie "łeeeee nie dałeś linka, chlip, chlip. Nie masz racji!!11!" 

chcesz też drugi, trzeci i czwarty link? 

Polecam używać argumentów jeśli jakieś posiadasz. 

Edytowane %s o %s przez Kee

[pablo69]

Najwidoczniej nie raczyłeś nawet przeczytać to opracowanie. Ja tam nie widzę magicznego słowa " protopieniądz" czy "płacidło". Ale oczywiście dla ciebie to są płacidła. A nie elementy biżuterii ( przewleczone rzemieniem pełniły funkcję naszyjnika).

A co do innych argumentów to wyżej podałem, również w linku

 

A że jesteś twardogłowy , to nie moja wina.

Także daruję sobie dalszą "dyskusje"

Bo to jak "walka z wiatrakami" , a ja Don Kichotem nie jestem.

[Kee]

Cóż jak byś przeczytał a nie oglądał rysunki lub użył synonimów słów czy też ich odmienionej formy do przeszukiwania treści to może byś znalazł. Dam ci jeszcze szansę żebyś się obronił ;) 

 

 

Edit. 

Podpowiedź. Szukaj od strony 270. Szybciej ci pójdzie. 

Edytowane %s o %s przez Kee

[pablo69]

2 godziny temu, Kee napisał:

 Dam ci jeszcze szansę żebyś się obronił ;) 

Dzięki jesteś wspaniałomyślny.

Te interpretacje, mnie bardziej przekonuje ta.

[pablo69]

17 godzin temu, Landszaft napisał:

a gliniany przęślik ??? to jak go traktować ?? . zaliczany jest przez to że bardzo często  znajdowany w skarbach monet rzymskich i wczesnośredniowiecznych  jako przedmiot prymitywnego płacidła i potwierdzają to badania archeo. I opracowań na ten temat jest sporo. 

Gliniane przęśliki , krążki były używane jako liczmany do obliczeń na abakusie.

https://kartsci.org/kocomu/computer-history/history-abacus-ancient-computing/

Edytowane %s o %s przez pablo69

[Landszaft]

Ja wiem co to liczydło , ale w skarbach monet nie znaleziono liczydła tylko duże normalne gliniane  przęśliki  . Po za tym na terenie naszego kraju kultury sumerów to raczej nie spotykamy a arabskich kupców wprawdzie trochę tu przyszło ale nie na tyle aby liczydło zostało do naszej kultury przeworskiej , łużyckiej czy halsztackiej wprowadzone bo brak takowych zabytków z tego okresu . Za to skarby monet są i w nich są także czasami przęśliki co sugeruje i tak uznają archeolodzy że były jakąś formą płacidła - proto pieniądza jak muszelki kauri choć ich głównym celem było zastosowanie do przędzenia włókien lub wełny , ale o tym możesz poczytać właśnie poprzez skarby monet, To o czym dyskutujesz z KEE to skarb nienumizmatyczny a skarb wyrobów zdobień i masz rację że kółeczka z brązu to żaden protopieniądz . Będąc na wykopaliskach kultury łużyckiej w Orzechu gmina Świerklaniec znaleziono tam w grobach szkieletowych takie kółeczka przy jednym z pochówków naokoło czaszki co świadczyło że były naszyte na pasek skórzany który nakładało się na skronie . Tam gdzie w kółku jest takie maleńkie wygięcie  przyszywało się lub bardziej skórzanym rzemyczkiem mocowało sie z jednej strony do paska i stanowiło to ozdobę głowy. Oczywiście na takim pasku skroniowym było tych kółek tyle aby cały obwód paska zapełnić . Jest to typowy skarb zdobień dla szat i urody człowieka a nie  skarb płatnościowy . Tyle że w tamtych czasach na naszych ziemiach mało się używało pieniądza jako wartości obiegowej pieniądza a raczej jako lokata metalu do wymian handlowych. W tym czasie był tylko handel wymienny . Cały bursztynowy szlak kupiecki to handel wymienny . Rzymianie dawali naszym praojcom krążki metalu w brązie lub srebrze " bardziej w srebrze" lub przedmioty wykonane z metalu jak spotykane u nas gladiusy a także ceramikę typu Terra sigillata " bardzo cenioną przez pramatki i praojców' a my dawaliśmy im bursztyn . I raczej srebrne denary nigdy u nas nie stanowiły monety zwrotnej czyli Łużyczanie i inne ludy nie stosowały denarów do zakupów innych przedmiotów od Rzymskich kupców. Czyli tak zwany kupiec nie wracał do Rzymu z mieszkiem denarów większym niż przybył na nasze ziemie a na tym polega obrót pieniężny bo do tego go wymyślono.

[pablo69]

Godzinę temu, Landszaft napisał:

Ja wiem co to liczydło , ale w skarbach monet nie znaleziono liczydła tylko duże normalne gliniane  przęśliki  . 

Abakusy to głównie były drewniane deski z wyżłobionymi rowkami symbolizujące kolejne potęgi dziesięciu, więc miały prawo nie przetrwać. A  te linie można było  wykonać patykiem na ziemi .

Bez urazy , ale prawdziwy pieniądz razem glinianymi "protopieniądzami" w jednym skarbie. Jak dla mnie, to się kupy nie trzyma. Jak wielkie to przęśliki były , masz może jakieś fotki?

