Historia jednego zdjęcia - Sd.Kfz 251/17

[merten]

Ale to nie ze mną trzeba polemizować tylko z takim znawcą tematu jak Spielberger.

Zresztą w żadnym materiałach archiwalnych określenie "SdKfz 215/17" nie występuje przed 1944 rokiem. Taka sama dyskusja (i też z udziałem co najmniej dwóch tutaj się udzielających) odbyła się już 11 lat temu (!) na forum dws.org.

Ogólna konkluzja jest/była taka, że SdKfz 251/17 przysługuje pojazdowi z tak zwaną Schwebelafette.

 

To ostatnie zdjęcie, to SdKfz 251/10. Były też z taką małą osłoną.

 

[merten]

Dlatego to na koniec dnia trochę akademicka dyskusja i już się z tej drogi (nazywania wersji Luftwaffe SdKfz 251/17)  nie zawróci. Ale zauważyć warto. 

Dla mnie arcyciekawe jest za to zdjęcie tego pojazdu w scenerii zniszczonych domów z muru pruskiego. Pojazd wygląda jak nowy, malowanie Panzergrau, ewidentnie lato, więc Prusy odpadają... Pojęcia nie mam o co chodzi i gdzie to jest. Tak naprawdę trzeba by prześledzić losy konkretnie tej konkretnej kompanii/baterii pojazdów, bo pułk przeciwlotniczy nie zawsze z dywizją występował, a nawet jeśli to też nie zawsze w całości. Ale nie wiem jak się nawet do tego zabrać, bo numeracja w ramach pułku też się zmieniała, a sprzętu zmechanizowanego też trochę było.

[Grzesio]

17 godzin temu, merten napisał:

Taka sama dyskusja (i też z udziałem co najmniej dwóch tutaj się udzielających) odbyła się już 11 lat temu (!) na forum dws.org.

Czyli to: https://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=73&t=120212&st=0&sk=t&sd=a

[merten]

Podziel się może tą „ukrytą perspektywą” szerzej, bo przyznam że nawet się nie domyślam w czym rzecz.

No i zaciekawiło mnie do jakich „niemieckich dokumentów źródłowych” dotyczących SdKfz 251/17 udało Ci się dotrzeć.

Edytowane 14 Sierpień 2019 przez merten

[Młody duchem]

Ba..wchodzę..czekam na warunki:)))

Twoje określenie "kolekcjoner" oddaje w 100% moje potrzeby, manie i bziki....

Nie mam potrzeby "chwalenia" się swoimi zbiorami - wystarcza mi zupełnie moja własna satysfakcja. Ale  pewnie jak każdy kolekcjoner zrobię dużo dla zdobycia kolejnego kawałka kolekcji. Potrzebna jest mi jednak zawsze pewna minimalna wiedza o własnych zasobach - pozwala to systematyzować, porządkować itp kolekcje..Szukam także cały czas osób o podobnych zainteresowaniach - zgodnie z zasadą "w kupie raźniej". Zawsze jestem zwolennikiem rzeczowej dyskusji i szukania najwłaściwszych rozwiązań. Tego wymaga mój zawód - i tak w pewnym momencie wyobraziłem sobie mój udział w forum.

Te dwie kolekcje zdjęciowa to tylko pierwsza część "kolekcjonerstwa"....jest i druga:))) bardziej czasochłonna i ..hmm... kosztowna /ale bez przesady:))...też w grupie DAK i sd.kfz.251

Siadaj zatem i pisz maila:))

I na koniec: kilka godzin jazdy to dobry czas przemyśleń - Twoje zdanie o klubach chyba się potwierdza - zatem pewnie umrą śmiercią złych lub słabych pomysłów a fotele i klubowy bar pokryją się kurzem....

Sam na razie przestanę je odwiedzać - ale gdy jakiś gość zapuka to zaproszę i sam stanę za barem:)))). Niech życie i forumowicze zadecydują..

Kaz

[Młody duchem]

wyślę to co mam z listów przewozowych..

gdzie znalazłem?  hmm, chyba forum afica Korps http://afrikakorps.forumcrea.com/

jak znasz język powinienes cos gdzies doszukać - ja niestety od przypadku do przypadku..

[Młody duchem]

W szale porządków mała zagwozdka...

Toż to ausf. B....a wszystkie Luftwaffe to ausf C...

i co Eksperci na to?   pradziadek? albo ktoś wymyślił a Herman popełnił plagiat?

Edytowane 17 Sierpień 2019 przez Młody duchem
poprawka

[Młody duchem]

hmm..nie używam tego ustrojstwa..może i czas się przełamać..i nauczyć..

