Jump to content
Młody duchem

Historia jednego zdjęcia - Sd.Kfz 251/17

Recommended Posts

Dwa pytania:

1. skąd wiadomo, że było ich tyle ile podaje się? a podaje się też że nie ma danych nt. ilości...

2. czy potrafimy się posługiwać klasycznym zegarkiem - tj. takim z cyferblatem?

 

a tu do kompletu z pola namiotowego, nawet puszki z błotnika nie sprzątnęli do tych zdjęć...

 

NAMIOT2.thumb.jpg.b3296ed71458a17a2be299dcb442c7ef.jpg

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Barbapapo...jak Ty to robisz? :))) kolejne perełki... Swoja drogą kolejne olśnienie: ja jestem tylko zbieraczem...daleko mi do miana "odkrywcy"

Odpowiadając na Twoje pytania:

2. Mimo że od wielu, wielu lat nie nosze zegarków /ciągle na budowach niszczyłem, rysowałem, zrywałem paski - mam zwyczaj wsadzania wszędzie łap../ a  Bozia dała "talent" wewnętrznego  zegara /+ - 10 min/ - umiem korzystać z cyferblatu. Powiem więcej - zarówno w wersji arabskiej jak i rzymskiej,,:) a i bez cyfr jakoś sobie radzę.... Więc jak chcesz się nauczyć nie ma problemu- pomogę.

1.Drogi Kolego:))) zmuszasz mnie do bardzo ciężkiej pracy intelektualnej.. ale czego nie robi się dla dobrego samopoczucia tak bardzo pomagających osób

1.thumb.jpg.68828e52b68ffe4a1577ed1332f3a053.jpg

    pogrzebałem w pamięci i oto mały kawałek mojej wiedzy zbieracza:))

   jest rok, ilość, trochę info...

  Na koniec kamping: wstawiając swoją część tej mini serii mocno zastanawiałem się, czy to nie aby jakiś obóz Aliantów. Namioty w tle

  jakoś nie pasowały mi "charakteru" obozów Niemieckich. Teraz ta postać - mam zbyt słabe umiejętności retuszowania zdjęć - to co   sobie jestem w stanie "podciągnąć" dalej stwarza wrażenie ze to nie żołnierz niemiecki. Ale to moje subiektywne odczucia.

PS: Jakoś faktycznie mało kto zagląda do klubów: upchałem esdeki 251/17 w inny temat i nikt mi nie dał opeer-u..:)) ale chyba poprawiłem.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kaz,

jak ładnie prosisz to net bywa łaskawy i daje...

skoro masz talent to zerknij na zdjęcia 17-ek i powiedz która jest na nich godzina

zerknąłem w cały zeszycik którego kartkę pokazałeś - autor nie zająknął się nawet skąd mu wyszło 10+2 (widziałeś choć jedno zdjęcie na którym razem są dwa wozy dowodzenia np?)

 

do kwestii ilości i "pomiaru czasu" w RGG i jego kolejnych wcieleniach wrócimy wieczorem

a tu kolejne słabe zdjęcie - na zachętę ale zaliczyłbym je do sesji namiotowej (chyba przeczy twierdzeniu, że namiotowy wóz to egzemplarz zdobyczny)

JADACE.thumb.jpg.99e415fa17aa17fa31332fae3e59543d.jpg

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zamęczysz mnie pytaniami i zagadkami:)))

Wytężyłem swoje stare oczy, szare komórki nieomal się zagotowały i co mogę powiedzieć:

1. albo za 11 minut 10 godzina bo wskazówki sie pokryły..

2.albo ok. 9.15... lub za 15minut piętnasta...

3.albo nic nie wiem...

