Sprawy kryminalne w wojsku II RP. Morderstwa; samobójstwa; śledztwa; żandarmeria.

[Damiano30]

Witam wszystkich bardzo serdecznie. 

Drodzy forumowicze! poszukuję wszelkich informacji dotyczących spraw kryminalnych w wojsku II RP, ze szczególnym uwzględnieniem lat 1938, 1939. Bardzo cenne dla mnie byłoby wskazanie przykładów prowadzonych śledztw w sprawie morderstw lub samobójstw w wojsku. Interesuje mnie rola i sposób działania żandarmerii wojskowej oraz współdziałanie z wojskowymi prokuratorami i sędziami śledczymi. Zakres uprawnień i obowiązków oraz sposób prowadzenia spraw.

Bardzo przydatne byłyby wspomnienia osób pełniących powyższe funkcje, w których opisywali by niniejsze czynności śledcze. 

Będę wdzięczny za wszelkie informacje na ten temat, który osobiście uważam za bardzo interesujący, jednak często pomijany.

[Jedburgh_Ops]

Hello,

Czy chcesz drobnej rady w zakresie spraw aeronautycznych, wprawdzie nie w kategorii „morderstwa” i „samobójstwa”, ale w kategorii „śledztwa”?

[Damiano30]

Wszystko będzie cenne zatem proszę o radę

[Czlowieksniegu]

Może uda się wyjaśnić

[Damiano30]

Sprawa Zagórskiego jest naprawdę bardzo tajemnicza i ciekawa. W wydanej w 2016 roku książce Sprawa Generała Zagórskiego. Zabójstwo prawie doskonałe autor przedstawia, że generał został za przyzwoleniem Józefa Piłsudskiego zamordowany

[woytas]

I chyba nigdy się nie dowiemy co się wydarzyło.

[bjar_1]

W CAW-ie są meldunki żandarmerii z każdego chyba DOK, więc proponuję archiwa. Widziałem próbkę z IV DOK i były tam cuda.

[Damiano30]

Dziękuję za odpowiedź Bjar_1 tak właśnie myślałem, że jeżeli chcę dobrze poznać temat, to muszę "zaliczyć" CAW, niestety nie mam żadnego doświadczenia w pracy z archiwami... Będę wdzięczny za udzielenie jakiś rad dla "zielonego"  w tej materii. Jak się dobrać się do tych meldunków Żandarmerii, które byłyby dla mnie bardzo cenne ?

[bjar_1]

Może ktoś Ci pomoże - ja tam nie bywam.

[Sedco Express]

 

[Jedburgh_Ops]

W dniu ‎2019‎-‎05‎-‎26 o 13:41, Damiano30 napisał:

Wszystko będzie cenne zatem proszę o radę

 

Jak obiecałem – drobna rada, żeby nie dawać robić się w konia na poletku aeronautycznym.

 

Gdzieś już kiedyś o tym wspominałem tutaj, ale tylko w 1-2 zdaniach i nie w kontekście prawnym. Nie mam przed sobą kodeksu karnego II RP, więc nie wiem, pod jakie ówczesne artykuły i paragrafy podpadała wypadkowość lotnicza, ale gdy był/jest wypadek to zawsze jest to sprawa prokuratorska. Dziś to by było, tak z grubsza, „niedopełnienie obowiązków służbowych” oraz „sprowadzenie niebezpieczeństwa w ruchu powietrznym”. Co najmniej. Jakie były na to artykuły i paragrafy w II RP – nie wiem, ale nie ma cudów, coś musiało być.

 

I teraz uczulam na międzywojenne doniesienia prasowe na temat wypadkowości podczas samych tylko pokazów lotniczych lub choćby tylko przelotów nad terenami zabudowanymi. Na tym forum też takie notatki prasowe występują. Maniakalnie zawsze pisze się w nich coś w rodzaju „samolot wpadł w korkociąg”. A to nie jest prawda. Rzecz w tym, że pełnosprawne samoloty nie wpadają w korkociągi i w tym zawiera się pierwsza manipulacja. Na pierwszy ogień idzie manipulacja medialna, a co dalej, od strony prawnej, to już możesz sobie badać w starych papierach.