[Młody duchem]

już znalazłem...na razie sie rozglądam w tym towarzystwie:))

[Młody duchem]

Ten ausf B to ma towarzysza...

Wydaje się, że ma zaspawana tylną furtę, jak dla B nie ma tam tego rzędu nitów..Także brak jakichkolwiek oznaczeń..nawet rejestracji..

No i czyściutki jak spod igły, aż świeci się farba..dałbym 95% że to jakaś jazda testowa po terenie przywarsztatowym

Jako "kolekcjoner" mam czasami problem: jak taki przypadek  zakwalifikować??

Czy to "3", "6" czy tez "17" Luftwaffe...???????? Rozsądek i przejrzystość wskazują na umieszczenie tego w "17"...albo stworzenie dziwnego "podtypu" "6" Luftwaffe...i umieszczenie tego razem z ausf.C w wersji dowódczej..

Może jakieś Wasze sugestie? /to może nie jest  "odkrywnie" ale czasami warto posłuchać dobrych rad..- tu ukłon w stronę Barbapapy:)))/

 

 

 

Edytowane 19 Sierpień 2019 przez Młody duchem

[Młody duchem]

Drogi Barbapapo!

Nie zrobisz Ty ze mnie odkrywcy, oj nie zrobisz...:))). Możesz mi wierzyć, kolekcjonerstwo to tez przyjemność.Doświadczyłem /i doświadczam nadal/ tego uczucia, gdy nagle potrafię połączyć 2-3 zdjęcia w jedna kupę:).. albo gdzieś w maleńkim zakamarku zdjęcia dojrzę 251... Bardzo podoba mi się i odkrywanie...ale jedno z moich ostatnich przemyśleń: zidentyfikuj i zaszufladkuj a reszta przyjdzie z czasem sama:)) /no, moze trochę po drodze../ - może to będzie czas mojego odkrywania. Wiesz doskonale co mnie pociąga ..tematy są obszerne - a czasu coraz mniej...

Co do świata równoległego - też ma swoje prawa i oby się toczył:)).Byle tylko czas w obu liczył się oddzielnie - wtedy nie będzie problemu.:))). i oby nowy równoległy nie okazał sie..hmm... gorszy:))

Tablica faktycznie wisi..pewnie i czytelna /jak znajdę gdzieś egzemplarz bez tej linii/ pierwsze 3 cyfry to chyba 23 7__  jezeli to WL to może Kiel,,,jeżeli WH to Szczecin../to przy założeniu że jeszcze nie było bałaganu rejestracyjnego../

Nity to Twoja nauka::) mam ochotę być pojętnym uczniem:))

 

[Młody duchem]

Wisimy, wisimy:)) - na razie to ja mam największe korzyści.

Szukałem forum pod hasłem "kolekcje", kolekcjoner forum" itp.-jakoś nic nie powaliło mnie na glebę...trudno zapuścić korzenie.

ALE CHYBA JESZCZE NAD TYM POMYŚLE I COŚ SPRÓBUJĘ.

Może tez zdarzyć się cud: znajdzie się garstka mądrych użytkowników nie chroniących się za tarczą anonimowości, chcących pomóc /ale tez być może rozszerzających swoją wiedzę/ i wejdą w temat. Oczywiście nie zamyka to drogi wszystkim innym chętnym chcącym czegoś się dowiedzieć i nauczyć - byle ich obecność wynikała z potrzeby wiedzy a nie potrzeby pisania.

zapraszam wszystkich do tej próby

Kaz

ps.Ba..spróbujmy zatem wejść w nadprzestrzeń.... może gdzieś dobrze wylądujemy..))) i przywitają nas po przyjacielsku:))/tzn stosami foto i stosami bezpośrednich źródeł:)))/

[Młody duchem]

Drodzy Forumowicze i Ty Barbappo

 

co z tego wycisnąć? dobre pytanie..

co wiem i co przypuszczam:

- oba zdjecia to ten sam sd kfz 251

-ausf.B

- przebudowane burty /prawdopodobnie otwierane - chyba widoczne zawisy(?)/

- zaspawane drzwi tylne

- wersja dowódcza - tylko po co zatem poszerzano przestrzeń przedziału transportowego? dla flak 38 rozumiem ale dla radiostacji?

- przesunieto pojemniki burtowe do przodu co jest zrozumiałe po przebudowie burt /nie mieściły sie/

- załogant na S12 to wygląda na mechanika co z brakiem jakichkolwiek oznaczeń /krzyże, nr.taktyczne itp/ sugeruje jakąś przejażdżkę

   testową po dokonanej przeróbce..

-wydaje się, ze to nie jedna sesja foto: na s12 widac kabłąk pod brezent (?), na s10 raczej nie

                                                                     na s10 uchwyt tylnego MG na s12 raczej nie(?)

