Jump to content
Młody duchem

Historia jednego zdjęcia - Sd.Kfz 251/17

Recommended Posts

Dlatego to na koniec dnia trochę akademicka dyskusja i już się z tej drogi (nazywania wersji Luftwaffe SdKfz 251/17)  nie zawróci. Ale zauważyć warto. 

Dla mnie arcyciekawe jest za to zdjęcie tego pojazdu w scenerii zniszczonych domów z muru pruskiego. Pojazd wygląda jak nowy, malowanie Panzergrau, ewidentnie lato, więc Prusy odpadają... Pojęcia nie mam o co chodzi i gdzie to jest. Tak naprawdę trzeba by prześledzić losy konkretnie tej konkretnej kompanii/baterii pojazdów, bo pułk przeciwlotniczy nie zawsze z dywizją występował, a nawet jeśli to też nie zawsze w całości. Ale nie wiem jak się nawet do tego zabrać, bo numeracja w ramach pułku też się zmieniała, a sprzętu zmechanizowanego też trochę było.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kaz

do wiad. @Czlowieksniegu

 

Od jakiego bardzo długiego czasu narastało to we mnie i dziś inny User - "toyotomi" dał upust temu co siedzi w środku od dawna a tyczy się jakości tego forum. Wygląda na to, że nie panują tu żadne zasady powszechne i równe dla wszystkich użytkowników. Zarządcy w swym postępowaniu kierują się własnymi sympatiami i animozjami, mają w nosie prawdziwą moderację a stali się zwykłymi milicjantami. Za wymówkę służy im życie prywatno-zawodowe. Administracji z prawdziwego zdarzenia nie widać (bywa od wielkiego dzwonu), Userzy są traktowani jako zło konieczne ale jedni są widać potrzebni bardziej niż inni. Forum stało się bardziej prezentacją zdjęć (i tych odkrywców) się ceni, niż tych którzy dłubią, dochodzą praw i je prezentują. O jednych się zabiega innych się olewa i kasuje. Dlatego już wcześniej pomny tych zachowań doradzałem Ci abyś przezornie wszystkie materiały zachowywał na swoim komputerze. I mam nadzieję że to robiłeś.

Jak już ostatnio stwierdziłeś, w zasadzie w tych tematach my dwaj sobie piszemy. Zainteresowanie widać żadne to i strata dla forum niebolesna. Postanowiłem sobie, że nie będę (czasowo lub w ogóle) wklejał wykopanych zdjęć aby wzbogacać to forum i popularyzować tematy, koncepcje, wiedzę. Jeśli masz ochotę na dalszą współpracę to znajdź może inne, lepsze miejsce do wymiany myśli informacji. Mam Twego maila, zatem to co mi zostało będę tą drogą, o ile pozwolisz, wysyłał.

I dziwnie jakoś ale nie oczekuję reakcji ze strony tzw. modów.

 

Takie czasy.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, merten napisał:

Dlatego to na koniec dnia trochę akademicka dyskusja i już się z tej drogi (nazywania wersji Luftwaffe SdKfz 251/17)  nie zawróci. Ale zauważyć warto. 

Dla mnie arcyciekawe jest za to zdjęcie tego pojazdu w scenerii zniszczonych domów z muru pruskiego. Pojazd wygląda jak nowy, malowanie Panzergrau, ewidentnie lato, więc Prusy odpadają... Pojęcia nie mam o co chodzi i gdzie to jest. Tak naprawdę trzeba by prześledzić losy konkretnie tej konkretnej kompanii/baterii pojazdów, bo pułk przeciwlotniczy nie zawsze z dywizją występował, a nawet jeśli to też nie zawsze w całości. Ale nie wiem jak się nawet do tego zabrać, bo numeracja w ramach pułku też się zmieniała, a sprzętu zmechanizowanego też trochę było.

Osobiście mam na ten temat pewną koncepcję ale post wyżej...

Pomocnicze pytanie zadałem Kazowi na dobranoc 22h temu.

 

Czołgiem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeśli jest ktoś z obecnych a i ew. zainteresowanych kontynuacją tematyki to szukam miejsca bez nieobiektywnej milicji forumowej, gdzie każdy bez obawy, przy zachowaniu zwykłej, osobistej kultury wypowiedzi będzie mógł prowadzić spokojnie wymianę zdjęć, poglądów, obserwacji i teorii w temacie. TT i FB już rozważam, może jakieś inne ciekawe kąciki netu?Chętnie z czatem, gdzie niemal w trybie rzeczywistym można sobie na boku pogadać.