 

W korkociąg samolot jest wyłącznie wprowadzany, a nie „wpada w niego”. Jest wprowadzany wyłącznie intencjonalnie, albo przez gapiostwo pilota. Samolot sam w korkociąg nigdy nie wpadnie nawet jeśli całkowicie zdejmie się ręce i nogi ze sterów i zaprzestanie się sterowania.

 

Myślę, że skoro jesteś zainteresowany sprawami karnymi WP w międzywojniu to tego typu sprawy być może też mogłyby być dla Ciebie interesujące.

 

Pozdrawiam!

[Sedco Express]

" W korkociąg samolot jest wyłącznie wprowadzany, a nie „wpada w niego”. "

Wg PKBWL jednak "wpada"

raportu PKBWL ze zdarzenia 345/12 czytamy:

"W dniu 29 kwietnia 2012

Przyczyny zdarzenia:

• Dopuszczenie do zmniejszenia prędkości lotu względem powietrza podczas wykonywania zakrętu na kierunek zgodny z wiatrem, co doprowadziło do przeciągnięcia przeciążonego samolotu, wpadnięcie [ !] w korkociąg i zderzenia z ziemią;
• Samolot po przeleceniu krótkiego odcinka na wprost, został wprowadzony w prawy zakręt na kierunek zgodny z wiatrem. W trakcie zakrętu, samolot wpadł [ !] w prawy korkociąg i po ok. 2 zwitkach zderzył się z drzewami i ziemią.
•  

[Jedburgh_Ops]

Jak napisałem? „Jest wprowadzany wyłącznie intencjonalnie, albo przez gapiostwo pilota”. A co napisała PKBWL? - „Dopuszczenie do zmniejszenia prędkości lotu względem powietrza podczas wykonywania zakrętu na kierunek zgodny z wiatrem”.

Samoloty w czasie pokoju i nie uszkodzone same nie wpadają w korkociągi. Nawet gdyby pękły naraz wszystkie popychacze wszystkich sterów to też niekoniecznie samolot wpadnie w korkociąg. Wyłącznie pilot odpowiada za korkociąg i do tego żadnej innej historii się nie dorobi.

Mojej koleżance w dramatycznej sytuacji (bo na holu za wyciągarką) pękł popychacz prawej lotki i też nie wpadła w korkociąg, a właśnie lotkami (głównie) wprowadza się stałopłat w korkociąg.

[Sedco Express]

OK, ale chodzi mi tylko o określenie "wpadł (samolot) w korkociąg". To jak wg Ciebie ma być napisana relacja z wypadku spowodowanego korkociągiem samolotu nie wnikając w szczegóły  ?

Czy tak  - "samolot został wprowadzony w korkociąg i to było przyczyną katastrofy" ?

PKBWL użył  określenia "wpadł" i wg mnie nie ma co zmieniać.

[Jedburgh_Ops]

To zależy, co i kto pisze.

Media codzienne/popularne tak przedwojenne, jak i obecne, wypisują takie androny na temat bieżącej wypadkowości lotniczej, że nawet szkoda trawić czas na opisywanie tego.

Natomiast we współczesnych mediach historyczno-lotniczych, czy historyczno-wojskowych, czy jak je tam zwać wojskowo-lotniczo-historycznymi nie da się opędzić jednym zdaniem faktu lotniczego z czasu pokoju, że samolot z pilotem w kabinie spadł do ziemi korkociągiem. Bo sam i przypadkowo nie spadł. W stu procentach przypadków winny jest czynnik ludzki. Publicyście lotniczemu po prostu nie wypada tak napisać, bo to jest coś z okolic ćwierćprawdy.

Żeby wejść na pozakrytyczne kąty natarcia, czyli w korkociąg, to się trzeba bardzo konkretnie przyłożyć, jak napisałem. Samolot sam tego nie zrobi, bo nie ma takich cudów. Musiałby być źle wytrymowany, ale pilot to przecież nie głupiec, żeby się siłować ze sterem wysokości w źle wytrymowanym samolocie. Każdy lata tak, żeby pozycja neutrum sterów niejako sama się ustawiała w samolocie.