 

Dzięki za kolejną perełkę - widać ładniej umiesz prosić. ja wyprosiłem ok dobrze ponad 1500..pewnie skończył mi się abonament:(((

Ograniczony znajomościa języka siła rzeczy jestem skazany na literaturę rodzimą - a moje zdanie o jej rzetelności już nie raz na tym forum wyrażałem...

na koniec: nie lepiej to usiąść razem przy sześciopaku i sobie pogadać? wygląda ze na tym forum tylko Ty masz ochotę na rozmowę..:))) /sześciopak można zamienić na coś bardziej klasowego.../

Kaz

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

No Kaz to teraz mi pojechałeś ze znajomością zegarka. Ale ćwiczenie miało nieco inny wymiar. Będę się teraz wymądrzał bo wyczytałem to w necie ale co tam, słuchajta jak chceta. Rzecz będzie, jak pewnie drodzy czytelnicy zgadujecie, o sposobie kodowania (a i rozpoznawania) jednostek w ramach Flak Regiment HG. Zanim stałem się taki mądry też zadałem tu pytanie - dlaczego jest to 10 leichte Flak Batterie HG? I już chyba wiem a i wy się zapewne domyślacie. Chodzi o to kółeczko z kreseczką wymalowane na rzeczonych pojazdach. W pewnym materiale znalazłem łopatologicznie pokazane jak to wyglądało. Po tym obrazku (nr 1) jest dla mnie jasne, że to właśnie 10 bateria jeździła sobie tymi "esdekami". To teraz Kaz się wykaż i wskaż pls 9.15 czy też 14.45. Bo ja za grzyba... I w zasadzie można by to zagadnienie uznać za zamknięte gdyby nie pewien drobiazg. Otóż pokutuje w necie pogląd/wiedza, że do Tunezji wysłano 18 baterię (kwitów nie widziałem ale...- tu cytacik z pewnego opracowania: Napisano

Although the organizational chart shown on the next page (from Bruce Culvers Panzer Colors IIIshows only 17 batteries assigned to the Flak Regiment, other sources make it clear there were 18. A listing of units available to Generalmajor Schmid for an attack in April, 1943 (Operation Fliederbluteor Lilac Blosson-a spoiling attack to dely the Allied advance on Tunis) shows the following units from the Herman Goering Division available—including an 18th battery:

5th Light Infantry Regiment HG

1st Battalion, 1st Grenadier Regiment HG

Elements of Flak Regiment HG

14th Company, 1st Grenadier Regiment HG

18th Battery, Flak Regiment HG

1st Company, Armored Pioneer Battalion HG

2/3rds of 4th Company, Armored Reconnaissance Battalion, HG

 

W niedużym skrócie - napisano, że choć u Bruce'a Culversa w "Panzer Colors III" diagram organizacyjny pokazuje jedynie 17 baterii w Flak Regiment to inne źródła (moje: nie wiadomo jakie) mówią, że była i 18. Lista jednostek Gen. Schmidta w Tunezji (moje: dowodził całością HG w Tunezji) biorących udział w ataku (kwiecień 1943 - Operacja  FliederBlute lub/i Lilac Blossom) pokazuje 18-tkę wśród jednostek dostępnych. I w tym miejscu należy zerknąć na zdjęcie S11, gdyż to podobno ono jest wizualnym dowodem. Dodatkowo, ze wspomnianego już opracowania pełne zdjęcie z zegarami (nr 2). I muszę powiedzieć, że nie wygląda to na 10 zdecydowanie. Ale nie mam też aż tak ostrego zdjęcia.

334783717_KodyHG.thumb.png.55c87d9cc07b40395ed5841336755406.png1241057309_18bateria.thumb.png.f38a8686299a7f174c0d5f5df48b3551.png

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

To skoro w zasadzie wiemy, że istotnie to 10 bateria woziła się tymi wozidłami to wróćmy do pytania -ile ich było (mogło być)? Skąd w ogóle przesłanka, że były dwa pojazdy dowodzenia? Dlaczego tak usilnie w wielu wypowiedziach pokutuje układ np. 10+2 skoro z  drugiej strony wiele danych wskazuje na inną konfigurację.

