III Rzesza Talerz

[pawer372]

Witam serdecznie wszystkich Użytkowników Forum ! 

Mam małe zapytanie.Pewna osoba kupiła ode mnie talerz ukazany na zdjęciach.Osoba twierdzi,tutaj cyt : ten talerz jest współczesny nie pochodzi z II wojny światowej chce go zwrócić nie zbieram powojennych poprostu data była klepana jak ktoś chciał talerze z okresu II wojny światowej są dwa razy grupsze tu nawet ptaszek jest mniejszy.

Czy według Państwa jest to FALS?

Fotki poniżej ! 

PS : Nie propaguję ideologii faszyzmu

[bjar_1]

Oczywiście, że oryginał. Tego jeszcze nikt nie podrabia. 

[Landszaft]

Jest to oryginał . w trakcie wojny większość fabryk porcelany dostało nakaz sygnowania oznaczeniami faszystowskimi. Z uwagi że każda fabryka dawała swoją sygnaturę więc występują różne typy swastyk oraz adlerów i wron . Tak jak napisał Bjar nikt się nie bawi w podróbki z uwagi że koszt zwrócił by sie w setkach sprzedanych egzemplarzy porcelany . Do pieca gdzie wypala się porcelanę wchodzi od kilkuset do kilku tysięcy szt porcelany  , no chyba że wypał taśmowy ale to już kilkadziesiąt tysięcy egzemplarzy do wypału.  Niestety porcelana z wronami niema wielkiej wartości bo wtedy większość wyrobów była robiona prymitywnie na ilość co widać na tym talerzu w stylu bar mleczny i ma wartość talerza z baru mlecznego.  sygnatura na talerzu jest też wyżarzana by nie uległa wytarciu i jest zgrzana z szkliwem talerza. A to się robi w fabryce . Gość co kupił kompletnie się nie zna na porcelanie .

[kazioW24]

bajar_1 tu się mylisz już podrabiają ,ale wtedy można wyczuć pod palcami że nadruk jest na talerzu nie pod szkliwem głównie elektryków  i KM. 

[abcd]

15 godzin temu, Landszaft napisał:

Jest to oryginał . w trakcie wojny większość fabryk porcelany dostało nakaz sygnowania oznaczeniami faszystowskimi. Z uwagi że każda fabryka dawała swoją sygnaturę więc występują różne typy swastyk oraz adlerów i wron . Tak jak napisał Bjar nikt się nie bawi w podróbki z uwagi że koszt zwrócił by sie w setkach sprzedanych egzemplarzy porcelany . Do pieca gdzie wypala się porcelanę wchodzi od kilkuset do kilku tysięcy szt porcelany  , no chyba że wypał taśmowy ale to już kilkadziesiąt tysięcy egzemplarzy do wypału.  Niestety porcelana z wronami niema wielkiej wartości bo wtedy większość wyrobów była robiona prymitywnie na ilość co widać na tym talerzu w stylu bar mleczny i ma wartość talerza z baru mlecznego.  sygnatura na talerzu jest też wyżarzana by nie uległa wytarciu i jest zgrzana z szkliwem talerza. A to się robi w fabryce . Gość co kupił kompletnie się nie zna na porcelanie .

Gapa oznacza ze talerz stanowił mienie wojskowe czasami dodatkowo sygnowali  H.U.V lub H.U

[bjar_1]

31 minut temu, kazioW24 napisał:

bajar_1 tu się mylisz już podrabiają ,ale wtedy można wyczuć pod palcami że nadruk jest na talerzu nie pod szkliwem głównie elektryków  i KM. 

Koniec świata... Ciekawe kiedy będą podrabiać łuski od pepesz.

[Landszaft]