Tak więc do korkociągu trzeba się osobiście przyłożyć albo zamiarem, albo byciem trąbą, albo (przypadek pewnie jeden na setki tysięcy pilotów) byciem porażonym zawałem lub udarem. Innej możliwości w czasie pokoju nie ma w samolocie bez uszkodzeń. Trąb za sterami oczywiście nie brakuje, tylko że to nie samolot za to odpowiada, bo żeby wpaść w korkociąg to się trzeba o to postarać dwoma powierzchniami sterowymi, a samolot sam tego nie zrobi. Nawet rury nie wpadają same w korkociągi. Pamiętasz przypadek ruskiego MiG-a-23, który bez pilota przeleciał NRD, RFN i doleciał do Belgii, gdzie spadł w Kortrijk? On też nie wpadł w korkociąg, tylko sobie leciał bez pilota. Z samolotami tłokowymi jest identycznie. Puścisz wszystkie stery i grat normalnie leci, krzywo, prosto, z kątem znoszenia stosownie do wiatru, ale normalnie leci, nic mu się nie dzieje, najwyżej zejdzie z kursu, bo zejdzie, ale w korkociąg nie wpadnie za chińskiego boga, bo nie ma do tego powodu.

Pytasz, jak to opisać?

Będąc publicystą lotniczym na pewno nie jednym zdaniem, bo to nie przystoi. Opisanie to już głównie kwestia stylu i inwencji, jak to zrobić krótko i zwięźle, a przy tym językiem lotnictwa. Na pewno jednak nie zdaniem w rodzaju „samolot wpadł w korkociąg”, bo to nie samolot wpadł, a wyłącznie pilot. Wiesz, co mówią poirytowani instruktorzy pilotażu, jak mają ucznia-pilota, któremu słabo idzie nauka latania? Wkurzeni krzyczą: „Puść wszystkie stery, nie przeszkadzaj samolotowi (lub szybowcowi) lecieć!”. I latadło leci prosto samo. Tak to działa. Żadne korkociągi w stałopłatach nie zestrzelonych i z przytomnym pilotem „się nie robią”.

To, co PKBWL teraz wypisuje w raportach powypadkowych to jest kabaret i granda i odradzałbym bezkrytyczne wzorowanie się na tym. Poczytaj sobie na forum wypadkowości lotniczej, jak to jest komentowane, co PKBWL wyczynia w raportach, sam to zresztą robię tamże.  PKBWL od ok. 20 lat mało co bada po wypadkach general aviation, a wypisuje rzeczy, jakie się komu wydają bez żadnego śledztwa, a wiele wypadków GA w ogóle pozostaje bez raportów, bo nie ma pieniędzy na badania przyczyn. Kiedyś to by było niemożliwe.

Jest takie bardzo stare i bardzo mądre powiedzenie lotnicze: „Najwięcej pilotów ginie nad własnym domem”. I ginęli i giną w korkociągach od przeciągnięcia, w tym w zakręcie. Plus do tego inne szarże ułańskie nad miastami lub na pokazach kończące się przeciągnięciem. I tylko z tego w czasie pokoju są korkociągi, a nie że „samolot wpadł w korkociąg”. Pilot wpadł, nie samolot wpadł, i wyłącznie pilot ponosi stuprocentową winę za nieprzestrzeganie instrukcji wykonywania lotów na danym typie.

Pozdrowienia!

[Jedburgh_Ops]

@ Damiano30

To, na co chciałem Cię uczulić to fakt patologicznego wybielania polskich pilotów. Chciałem Ci tylko doradzić, abyś w przypadku spraw karnych w dziedzinie lotnictwa nie nabierał się na typowy groteskowy polski patos, w którym krajowego pilota traktuje się jak bohatera narodowego i półboga, na którego nic złego nie można powiedzieć, bo „nie wypada”. Wręcz przeciwnie, jak najbardziej wypada, a wręcz jest to ze wszech miar konieczne. Latanie to fach dla ludzi o wyjątkowej odpowiedzialności, a głupców w tym fachu niestety nigdy nie brakowało i nie brakuje do dziś, dlatego nie ma żadnych powodów do litości nad nimi. A już szczególnie w międzywojniu, w którym na całym świecie chuligaństwo powietrzne było tak powszechne, że aż strach.