Po pierwsze osobiście skłaniam się ku stwierdzeniu, że samych jednostek ogniowych było 12 sztuk w baterii. To prosty wynik lektury gliederungów (schematów organizacynych), przykładowy poniżej:

Order of battle (15 Jun 1941)

Regimentsstab General Göring (Oberst Conrath)
- Nachrichtenzug (Oberleutnant Schirmer)
- Werkstattzug/RGG (Amtmann Gmelch)
- Transport Group (Hauptmann Kumacsek)
I. Flak-Abteilung/RGG (Major Hullmann)
- 1. Batterie (4 x 8.8cm) (Oberleutnant Graf)
- 2. Batterie (4 x 8.8cm) (Hauptmann Schulz)
- 3. Batterie (4 x 8.8cm) (Hauptmann Schröder)
- 5. Batterie (12 x 2cm) (Hauptmann Neubauer)
IV. Flak-Abteilung/RGG (Hauptmann Geicke)
- 6. Batterie (9 x 3.7cm) (Oberleutnant Behrends)
- 15. Batterie (6 x 2cm; 6 x 3.7cm) (Hauptmann Beinhofer)
- 16. Batterie (mot S Ketten) (12 x 2cm) (Oberleutnant Roßmann)
Schützen-Bataillon/RGG (Hauptmann Funck)
- 8. Batterie (mot S Rader) (12 x 2cm) (Hauptmann Seewald)
- 1. Schützen-Kompanie (Oberleutnant Krohn)
- 3. Schützen-Kompanie (Hauptmann Brandenburg)
- Kradschützen-Kompanie (Hauptmann Preuß)
II. Flak-Abteilung/Flak-Regiment 43 (Major Karlhuber)
- 6. Batterie (4 x 8.8cm) (Oberleutnant Rengermann)
- 7. Batterie (4 x 8.8cm) (Oberleutnant Wittkowsky)
- 8. Batterie (4 x 8.8cm) (Oberleutnant Hagel)
- 9. Batterie (12 x 2cm) (Oberleutnant Belau)
- 10. Batterie (12 x 2cm) (Hauptmann Schlechtweg)

 

Akurat 10 bateria jest na samym końcu listy ale jasno jest napisane 12 x 2cm. I takie schematy dla HG się powtarzają. Co więcej, jeśli spojrzeć na strukturę lekkiej baterii (zdjęcie nr 1 i 2) to też pokazuje, że jednostek ogniowych jest 12 sztuk. Różnica jest w wewnętrznym podziale na plutony. Dla wersji z holowanymi armatami mamy 4x3 działa a w wersji samojezdnej 3x4 działa.

Dodatkowo link ze strukturą lekkiej baterii (holowana):

https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn2201lw1aug40.html

Naturalnie podpis głosi, że to struktura dla wojsk lądowych. Czy zatem w RGG należącej do Luftwaffe mogło być inaczej? W zakresie innych pojazdów np. dowodzenia, pomocniczych. Teoretycznie wozów dowodzenia mogło być od 1 (tylko dla dowódcy baterii) do 4-5 (jeśli przyjąć, że i każdy pluton ma swój własny). Zatem i w dziwnym układzie 2 też są możliwe. Ale skoro ich nie widać to optuję za jednym jedynym. A to daje nam łącznie 13 wozów. Pechowo mieć odmienne zdanie.

Co prawda mamy już grupowe zdjęcie 8 sztuk (rozszerzenie S25) gdzie np. w wozie 5 w kolumnie można się doszukiwać anteny ale to tylko taka drobna wątpliwość.

 

 

1184454439_2cmFlakbatterie_002.thumb.jpg.df7e02c1007497e223f75809efb0b8ac.jpg638818006_HeeresLeichteFlakbatterie_002.thumb.jpg.bed62416d794466ca4eff73365c31e19.jpg

Edited by Barbapapa
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracając jeszcze na moment do możliwej niestandardowej konfiguracji baterii nr 10 -  oto przykład. Zegar z 10 w miarę widoczny czy tylko mi się mieni w oczach?

 

316442773_Bild101I-639-4261-33A.jpg.019b55c47b141e270668e46f683fd73f.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ba..spojrzyj na S39, nadgarstek.. tam chyba jest czasomierz....:))))/ale to może "chyba".:)))))./

      Trochę domyślałem się znaczenia Twojego pytania - ale wyjaśnienie to bardziej niż rewelacja:)) /zastrzegam się: dla mnie/

Trochę się zgubiłem z tą Tunezją - znasz mojego drugiego "fioła"...czyżby któreś zdjęcia z tej serii "17" dotyczyły tez DAK /Afryki/?