                                                                     na s12 tablica rejestracyjna jakby bardziej pionowo niz wąski pasek na s10(?)

- pora roku: s10 to jakby więcej lisci na drzewach(?)

- tylne koło napinające w s12 - dziwnie wygląda, ale może to foto..

 

BARBAPAPO..kruca fuks..to chyba wszystko co widzę..:((( poddaję się...

ps. chyba ze chodzi o biały krzyż na obu...jakoś nie kojarzę  typu malowania tego znaku...:(((

 

 

 

 

[Grzesio]

19 minut temu, Młody duchem napisał:

wydaje się, ze to nie jedna sesja foto: na s12 widac kabłąk pod brezent (?), na s10 raczej nie

                                                                     na s10 uchwyt tylnego MG na s12 raczej nie(?)

Uchwyt MG na s12 zdecydowanie jest, tyle że nieco obrócony w stronę prawej burty i widać go w skrócie perspektywicznym.

Pałąk na s10 moim zdaniem też jest, ten patyk nakładający się na uchwyt MG.

[Slajmi130]

BTW ta antena to dosyć dziwnego kształtu jest, ma ktoś jeszcze jakąś fote z takim typem anteny?

[Młody duchem]

Slajmi; dziwnych anten na zdjeciach mam kilka..sprawdzę, czy czegoś podobnego nie ma..za kilkadziesiąt minut coś więcej napiszę..

Mam podejrzenie żę jak i reszta tego egzemlarza to twórczość prototypowa..ten prawdziwy ausf.C w wersji comando luftwaffe ma cos podobnego.

.

[Młody duchem]

Slajmi:))

tak na szybko rózne anteny ramowe...czy mozesz cos o nich napisać szerzej /np. do których radiostacji jaka.../

ponizej to co na szybko wybrałem:

 

 

[Młody duchem]

Ba...nie tylko w Polakach drzemie ułańska fantazja - jak działa to może być z "bela cego"::)))

A tak na poważnie: może ktoś temat anten i radiostacji w armii III Rzeszy ma w jednym paluszku...?))Niech nie daje się prosić:))

Podtypów sd.KFZ. 251/3 oraz /6 jest kilka - za cholerę nie mogę tego ogarnąć..:((

Kaz

[Grzesio]

W dniu 11.08.2019 o 12:49, Barbapapa napisał:

 

Zwróćcie w każdym razie uwagę na skrzynkę w rogu tego zdjęcia z oznaczeniem Fu 24.

[Młody duchem]

Ależ strzał Grzesiu..ale co to za Fu..z mojej wiedzy żaden z podtypów 251/3 czy tez 251/6 nie był wyposażany w Fu 24,...

Ale jak sie tu przekonałem czasami moja wiedza to tylko tylko tak mi się wydaje że jest...:(((

A kolega Net też nic nie chce tak na szybko podpowiedzieć.

W niektórych podtypach była Enigma...może jej tak pilnowali Barbapapo /ot, pudło pasowało../

[Młody duchem]

szybkie szukanie fu 24 luftwafe..

i przetłumaczony mechanicznie tekst

FuG 24: This set was developed from the Fug 16 as a simplified and cost reduced system. Intended for the Heinkel He 162 and later aircraft. Did not have a direction finder capability or a Y control interface. Frequency Range was 42 to 48.3 MHz, FM & AM voice only. FuG 24Z included Y-Control and blind landing and Hermine beacon-receiving capability

 

FuG 24: Ten zestaw został opracowany na podstawie Fug 16 jako uproszczony i obniżony koszt systemu. 
Przeznaczony do samolotów Heinkel He 162 i późniejszych. Nie miał możliwości szukania kierunku 
ani interfejsu sterowania Y. Zakres częstotliwości wynosił od 42 do 48,3 MHz, tylko głos FM i AM. 
FuG 24Z obejmował sterowanie Y i lądowanie na ślepo oraz zdolność odbierania sygnałów nawigacyjnych 
Hermine

[Grzesio]

Fu, nie FuG. Fu to oznaczenia sprzętu radiowego Heer, FuG - Luftwaffe. 

Fu 24 to był, o ile pamiętam, bodaj 15 W nadajnik i dwie radiostacje plecakowe (Torn Fu SE b czy jakoś tak...?).

Edytowane 20 Sierpień 2019 przez Grzesio

[Młody duchem]

I znów się czegoś dowiedziałem:))

Ale jeżeli to raczej "mobilny" sprzęt to chyba raczej jakiegoś "zewnętrznego" obserwatora, członka obsady takiego esdeka..