Oczywiście wątek należy do Kaza i niezależnie ode mnie i mojego postanowienia nadal funkcjonuje.

Wiadomość pls na priv.

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 minut temu, Grzesio napisał:

Wiem, widziałem wcześniej i załapałem że brałeś udział. Podobne odbywały się lat temu 14 i więcej na forach zagranicznych. Ale w jednych i drugich brakuje mi faktografii. Ich podejście opiera się na często na wskazaniu książki w której jakiś autor coś napisał sobie bez napomknięcia skąd i dlaczego tak napisał. Dla mnie taka książka to źródło danych drugiej kategorii. Pierwszą są naturalnie niemieckie dokumenty źródłowe.

Natomiast wracając do rzeczy. Tamte tematy umarły ale tu i teraz pojawił się Kaz ze swoim bzikiem. I akurat 251/17, ten 251/17 jest bardzo interesującym przypadkiem z uwagi na swą tajemniczość. Był ale kiedy i gdzie, w jakich ilościach, gdzie zniknął. Zagadka warta jak dla mnie poświęcenia czasu aby te puzzle jakie są jakoś poskładać do kupy.

Jak pewnie zauważyłeś, każde zdjęcie jakie tu ląduje jest z automatu opatrywane adresem internetowym Odkrywcy. To prosty mechanizm dla zrozumienia, dlaczego takie forum jest gazetce potrzebne. Pomaga wyszukiwarkom wskazywać internautom miejsca z treściami jakich poszukują. A stąd prosta droga do numeru w wersji papierowej  czy elektronicznej, sprzedaż, kasa. Trzeba zatem powiedzieć sobie, że takie jak to forum to pewna niepieniężna forma transakcyjna. Z jednej strony Użytkownicy szukający wiedzy, pomocy, ocalający od zapomnienia czy maniacy z niskim ego lansujący się bo w normalnym życiu są niedowartościowani. Innymi słowy pełne spektrum osobowości i motywów. A z drugiej strony jest redakcja, której zależy (bynajmniej powinno) na "właściwym marketingu". Tylko patrząc na to tutaj wygląda, że jest trzecia strona która paradoksalnie namaszczona przez władze powinna dbać o rozwój forum a sypie mu piasek w tryby. I to według mnie są moderatorzy. Napominają innych w temacie regulaminów sami będąc ponad nimi i kierując się w swoich postępowaniach nie zasadami ale własnymi sympatiami itp. Jakby Userzy byli złem koniecznym dla nich. I te wymówki o innych stronach życia. Nie dajesz rady to coś odpuść i skup się na swoich pryncypiach - bardzo prosty mechanizm.

A tymczasem forum ma wbudowany własny mechanizm "obronny" jaki każdy z Userów może stosować. To blokada niechcianych Użytkowników. Mody i tak działają w trybie post factum a o prawdziwej moderacji żaden z nich zapewne nie słyszał. Tylko pałka i regulamin, regulamin i pałka.

Jeśli zatem byt Usera jest mówiąc wprost uzależniony od kaprysu Moda to coś jest nie halo. Stąd i moja decyzja o ograniczeniu tutejszej działalności z dawania do wręcz brania tylko. No i poszukiwania innej, ludzkiej platformy wymiany. Gdzie nie muszę się oglądać na milicjanta z pałką w ręku i to akurat nie w humorze.

I tak przypomniałem sobie, że z zaszłości historycznych zostało mi jakieś konto do gry n FB, gdzie na szybko stworzyłem grupę Sd.Kfz.251. Ale może jest platforma bez rozkapryszonych milicjantów (np. zagraniczna) gdzie na spokojnie można się dzielić.

Ale będę sobie tu zaglądał, o ile żaden kaprys mi się nie przydarzy, ale już ze zmienionym podejściem. Choć chętnie podrążyłbym temat na normalnych, obustronnych zasadach czy to z Tobą czy z innymi, którzy się po drodze trafili i udzielali.

 

Tylko nie te realia...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dwa pytania. Przeglądając zasoby netu kątem oka dostrzegłem gdzieś listę zakładów zaangażowanych w budowę 251? Ale za diabła nie pamiętam gdzie. Czy ktoś dysponuje takową? Z podziałem jakie elementy i gdzie powstawały?