KazioW24 o czym ty piszesz ?? wiesz jak się sygnuje talerze . Sa dwa rodzaje sygnatur pod szkliwna i na szkliwna . Pod szkliwna to najczęściej malowana kobaltem na biskwicie czyli wypalonej porcelanie ale jeszcze przed szkliwnieniem . Na biskwicie można malować i wtedy malatura jest najtrwalsza ale niestety feler malatury pod szkliwnej to lekkie konturowe rozmycie farby wsiąkającej w biskwit , po za tym gama kolorów jest niewielka a głównym kolorem to kobalt . Miśnia np sygnuje swoje wyroby znakiem pod szkliwnym . Szkliwienie to drugi wypał porcelany biskwitowej zanurzone w roztworze kaolinu w wysokiej temperaturze . Dlatego zdecydowana większość firm porcelanowych zdobi i sygnuje swoje wyroby na szkliwnie czyli po drugim wypale porcelany , wtedy zdobi się porcelanę np kalkomaniami lub maluje się farbami na szkliwnymi i sygnuje się pieczątkami naszkliwnymi , całość jest po raz trzeci wypalana a bardziej wygrzewana aby zdobienia się zgrzały w szkliwo tak farby jak kalkomanie ale aby nie uległy spaleniu i utracie barwy.  Oraz jest trzeci współcześnie stosowany system sygn!wania farbami technicznymi tamponiarką i wtedy widać i wyczuć pod palcami szorstkość malatury. Feler taki że aby przygotować tamponiarkę i piec wypałowy to nie podrabia się 2-5 sztuk tylko idziemy w setki aby to się zwróciło , dlatego nikt się nie bawi w jednostkowe kopiowania bo praca i koszty włożone nie przyniosą zysku. Przykładem przez parę lat produkcja w Polsce przez 3 prywatne warsztaty kopii serwisów Rosenthala wzór Meduza  gdzie kalkomaniami  na polskich serwisach masowo podrabiano tę firmę i sprzedawano na Allegro jak i na giełdach antyków - ale to była masówka podróbek całych serwisów ! aby wyjść z zyskiem . Więc kaziuw24 wiesz coś ale nie wszystko i talerz tu pokazany to nie podróbka a autentyk typowy wyrób "bar mleczny" czy kantyna dla szeregowych żołnierzy.

[bjar_1]

Landszaft, widzę że ogarniasz. Pytanie - tak na serio to nie jest porcelana, nie? Fajans prawda?

[szutnik]

Godzinę temu, bjar_1 napisał:

Landszaft, widzę że ogarniasz. Pytanie - tak na serio to nie jest porcelana, nie? Fajans prawda?

Trudno po takim zdjęciu określić. Na oko , to w szpitalu można kopytka wyciągnąć. Znajoma ma misę , typowy kartoffelsalat sygnowany jedynie Waffen SS i tak chamsko gruby ( forma bardzo podobna do w/w) , że na oko typowy fajans ale weźmiesz w ręce i już wiesz ,że porcelana.

[bjar_1]

A czym się różnią porcelana, fajans i porcelit?

[szutnik]

Najprościej - jakością użytego kaolinu i dodatków, co łatwo określić po ciężarze , transparentności , dźwięku. 

ps. Kiedyś kupiłem  przepiękną angielską  filiżankę z XIX w. Handlarz oddał za zeta z komentarzem " bierz Pan tą chińszczyznę" . Na denku oprócz sygnatury było napisane "bone china " :))

[bjar_1]

E, badań laboratoryjnych to ja nie będę przeprowadzał i zawsze będzie to dla mnie szkopski fajans :)

[szutnik]

1 godzinę temu, bjar_1 napisał:

E, badań laboratoryjnych to ja nie będę przeprowadzał i zawsze będzie to dla mnie szkopski fajans :)

Wiesz , również nie dostaję orgazmu na widok swastyki a wyroby z porcelany, fajansu czy majoliki mają cieszyć moje oko , ew. doceniam kunszt wykonania czy ergonomię, dlatego np. cenię komplet Tielsch'a z 1943r ( mimo wrony z hakenkreuz'em ) bo dobrze mi się pije z niej kawę.

ps. Badań labo nie musisz robić . Wystarczy popukać paluchem i dźwięk Ci powie :) Fajans daje głuchy odgłos ( chyba ze wzg. na większą ilość powietrza w masie) 

[Landszaft]