 

Nie wiem, jak było w innych krajach, ale tuż przed II wojną np. w Stanach Zjednoczonych wprowadzono przeciwko tym pseudopopisom pilotów wojskowych program „zero tolerancji”. Już nie było innego wyjścia, bo trup się ścielił za bardzo. Kogo przyłapano na popisach typu np. ciasne zakręty (aż proszące się o przeciągnięcie i korkociąg) nad własnym domem, czy innym miejscem zamieszkania rodziców lub narzeczonej, albo nad innym terenem zabudowanym to był natychmiastowy kop za bramę i bezterminowe odebranie odznaki pilota. Ludzie płakali, błagali, żeby im tego nie robić, ale było zero litości. Nie było innego wyjścia, bo sprawy z takimi świrami za daleko zaszły i tacy głupcy ginęli w korkociągach masowo. To było jak infekcja mózgów u pilotów międzywojnia, bo nawet mam opis jak instruktor-pilot zginął w korkociągu po bezdennie głupim przeciągnięciu w zakręcie.

 

Nie ma żadnych, najmniejszych, powodów sądzić, że w II RP było inaczej, skoro nigdzie nie było inaczej.

 

Dlatego gdy zobaczysz notatkę prasową, że jakiś polski pilot w II RP leciał nad jakimkolwiek terenem zabudowanym, czy to będzie stolica, czy to będzie zapadła wieś, albo jakiś dworek na uboczu i przeczytasz (typowe kłamstwo), że temu pilotowi właśnie w tym miejscu (ha ha ha, no co za zbieg okoliczności) „samolot wpadł w korkociąg” i zderzył się z ziemią to ma Ci się zapalić 150 lampek ostrzegawczych, że na 99,999% masz do czynienia z przestępstwem i wtedy pod datą wypadku opisanego w mediach możesz grzebać za papierami sądowymi. Czy je znajdziesz to już inna sprawa, bo polskie Republiki Kolesiów wraz z ukręcaniem łba różnym sprawom nie od dziś są znane nad Wisłą.

 

Kiedy możesz sobie odpuścić grzebanie w aktach prokuratorskich:

● Gdy pilot leciał, zgasł silnik w samolocie, pilot musiał lądować przymusowo w terenie przygodnym. Mogło się zdarzyć każdemu; nie przestępstwo.

● Gdy pilot leciał, zgasł silnik w samolocie, pilot musiał lądować przymusowo w terenie przygodnym, skapotował. Też mogło się zdarzyć każdemu; nie przestępstwo.

● Gdy pilot doświadczalny miał wypadek poza terenem zurbanizowanym. Taki fach, wszystko mogło się zdarzyć.

● Wypadki z uzbrojeniem lotniczym – no, różnie mogło być, ale powiedzmy, że można darować sobie grzebanie w papierach prokuratorskich.

 

Do zastanowienia się:

● Gdy pilot leciał, zgasł silnik w samolocie, pilot (na skutek niedostatecznego wyszkolenia) wprowadził samolot w przeciągnięcie i korkociąg i tak zderzył się z ziemią. Dziś byłby za to prokurator dla jego instruktorów, ale w II RP różnie mogło być. Tu możesz szukać papierów prokuratorskich, a możesz i nie.

● Gdy między pilotami doszło do zderzenia w powietrzu. Tu różnie mogło być. Przypadek z wielu przyczyn; niedostateczne wyszkolenie; szarżowanie. Tu możesz szukać papierów prokuratorskich, a możesz i nie.