I kolejne zagadnienie związane z budową tych pojazdów. Jeśli podwozie dostarczał Hanomag, górę np. Elbląg a do tego jeszcze ktoś dawał uzbrojenie  a ktoś inny np. sprzęt łączności - to gdzie finalnie następował montaż końcowy?

 

Dzięki z góry

Share this post


Link to post
Share on other sites

No i dwa kompletnie chyba nie znane zdjęcia 17-ek powędrowały prywatnym kanałem do kolekcjonera i chyba go ucieszyły. I ja też mam swoją satysfakcję. A i widać zarządcy forum też są zadowoleni z takich ewolucji. No to śpijmy spokojnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 13.08.2019 o 20:18, merten napisał:

Dlatego to na koniec dnia trochę akademicka dyskusja i już się z tej drogi (nazywania wersji Luftwaffe SdKfz 251/17)  nie zawróci. Ale zauważyć warto. 

Dla mnie arcyciekawe jest za to zdjęcie tego pojazdu w scenerii zniszczonych domów z muru pruskiego. Pojazd wygląda jak nowy, malowanie Panzergrau, ewidentnie lato, więc Prusy odpadają... Pojęcia nie mam o co chodzi i gdzie to jest. Tak naprawdę trzeba by prześledzić losy konkretnie tej konkretnej kompanii/baterii pojazdów, bo pułk przeciwlotniczy nie zawsze z dywizją występował, a nawet jeśli to też nie zawsze w całości. Ale nie wiem jak się nawet do tego zabrać, bo numeracja w ramach pułku też się zmieniała, a sprzętu zmechanizowanego też trochę było.

Przepraszam jeśli odniesiesz wrażenie, że się wymądrzam, bo nie mam takiego zamiaru ale myślę, że brakuje Ci pewnej perspektywy w spojrzeniu - tak bym to enigmatycznie nazwał. Ta, tzw. perspektywa jest tu gdzieś w wątku, choć kompletnie bez nazwy pokazana a i dziś w trybie prywatnym podzieliłem się nią jako radą z pewnym znanym tutaj w tym wątku kolekcjonerem esdeków wszelkiej maści. Wybacz że tak to napisałem, ale chcę się trzymać (choć ręce świerzbią) nowo narzuconych sobie ram dla tego forum. Znajdziesz spokojne miejsce na  boku to możemy sobie pogawędzić.

Mam nadzieję, że nie uraziłem - jeśli tak jednak się stało to w sposób zupełnie niezamierzony za co od razu przepraszam.

czołgiem

Share this post


Link to post
Share on other sites

Podziel się może tą „ukrytą perspektywą” szerzej, bo przyznam że nawet się nie domyślam w czym rzecz.

No i zaciekawiło mnie do jakich „niemieckich dokumentów źródłowych” dotyczących SdKfz 251/17 udało Ci się dotrzeć.

Edited by merten

Share this post


Link to post
Share on other sites

@merten

 

Od końca:

Jeśli przeczytałeś uważnie ten wątek to zauważyłeś, że ten 251/17 pojawił się 5 sierpnia. I od tego momentu dla mnie istnieje jako ciekawa zagadka przeszłych czasów. Zatem jak na 10 dni to mam zero niemieckich dokumentów źródłowych. No bo te parę zdjęć których nie pokazałem są akurat ze źródeł niemieckich ale skoro ich tu nie ma to się nie liczą. Bynajmniej oficjalnie.

Ale przy okazji, bo jak pokazał Grzesio, temat nie jest Wam obu obcy od wielu, wielu lat - to może podzielicie się Waszymi udokumentowanymi odkryciami w tej sferze? Może będzie o czym pogadać?

W wątku na forum, do którego link Grzesio zamieścił pewien User napisał:

"Witam,
Te z otwieranymi bokami - w wersji C - powstały w zastaszającej ilości 8 sztuk ( w tym dwa bez uzbrojenia, w wersji dowódczej ). I wszystkie trafiły do "Hermana Goringa"...
Z późniejszych kojarzę jedynie pojedyncze sztuki ( prototypy, polowe przeróbki ? )
Dopiero drillingów było więcej... "

 

Ponieważ nikt jakoś tam i wówczas nie rozwijał to zakładam, że doskonale wiesz/wiecie skąd te cyfry się wzięły. No  to liczę na genialne źródło, które moją zerową wiedzę w temacie tego pojazdu podźwignie nieco ponad poziom gruntu.