Bjar różnice między porcelaną a fajansem to proces technologiczy , oba wyroby bazują na glince kaolinowej , tyle że w porcelanie glinka musi być oczyszczona i dodatkowymi składnikami są skale i kwarc oraz bardzo wysoka temperatura wypału ponad 900 stopni do prawie 1000 stopni Celsjusza . Powoduje że porcelana jest bardzo twarda i po postukaniu w nią "dźwięczy" . Fajans to sama glinka kaolinowa zdecydowanie gorszej jakości , często z domieszkami różnych zanieczyszczeń i wypalana w temperaturze ponad 1000 st Celsjusza . Efekt Fajans po postukaniu oddaje głuchy dźwięk i jest tak zwana porcelana miękką , kruchą i nietrwałą . Częstym efektem tego jest to że po szkliwieniu fajansu na skutek kurczenia się w trakcie stygnięcia szkliwienie ma mikropęknięcia , na początku tego praktycznie nie widać , ale po latach widać siatkę pęknięć szkliwia . Ten feler powoduje że Fajans jest zakazany w użytkowaniu w restauracjach , barach i kuchniach serwujących potrawy dla społeczeństwa . Mikropęknięcia powodują brak sterylności , feler jeszcze jest jeden co widać w bardzo starych wyrobach fajansowych które jak maja pęknięcia to występują tam trwałe przebarwienia , plamy , Fajans niestety chłonie tłuszcze , alkohole i inne chemikalia jak gąbka. Do porcelany MUSI być glina kaolinowa najwyższej jakości . Ciekawostka  , przy wydobyciu w kopalni węgla brunatnego w Turoszowie pod warstwa wierzchnią była warstwa glinki kaolinowej super jakości o miąższości 2 metrów a pod nią warstwa wielometrowa węgla brunatnego . Wydobywając węgiel brunatny glinkę traktowano jak glebę i wywalano na hałdy niszcząc ja bezpowrotnie . Wartość glinki kaolinowej tej jakości była 100 razy więcej warta niż węgiel pod nią leżący. To taka nasza ekonomia.

Jest jeszcze porcelit który jest wytwarzany podobnie jak porcelana ale jak zaznaczyłem tu używa się zdecydowanie gorszej glinki kaolinowej . chodzi o koszty produkcyjne . Głównym kosztem dobrej porcelany to właśnie super czysta  glinka kaolinowa bez zanieczyszczeń o białej barwie . Kaoliny maja niestety różne zabarwienie przez co cena ich jest zdecydowanie różna od białej do szarej , kremowej lub koloru kości słoniowej . Dlatego do porcelitów używana jest zdecydowanie gorsza glinka kaolinowa o niskiej cenie ale to przekłada się na produkcję wyrobów technicznych lub użytkowych jak umywalki , sedesy aramtury elektryczne i elektrotechnicze.

Talerz ze zdjęcia to wyrób porcelanowy autentyk firmy Seltamnn Weiden założonej w 1910 i produkującej wyroby porcelanowe " nie fajansowe i nie porcelitowe" . Firma ta istnieje do dnia dzisiejszego i jest nadal w rękach rodziny Seltamnn Weiden które maja w sumie 8 zakładów.

[Landszaft]

Szutnik - to ci się fart trafił z Bone China - porcelana kostna . To najstarsza porcelana w Europie wynaleziona i najpierw produkowana we Włoszech , a potem w Anglii . Wrzuć fotkę .

[szutnik]

A poszukam i jutro wrzucę, tylko bez marudzeń bo fotograf ze mnie żaden a i porcelanę fotografować , to sztuka jakich mało.

[kazioW24]

Landszaft problem w tym ze ja nie napisałem że ten tu pokazany to podróbka ,tylko ze już podrabiają talerze kantynowe jest sygnatura pod szkliwem Wiedeń a na szkliwieniu na zwykłej starej porcelanie dołożony odbiór wojskowy jedna sygnatura producenta nie wyczuwalna ,a wojskowa dołożona wyczuwalna pod palcem.

[Landszaft]