Moja wiedza nie podpowiada mi takiego wariantu ale....człowiek omylnym jest:)))

Z  drugiej strony: większość sprzetu w 1943 została na lądzie Afryki. Amerykańce lub Anglicy z pewnością "pochwalili by się" fotograficznie taka zdobyczą /takie zdjęcia też są elementem mojej kolekcji../

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minut temu, Młody duchem napisał:

Ba..spojrzyj na S39, nadgarstek.. tam chyba jest czasomierz....:))))/ale to może "chyba".:)))))./

      Trochę domyślałem się znaczenia Twojego pytania - ale wyjaśnienie to bardziej niż rewelacja:)) /zastrzegam się: dla mnie/

Trochę się zgubiłem z tą Tunezją - znasz mojego drugiego "fioła"...czyżby któreś zdjęcia z tej serii "17" dotyczyły tez DAK /Afryki/?

Moja wiedza nie podpowiada mi takiego wariantu ale....człowiek omylnym jest:)))

Z  drugiej strony: większość sprzetu w 1943 została na lądzie Afryki. Amerykańce lub Anglicy z pewnością "pochwalili by się" fotograficznie taka zdobyczą /takie zdjęcia też są elementem mojej kolekcji../

 

 

 

Widzisz, w necie pokutuje też informacja (ale skąd?), że S11 i S24 zostały znalezione na rolce filmu ze zdjęciami z Tunezji. I że to może być Tunezja albo Sycylia np. I poza nimi oraz tym identyfikującym rzekomo 18 baterię oraz zestawieniem gdzie taka uczestniczy w końcowych walkach w Tunezji nic więcej nie ma. I tak jak piszesz. Byłyby na zdjęciach - a tymczasem na zdjęciach z nowojorskiego portu jest zarejestrowany wyładunek golasa 251/1 bez tylnych drzwi. Za mało aby powiedzieć że były, choć są jakieś poszlaki...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

I wracając jeszcze na chwilę do zdjęć namiotowych - dodałbym do nich S14. Tak mi się jakoś widzi, że albo osobnik drugi od lewej lub pierwszy od prawej strony to ten, który siedzi samotnie na błotniku.

Jasny ubiór widziałem na innych zdjęciach flaku więc a i na S14 mają elementy jasne. Co ciekawe dla pojazdów z tej serii, są inaczej wymalowane (jak dla mnie standard dunkelgelb) + oznakowanie (krzyże). A i kółko z 10 pojawia się na błotniku (lewy przód). A tego nie widać np. na pojeździe z S16 czy S23. Tutaj zegarek jest na lewym boku osłony silnika.

No i S26 jakoś wpisuje mi się w ten późniejszy okres (kolor, krzyże)...

Edited by Barbapapa
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ba.. znów zaczynam zbierać zęby z podłogi...szacun. Mam nadzieję, że "oglądacze" też coś z tego wynoszą....

Ciasteczko miam, mniam....lubię..może jakas dokładka?....🤪

Afryka: na razie z dużą dozą nieśmiałosci.../tfu..nieufności:))/. Coś, gdzieś byłoby opisane..ale jak pisałem "niezbadane etc..". Minęło ponad 75 lat...kto wie co było naprawdę... Ba..za kolejne 10 nikt już się nie dogrzebie... nie znam nikogo z pokolenia lat 90-siatych z takimi zainteresowaniami..obym sie mylił..

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Młody duchem napisał:

Ba.. znów zaczynam zbierać zęby z podłogi...szacun. Mam nadzieję, że "oglądacze" też coś z tego wynoszą....

Ciasteczko miam, mniam....lubię..może jakas dokładka?....🤪

Afryka: na razie z dużą dozą nieśmiałosci.../tfu..nieufności:))/. Coś, gdzieś byłoby opisane..ale jak pisałem "niezbadane etc..". Minęło ponad 75 lat...kto wie co było naprawdę... Ba..za kolejne 10 nikt już się nie dogrzebie... nie znam nikogo z pokolenia lat 90-siatych z takimi zainteresowaniami..obym sie mylił..

No to Kaz pytanie na dobranoc.