W zasadzie mogę sobie wyobrazić zadania takiego "dowódczego" esdeka...ktoś taką mobilną baterią musiał na miejscu dowodzić. Przy braku radarów raczej rozstawiano obserwatorów sygnalizujących przeloty i ich kierunki. Taka bateria jakos musiała sie przygotować do otwarcia ognia - szczegolnie ze kaliber flak to raczej nisko lecące cele..a te siłą rzeczy są krótko w polu ostrzału...

A co do oznaczeń Fu i Fug:

jedno z źródeł podaje:

Sd Kfz 251/3

Transportery tej wersji były używane jako wozy łączności (Mittlerer Funkpanzerwagen) - Gerät 893. Masa pojazdu wynosiła 8500 kg, załoga 7 osób. Budowano kilka wersji różniących się wyposażeniem radiowym. Najczęściej stosowane wersje to: - Sd Kfz 251/3 II - odmiana zapewniająca łączność pomiędzy formacjami czołgów, radiostacje FuG 8 i FuG 5, - Sd Kfz 251/3 III - odmiana służąca do łączności z lotnictwem, nadajnik FuG 7 o zasięgu 50 km i odbiornik FuG 1, - Sd Kfz 251/3 IV – wóz dowodzenia wyposażony w radiostację FuG 11 i FuG 12, - Sd Kfz 251/3 V - wóz dowodzenia z radiostacją FuG 12. W mniejszej ilości budowane były transportery z radiostacjami FuG 8, FuG 5 i FuG 4 używane w dywizyjnych jednostkach artylerii. Artyleria używała też transporterów z radiostacjami FuG 8 i FuG 4. Sporadycznie na transporterach Sd Kfz 251/3 montowano radiostacje dalekiego zasięgu o mocy 100 i 80 W.

Wszystkie wozy łączności radiowej były wyposażone w anteny prętowe zabudowane na wierzchu kadłuba transportera. Niektóre typy radiostacji (np. FuG 11) mogły pracować za pomocą składanego masztu o wysokości 8 metrów mocowanego do tylnego pancerza transportera.

Transportery Sd Kfz 251/3 znajdowały się na wyposażeniu pododdziałów łączności na wszystkich szczeblach dowodzenia. Część transporterów używała Luftwaffe, gdzie służyły jako wysunięte punkty naprowadzania własnych samolotów bombowych i szturmowych.

Uzbrojenie stanowiły 1-2 karabiny maszynowe MG 34 lub MG 42 kalibru 7,9 (7,92) mm.

 

podaje np: dla Sd Kfz 251/3 II to wersja dla czołgów i radiostacje Fug...znów bajkopisarstwo Autora???

I bądź tu pewien swojej wiedzy.....

[Grzesio]

Tak, bardzo często wielu autorów błędnie określa zestawy wojsk lądowych lotniczym skrótem FuG, zamiast Fu. Już wiele lat temu wyszło to przy okazji wałkowania wyposażenia radiowego Rosi. 

Co ciekawe, w internecie wychodzi przy szukaniu Fu 24 plik pdf o skrzynkach transportowych, gdzie Fu 24 opisane jest jako Schreiber - co całkowicie odpowiada napisowi na skrzynce na zdjęciu powyżej. Pewnie on Schreiber to był kolejny element Fu 24...

[Cypis]

To ja dodam swoje trzy grosze o wyposażeniu radiowym 

SdKfz 251/3

Equipment
/3.1 carrying FU-8 and FU-4
/3.2 carrying FU-8 and FU-5, the tank formation radio.
/3.3 carrying FU-7 and FU-1, for air-ground co-ordination
/3.4 carrying FU11, FU1 and FU12, command version
/3.5 carrying FU11, and FU1, command version

SdKfz 251/6

FuG11 - FuG Tr. (Before 1943) 
FuG11 - FuG12 - Kdo.Fu.Tr. with 9 meter pole antenna and frame. 
FuG12 - FuG19 
Fu.Tr.100Mw(gp) 
Fu.Tr.80Mw(gp) 
Fu.Tr.30Mw(gp) 
Fu.Tr.15Kzw(gp)

Radia jakich używano

 

Informacje o typach radia i używanych przez nie antenach:

FuG	Watt	Khz	Aerial	additional
1	?	?	?	receiver
5	10	27.200-33.000	2 m star	the standard tank-unit radio
7	20	42.100-47.800	2 meter star	50 km range
8a	30	1130-3000	frame
8b	30	580-3000	8m rod
10a	30	950-1670	frame/8m rod
10b	30	100-6970	frame/8m rod
11a	100	200-1200	frame/9m rod
11b	100	100-6970	frame/9m rod
12a	80	1120-3000	2m star
12b	80	835-3000	2m star
19	15	?	?
FuSpr F	?	?	1.4 to 2m star	(standard in a 251)