 

A wracając do perspektywy- mam propozycję na prosty test jaki sobie wymyśliłem. Jest naprawdę nieskomplikowany, poproszę Cię mianowicie abyś jednym słowem opisał to, co widzisz na załączonym poniżej obrazku.

 

tree.jpg

Edited by Barbapapa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kaz,

 

Mam kolejne coś co ładnie wskazuje na czas i miejsce, wręcz okoliczność dla kilku zdjęć. Wchodzisz? Ale na nowych zasadach  - jak dla tych dwóch zdjęć?

 

Daj tu znać pls, to będę wiedział czy odpalać maila czy nie. To i coś tam dodatkowo swoich wynurzeń dopiszę do materiału.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ba..wchodzę..czekam na warunki:)))

Twoje określenie "kolekcjoner" oddaje w 100% moje potrzeby, manie i bziki....

Nie mam potrzeby "chwalenia" się swoimi zbiorami - wystarcza mi zupełnie moja własna satysfakcja. Ale  pewnie jak każdy kolekcjoner zrobię dużo dla zdobycia kolejnego kawałka kolekcji. Potrzebna jest mi jednak zawsze pewna minimalna wiedza o własnych zasobach - pozwala to systematyzować, porządkować itp kolekcje..Szukam także cały czas osób o podobnych zainteresowaniach - zgodnie z zasadą "w kupie raźniej". Zawsze jestem zwolennikiem rzeczowej dyskusji i szukania najwłaściwszych rozwiązań. Tego wymaga mój zawód - i tak w pewnym momencie wyobraziłem sobie mój udział w forum.

Te dwie kolekcje zdjęciowa to tylko pierwsza część "kolekcjonerstwa"....jest i druga:))) bardziej czasochłonna i ..hmm... kosztowna /ale bez przesady:))...też w grupie DAK i sd.kfz.251

Siadaj zatem i pisz maila:))

I na koniec: kilka godzin jazdy to dobry czas przemyśleń - Twoje zdanie o klubach chyba się potwierdza - zatem pewnie umrą śmiercią złych lub słabych pomysłów a fotele i klubowy bar pokryją się kurzem....

Sam na razie przestanę je odwiedzać - ale gdy jakiś gość zapuka to zaproszę i sam stanę za barem:)))). Niech życie i forumowicze zadecydują..

Kaz

Share this post


Link to post
Share on other sites

W drodze poszerzania perspektywy wpadły mi w łapki kolejne dwa zdjęcia, ale mikruski, niewiele widać to i czekam na efekty korespondencji ze źródłem. Może ma lepsze w zanadrzu.

A przy okazji - gdzieś kiedyś pokazałeś przewozowy list morski, wiesz gdzie może być tego więcej?

Share this post


Link to post
Share on other sites

W szale porządków mała zagwozdka...

image.png.300b60609a43e0e4c081b1953fd1199a.png

Toż to ausf. B....a wszystkie Luftwaffe to ausf C...

i co Eksperci na to?   pradziadek? albo ktoś wymyślił a Herman popełnił plagiat?

Edited by Młody duchem
poprawka
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobre oko Kaz - gratulacje, urlop Ci służy. Napiszę coś wieczorkiem na maila w tej materii. No chyba, że znajdziesz na pejsbuku grupę "Sd.Kfz.251" i się zgłosisz to będziemy mieć i czat -przebiegi czasowe się skrócą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minut temu, Młody duchem napisał:

hmm..nie używam tego ustrojstwa..może i czas się przełamać..i nauczyć..

nie zmuszam, już wiesz o tym...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ten ausf B to ma towarzysza...

image.png.d33964bde2a7529d18b2431bdab58c0c.png

Wydaje się, że ma zaspawana tylną furtę, jak dla B nie ma tam tego rzędu nitów..Także brak jakichkolwiek oznaczeń..nawet rejestracji..

No i czyściutki jak spod igły, aż świeci się farba..dałbym 95% że to jakaś jazda testowa po terenie przywarsztatowym

Jako "kolekcjoner" mam czasami problem: jak taki przypadek  zakwalifikować??

Czy to "3", "6" czy tez "17" Luftwaffe...???????? Rozsądek i przejrzystość wskazują na umieszczenie tego w "17"...albo stworzenie dziwnego "podtypu" "6" Luftwaffe...i umieszczenie tego razem z ausf.C w wersji dowódczej..