Kaziow24 co nie znaczy że to jest Fals . Zazwyczaj producent produkuje najpierw porcelanę białą i zawsze ją sygnuje " oczywiście porządna firma tak robi" . Potem wyroby idą na magazyn . W między czasie przychodzą zamówienia na serwisy i wyroby i jak mają być malowane , zdobione lub do jakich odbiorców . Wtedy wyjmuje się z magazynów porcelanę i ją zdobi oraz dodaje następny stempelek np nazwy wzoru , lub numerator , albo nazwę malarza lub napis Handgemalt " ręcznie malowane" lub jak w zamówieniu sygnaturę wojskową , a z uwagi że jest to następna sygnatura i wypał może być niższy niż poprzedni to i sygnatury się różnią a szorstkością , jedna może być  wbita z stempelka a druga może być założona tamponiarką lub sitodrukiem i wtedy obie sygnatury się różnią mimo że obie w tym samym zakładzie były nałożone . Feler jest taki że firmy de facto nakładają tyle sygnatur dodatkowych rocznie do różnych zamówień że głowa boli i jedynym potwierdzeniem jest zajrzeć do dokumentacji produkcyjnej i wertować tony ksiąg co jest praktycznie nierealne . Dlatego takich faszystowskich porcelan wojskowych z uwagi na ich nikłą wartość , a niestety jest nikła " choć istnieją ludzie bez wiedzy co dadzą za wszystko co ma swastykę duże pieniądze - ale na głupotę nie ma lekarstwa" . Tyle że jednostkowo nie kopiuje się porcelany z uwagi na koszta . Właśnie koszta wypałów i gazu do pieców wypałowych spowodowało że  w naszym kraju większość zakładów produkcji porcelany padło.  A produkcja jest wieloseryjna ! . Co dopiero produkcja jednostkowa . Kaziow24 najpierw musiałbyś znać koszta zakupu pieca wypałowego , potem koszta jego rozgrzania i utrzymania temperatury, potem koszta tamponiarek lub sitodruku, potem dolicz robociznę a potem wyprodukuj 20 talerzy lub waz z sygnaturą swastyki i są one mniej warte niż porcelana międzywojenna Gische czy Karoliny . Nawet jak byś sprzedał każdy po 100 czy 150 zł to jeszcze byś musiał dołożyć do produkcji po parę stów do każdego. Tylko produkcja wieloseryjna zwraca koszta. Obecnie falsy to Chiny i podróbki Miśni i to waz i wyrobów serwisu Łabędziego a i tak cena falsa " którego nawet ślepiec odróżni od oryginału"  to 1200 zł waza a oryginalna obecnie wyprodukowana w Miśni z doskonałą malatura to cena za wazę 18 tys euro !!! o wazie z czasów Bruchla serwisu łabędziego wolę nie pisać bo cena to jakiś kosmos. Tego się tak łatwo nie podrabia właśnie z powodu kosztów . Za długo siedzę w wyrobach porcelanowych aby ktoś podrabiał wyroby ze swastykami bo to się nie opłaca. 

[kazioW24]

Ja nie wiem jaką metodą to robią moze to jakiś rodzaj farby bez wypalania może uv wiem ze te co widziałem były paznokciem wyczuwalne coś jak napisy na monetach jakby jakiś sitodruk kalkomania była czarna gapa KM mało tego był wyczuwalny nadruk gdańskiego sklepu i dodatkowo pod szkliwem DAF już nie wyczuwalny typowy niebieski pozostałe sygnatury czyli sklep danzig i gapa KM na wierzchu jakby ktoś to dokleił.

[szutnik]

W dniu 9.03.2023 o 22:04, Landszaft napisał:

Wrzuć fotkę .

No i zabiłeś mi klina. Muszę chyba przeszukać strych , gdzie jeszcze mam sporo dekompletów, bo tej pierwszej swojej filiżanki nie znalazłem. Ale kostnej mi nie brakuje . Zebrałem kiedyś cały komplet kawowy Royal Abert  Moss Rose ( nota bene produkowany chyba do teraz )  z lat 20'tych też z porcelany kostnej

[szutnik]

W dniu 10.03.2023 o 18:51, kazioW24 napisał:

Ja nie wiem jaką metodą to robią moze to jakiś rodzaj farby bez wypalania może uv wiem ze te co widziałem były paznokciem wyczuwalne coś jak napisy na monetach jakby jakiś sitodruk kalkomania była czarna gapa KM mało tego był wyczuwalny nadruk gdańskiego sklepu i dodatkowo pod szkliwem DAF już nie wyczuwalny typowy niebieski pozostałe sygnatury czyli sklep danzig i gapa KM na wierzchu jakby ktoś to dokleił.

Teoretycznie możesz mieć rację . Ze 20 lat temu znajomy stomatolog i producent wynalazków ze stomatologią związanych proponował mi substancję do uzupełniania ubytków o dowolnej kolorystyce utwardzanej UV . Można byłoby zastosować  to do tworzenia imitacji sygnatur szkliwionych a i cena nie była wysoka. Wiem ,że obecnie stosują takie wynalazki przy uzupełnianiu ubytków w spiekach kwarcytowych  ale też jest to wyczuwalne pod paluchami.

[kazioW24]

Podobno na olx jest wysyp podrobionych naczyń SS raich ,POLIZEI i WH,FL, wszystkie sygnatury robione jakąś drukarką.