 

Wiadomym jest, że 251/17 stacjonowały w Berlinie. Gdzie dokładnie? A skoro byli tam to pewnie gdzieś w okolicy trenowali (raczej wykluczyłem Mrzeżyno) - gdzie?

Oczywiście pytania jak dla mnie wiążą się ze zdjęciami - taka kolejna z teorii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ta..S14 to to samo błoto na bieżniku jak i na butach tej grupki obsługi:)) daje 95% pewności - brawo Ba:))

a przy okazji tak mocnego skoncentrowania sie na tej wydzielonej grupie "17":

1081321075_01356C_17SdKfz_251-17_flak_Holland_44.thumb.jpg.d6b533ee8cfb972f23ec3787e47a5917.jpg1079401381_b00689C_17.thumb.jpg.18c9a694b277c3261ce65ba01a05cff9.jpg

 

To tez chyba to samo miejsce:)) i taka dziwna zbiezność - dziwny znaczek na murze, podobny do dyskutowanego zegara...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale na początek lepsze zdjęcie S17. Dużo dymu (a nie ma dymu bez ognia przecież)  i dziwny trójkącik w prawym dolnym rogu. Nie zastanawiał Cię przypadkiem? Może skaza zdjęcia?

Otóż nie, jak widać poniżej to słupek - mi to mówi zdecydowanie jedno - poligon oznaczenie pozycji (w tym przypadku strzeleckiej). I strzelanie nie plot.

 

I te pagórki...

 

SdKfz_251-17.thumb.jpg.dfdb33b0f717b046e0bcb3b0a87d27e4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, Młody duchem napisał:

ta..S14 to to samo błoto na bieżniku jak i na butach tej grupki obsługi:)) daje 95% pewności - brawo Ba:))

a przy okazji tak mocnego skoncentrowania sie na tej wydzielonej grupie "17":

1081321075_01356C_17SdKfz_251-17_flak_Holland_44.thumb.jpg.d6b533ee8cfb972f23ec3787e47a5917.jpg1079401381_b00689C_17.thumb.jpg.18c9a694b277c3261ce65ba01a05cff9.jpg

 

To tez chyba to samo miejsce:)) i taka dziwna zbiezność - dziwny znaczek na murze, podobny do dyskutowanego zegara...

 

 

Oj Kaz nieładnie, nie czytasz co się pisze - 6 sierpień. Atu człowiek się produkuje, poświęca... Bo nie będzie więcej ciasteczek. Czas na dietę. Najlepiej chmielową.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ta.. tempo życia..i większa samokontrola..kiedyś ufałem swojej fotograficznej pamięci..czas zacząć przyczepiać karteczki:(((

to ostatni wpis - dopóki porządnie nie przeczytam całej naszej dyskusji i uporządkuję cały ten mój b../ałagan/ nie odzywam się.

Aż mi wstyd Ba..

Co do diety,,niestety, praca zawodowa wymaga sporo jeżdżenia - cholera, budowy jakoś nie chcą się zbierać w kupki...:(((

Amen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Widzisz - to stary dylemat, czy szklanka do połowy wypełniona wodą jest w połowie pełna czy w połowie pusta. Zwróć uwagę, że ewoluujesz. Zaczynasz dostrzegać nie tylko pojazd ale i jego otoczenie. Sam połączyłeś te dwa zdjęcia widząc podobne elementy w drugim planie. Jest z czego się cieszyć.

To może impreza w pałacu? Z podwózką lub asystą honorową z 251/17?

 

390118788334.thumb.jpg.008ca3b45eb9a2f9d400a7c5f56abb26.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Szanowni!

Chciałbym zauważyć, że jedynym pojazdem oznaczanym jako SdKfz 251/17 jest ten drugi od góry z rysunku zamieszczonego przez "Młodego Duchem" w poście z wczoraj z 6:38. 

Pozostałe to modyfikacje polowe. Poza znanym zdjęciem takiej przeróbki z PzGrenDiv  "Grossdeutschland" podobno całkiem sporo podobnych pojazdów z armatami 20-milimetrowymi miała dywizja Panzer-Lehr (przynajmniej według jej historyka a wcześniej dowódcy jej II. batalionu pancernego Helmuta Ritgena).