[Landszaft]

Pablo wiem co to abakus nie tłumacz jak dziecku. przęśliki mają średnice od 5 do 8 cm wykonane z gliny krążki  z dziurką w środku na patyk , i zaliczane są do tak zwanych płacideł przedmiotowych , a co to płacidło to zalecam wziąć do ręki książkę którą na pewno posiadasz "1000 lat monety polskiej" chyba nie kwestionowany autorytet w numizmatyce Prof. Kałkowski i tam na stronie 23 masz zaznaczone co to jest płacidło przedmiotowe i wyłuszczone jest jak to się żre . Dlatego tak jak chusty lniane tak w skarbach monet jak znajduje się oprócz nich "monet" przedmioty powielone jak np kilka przęślików to można sugerować że były płacidłem przedmiotowym z braku w wymianie towarowej monet lub ich niewielkim stosunku " udziale" w handlu . Drugą pozycją w literaturze która może posiadasz to weź do ręki książkę W. Myślińskiego pt "Kopiejka świadkiem historii " i tam na str 9 jest to nawet napisane razem ze zdjęciem przęślika  . Pozdrawiam

[pablo69]

 Landszaft nie tłumaczę tobie czym jest abakus , a dlaczego nie są znajdowane. Abakusy z wykopalisk  są wykonane z innych materiałów niż drewno. A za to w skarbach monetarnych  wraz z  monetami znajdowane są liczmany, najczęściej te w formie miedzianych, mosiężnych żetonów.

Co do Kałkowskiego to jako płaciło przedmiotowe nie wymienia glinianych przęślików. Za to wymienia grzywny siekierowate, skóry zwierzęce, chusty lniane, sól. Wszystkie ww płacidła mają  wspólne cechy :można było  je przetworzyć, użyć do różnych celów. A gliniane przęśliki nie można przetworzyć, tym bardziej użyć do innych celów ( no chyba że walnąć kogoś w głowę). Poza tym materiał z jakiego są wykonane ,glina której złóż na terenie Polski jest od cholery.

To że jakieś przedmioty w większej ilości są znajdowane wraz z monetami nie oznacza że to są płacidła/protopieniądze.

Bo podążając za tym tokiem myślenia, to niedługo kamyczki znajdowane wraz monetami będą uznawane jako protopieniądz.

Ale jak ktoś w to wierzy, to jego sprawa. Ja tego nie łykami. Amen.

Pozdrawiam

 

 

 

 

[Tyr]

a delfinki albo muszelki? Raczej nie mają praktycznego zastosowania a płacidłami były...

[pablo69]

Delfinki z Olbii,były traktowane jako monety.

https://en.numista.com/catalogue/olbia-1.html

[Landszaft]

Przeczytałeś W. Myślińskiego pt "Kopiejka świadkiem historii " ??? . A może katalog chińskich monet i muszelki Kauri - wiesz nad morzem ich od cholery ale były monetą i nic z nimi nie mogłeś zrobić na nic się nie nadawały najwyżej ozdoba - za to przęślik trzeba było ulepić , wyważyć " bez koła garncarskiego" i wypalić . Przeczuwam Pablo że obecnie wolał byś zapłacić niż samemu lepić .  Zaznaczasz Sól jako płacidło ??? a jak ją przerabiasz - na co ??? . Kałkowski tam wyraźnie pisze że obecnie trudno ustalić z braku źródeł pisanych co było płacidłem towarowym więc wszystko nawet grzywny siekierowate są tylko przyjmowane że " PRAWDOPODOBNIE " były płacidłem towarowym . Zasada pieniądza to właśnie nie przerabianie monety na np podkładki lub biżuterię .  Wszystko inne to handel wymienny ja wyrabiam grzywnę stalową siekierowatą którą możesz przerobić na wysokiej klasy brzytwę markową a za to ty mnie dajesz płaty płótna które ja przerobię na dżinsy - i pytanie gdzie tu jest miejsce na płacidło ??? - To  tylko wymiana towarowa bezgotówkowa . Nie  musisz przyjmować mimo opisów książkowych że przęśliki były zaliczane do prymitywnych monet bilonowych jak ja mogę stwierdzić że miliardowy naród Chiński który mimo wielu skarbów muszelek Kauri na pewno kłamie i jest to nieprawda bo ślimaki je tworzyły a nie ludzie .

[Landszaft]

I jeszcze jedno w trakcie wykopalisk jest mnóstwo drewnianych elementów znajdowanych - naprawdę bardzo dużo w zależności  jaki jest teren . Wybierz się do Biskupina - zdziwisz się ile przedmiotów domowych użytkowych czy narzędzi drewnianych  znaleziono - ale na terenie naszego kraju do czasu średniowiecza na  żadnym stanowisku " nawet podmokłym"  nie znaleziono NIC co przypominało by abakus niezależnie od kultury jaka panowała . Niestety są przedmioty które nie przyjmują się w prymitywnych cywilizacjach jak nie mają zastosowania codziennego . Arabowie którzy  na nasze tereny przybywali pisali kroniki zaznaczając ludy które  napotykali - czyli byli piśmienni i co ile znaleziono w kraju napisów Arabskich ?? co ludy stwierdziły że chcą być głupi czy stwierdzili że obecnie dla nich to nie ma praktycznego zastosowania . Owszem abakusy ,liczydła różne wagowe liczmany miały dopiero zastosowanie  kiedy powstały grupy ludzi żyjące tylko z handlu a nie pracy rąk.

[Tyr]

protomoney - Szukaj w Google tu w teorii mnogość form "protopieniądza"  a delfinki również traktowane są jako płacidło delfinki płacidło - Szukaj w Google a w angielskim określane nazwą "unit"- jednostka