Może jakieś Wasze sugestie? /to może nie jest  "odkrywnie" ale czasami warto posłuchać dobrych rad..- tu ukłon w stronę Barbapapy:)))/

 

 

 

Edited by Młody duchem
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

KazKO,

S10 i S12 to ten sam pojazd.

Czekałem czy przyuważysz te drzwi (nity), odkrywanie sprawia przyjemność? Tablica rejestracyjna wisi na lewym tylnym błotniku, przecięta przez białą pionową linię.

Reszta w świecie równoległym...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Drogi Barbapapo!

Nie zrobisz Ty ze mnie odkrywcy, oj nie zrobisz...:))). Możesz mi wierzyć, kolekcjonerstwo to tez przyjemność.Doświadczyłem /i doświadczam nadal/ tego uczucia, gdy nagle potrafię połączyć 2-3 zdjęcia w jedna kupę:).. albo gdzieś w maleńkim zakamarku zdjęcia dojrzę 251... Bardzo podoba mi się i odkrywanie...ale jedno z moich ostatnich przemyśleń: zidentyfikuj i zaszufladkuj a reszta przyjdzie z czasem sama:)) /no, moze trochę po drodze../ - może to będzie czas mojego odkrywania. Wiesz doskonale co mnie pociąga ..tematy są obszerne - a czasu coraz mniej...

Co do świata równoległego - też ma swoje prawa i oby się toczył:)).Byle tylko czas w obu liczył się oddzielnie - wtedy nie będzie problemu.:))). i oby nowy równoległy nie okazał sie..hmm... gorszy:))

Tablica faktycznie wisi..pewnie i czytelna /jak znajdę gdzieś egzemplarz bez tej linii/ pierwsze 3 cyfry to chyba 23 7__  jezeli to WL to może Kiel,,,jeżeli WH to Szczecin../to przy założeniu że jeszcze nie było bałaganu rejestracyjnego../

Nity to Twoja nauka::) mam ochotę być pojętnym uczniem:))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, Młody duchem napisał:

Ten ausf B to ma towarzysza...

image.png.d33964bde2a7529d18b2431bdab58c0c.png

Wydaje się, że ma zaspawana tylną furtę, jak dla B nie ma tam tego rzędu nitów..Także brak jakichkolwiek oznaczeń..nawet rejestracji..

No i czyściutki jak spod igły, aż świeci się farba..dałbym 95% że to jakaś jazda testowa po terenie przywarsztatowym

Jako "kolekcjoner" mam czasami problem: jak taki przypadek  zakwalifikować??

Czy to "3", "6" czy tez "17" Luftwaffe...???????? Rozsądek i przejrzystość wskazują na umieszczenie tego w "17"...albo stworzenie dziwnego "podtypu" "6" Luftwaffe...i umieszczenie tego razem z ausf.C w wersji dowódczej..

Może jakieś Wasze sugestie? /to może nie jest  "odkrywnie" ale czasami warto posłuchać dobrych rad..- tu ukłon w stronę Barbapapy:)))/

 

 

 

W samej kwestii nazewnictwa chyba nie ma co za bardzo główkować. Mamy do czynienia z dwoma różnymi pojazdami, które można, z racji jedynego użytkownika końcowego, nazwać:

251/6 Luftwaffe Ausfuhrung

251/17 Luftwaffe Ausfuhrung

Ja bynajmniej zamierzam stosować w pogaduszkach tę nomenklaturę.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

KazKO,

 

Czy chcesz czy nie, dokonujesz w swoich zbiorach interesujących odkryć. Ja przez te dni nazbierałem całą masę różnych linków, cytacików itp. pobocznego materiału. Muszę znaleźć chwilkę aby to sobie i przejrzeć i uporządkować i zastanowić się jak tego wszystkiego użyć z głową. Jaka szkoda, że potencjalni chętni w dyskusji się zbiesili i wyparowali bez słowa. Widać opcja "bierz ale nie daj" jest bardziej powszechna. Na pejsbuku też nici to i zamykam tę nieudaną próbę. Znajdę jakąś obcą stronę, gdzie wymiana się dokonuje wg cywilizowanych standardów. Bez jednostronnego ciągnięcia za język w stylu "dla mnie arcyciekawe jest zdjęcie...".

Rozumiem, że wisimy na ustawionych już łączach?

 

PS. Jest coś jeszcze do wyduszenia z tego zdjęcia?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...

Important Information