Całą serię zaś zapoczątkowała wersja produkowana dla Luftwaffe i też nieprawidłowo (a może po prostu używana teraz dla uproszczenia?) określana jako SdKfz 251/17.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kolego Mertenie:)) dziękuje za odwiedzenie tematu i za tych kilka słów na nim napisanych.

1. Polemizowałbym z opisanym przez Ciebie uproszczeniem. Ta wersja wg mojej wiedzy nosiła nazwę Sd.Kfz 251/17 ausf.C i chyba dlatego, ze była krótka serią i mocno charakterystyczną uzyskała przydomek "Luftwaffe". Specyfika była tak duża, ze nawet wersje dowódcze uzyskały to oznaczenie, chociaż praktycznie mogły by być Sd.Kfz 251/6 ausf.C...

Ale to szczegół::))) tak czy inaczej to co najmniej 95% sd.kfz 251😋

2. Ten post z 6.38 to jedynie część dyskusji a zdjecie raczej miało przekazać tekst niz zdjęcie:))

    Jeszcze nie dotarłem do prezentacji zdjęć innych 251/17 ...na razie praktycznie skończyłem część "wersja Luftwaffe"

    trochę cierpliwości..na razie porządkuję zebrane informacje - zerknij do działu kluby i odwiedź ten sd kfz 251. zapraszam::))

3. O 17-stce znajdziesz też coś w innym temacie: Historia Jednego Zdjecia - sd kfz 251. Tak zaczynałem a potem dopiero zacząłem

    porządkować  i systematyzować tematy:)). takim już bałaganiarz..zapytaj Barbapapy...

Nie byłbym sobą gdybym jednak czegoś nie dołączył i zapytał: /a przy okazji ulubiony bałagan..:))))/

czy to 251/17 ausf.B?. Na wersję 251/10 to nie wygląda.. a może sie mylę...:((

25865193_AlubB.jpg.b285de97d1dfe8a122952dc7b3864f46.jpg

  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ale to nie ze mną trzeba polemizować tylko z takim znawcą tematu jak Spielberger.

Zresztą w żadnym materiałach archiwalnych określenie "SdKfz 215/17" nie występuje przed 1944 rokiem. Taka sama dyskusja (i też z udziałem co najmniej dwóch tutaj się udzielających) odbyła się już 11 lat temu (!) na forum dws.org.

Ogólna konkluzja jest/była taka, że SdKfz 251/17 przysługuje pojazdowi z tak zwaną Schwebelafette.

 

To ostatnie zdjęcie, to SdKfz 251/10. Były też z taką małą osłoną.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, merten napisał:

Szanowni!

Chciałbym zauważyć, że jedynym pojazdem oznaczanym jako SdKfz 251/17 jest ten drugi od góry z rysunku zamieszczonego przez "Młodego Duchem" w poście z wczoraj z 6:38. 

Pozostałe to modyfikacje polowe. Poza znanym zdjęciem takiej przeróbki z PzGrenDiv  "Grossdeutschland" podobno całkiem sporo podobnych pojazdów z armatami 20-milimetrowymi miała dywizja Panzer-Lehr (przynajmniej według jej historyka a wcześniej dowódcy jej II. batalionu pancernego Helmuta Ritgena).

Całą serię zaś zapoczątkowała wersja produkowana dla Luftwaffe i też nieprawidłowo (a może po prostu używana teraz dla uproszczenia?) określana jako SdKfz 251/17.

Faktycznie, pisze się że po raz pierwszy wersja 251/17 pojawia się w klasyfikacji z 1943 roku. Jednakże i pierwsza klasyfikacja z listopada (bodajże) 1940 była też wsteczną dla pojazdów powstałych wcześniej. A skoro pojazd "Luftwaffe-Aufsrustung" był wersją plot to taka wsteczna klasyfikacja nie razi. Choć i widziałem gdzieś u internetowych Rosjan zaliczenie tych pojazdów np do wersji 251/20. Jednakże obiegowo pojazd ten jest uznawany jako 251/17 i w rolę tego podtypu się wpisuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...

Important Information