 

Ale jeśli tylko zobaczysz w międzywojennych polskich mediach wzmiankę, że jakiś pilot wojskowy roztrzaskał się po korkociągu nad jakimkolwiek terenem choć odrobinę zurbanizowanym to – wiocha, nie wiocha; dworek, nie dworek; miasto, nie miasto – zero litości. Ma Ci się włączyć policyjny nos i podejrzenie, że miała miejsce „szarża ułańska”, czyli przestępstwo.

[Sedco Express]

Z dużym zainteresowaniem przeczytałem wszystkie Twoje fachowe wypowiedzi. Poszerzyły moja wiedzę "lotniczą" - dziękuję.

Wracając do owego nieszczęsnego korkociągu i kryminalnego aspektu katastrof lotniczych, a co za tym idzie wypadków śmiertelnych to w okresie 1918-1939 miało miejsce 624 udokumentowanych wypadków lotniczych (lotnictwo wojskowe wraz z cywilnym) skutkiem których śmierć poniosło 867 osób.

Dane powyższe pochodzą z książki "Wypadki śmiertelne w lotnictwie polskim 1918-1939" (A.Popiel, Chmielów 2014)

Przyczyny były różne w tym "korkociągi".

i dalej ze wspomnianego źródła:

"maszyna wpadła w korkociąg", "podczas wykonywania akrobacji samolot wpadł w korkociąg" itp.

Podane są powody w/w:

- błędy, nieuwaga pilota

- nieprzestrzeganie przepisów

- brawura

W temacie lotniczym to sądzę, że typowo kryminalne przyczyny to działania celowe mające spowodować śmierć a takich można policzyć na palcach jednej ręki - np. podpiłowanie dźwigara skrzydła.

Kryminalnymi bez wątpienia były - przykłady :

- postrzelenie przez kpt.pil. Henryka Rybkę żony w kwietniu 1927 r. (skazany na ciężkie roboty ułaskawiony przez Prezydenta RP w styczniu 1933 r.)

- zastrzelenie przez oficera 15.Pułku Ułanów 6 stycznia 1923 r. por.obs. Zdzisława Bilażewskiego

- zabójstwo w 1927 r. w "obronie honoru oficera", które dokonał mjr pil. Stefan Pawlikowski (zwolniony z więzienia w 1928 r.)

 

 

[Jedburgh_Ops]

Hello Sedco Express,

 

Ja też bardzo Ci dziękuję za (jak zawsze z Tobą) interesującą wymianę przemyśleń i informacji. Myślę, że wspólnie dość sensownie uczuliliśmy kolegę Damiano30 na to, na co ma zwracać uwagę, gdyby chciał badać papiery prokuratorskie w branży lotniczej II RP.

 

Takie to były czasy, niestety. Ja to nazywam metafizyką korkociągu w tamtych czasach. Nad polami korkociągi im „się nie robiły”; nad lasami też nie; nad łąkami też nie; nad jeziorami też nie; nad pagórkami/górami też nie; nad morzem też nie. No kurczę, jakieś UFO, albo inne siły nadprzyrodzone, doprowadzały do tego, że jak już ciasna spirala to tylko nad jakimiś zabudowaniami. Kompletna metafizyka; nigdzie indziej, tylko ciasna spirala nad domem mamy, taty, ukochanej, ciotki, wuja, kumpla, nad ulubioną knajpą itp., albo po prostu, żeby nastraszyć/zachwycić gawiedź. A w ciasnej spirali to sekunda nieuwagi, albo rutyna, albo mieszanina rutyny plus typowe u wielu pilotów „co to nie ja”, a wtedy „do widzenia Maniuś”, jak to się mawiało przed wojną. Kostusia w sekundę meldowała się przy takim ułanie przestworzy i korkociąg był gotowy, a pod samolotem za mało powietrza, żeby zdążyć z niego wyjść.

 

Nie wierzę w ani jeden, dosłownie w ani jeden wypadek lotniczy w II RP, gdzie dochodziło do korkociągu nad jakimś terenem zabudowanym, a media relacjonowały, że „samolot wpadł w korkociąg”. Stuprocentowa wina za to jest wyłącznie po stronie pilota, a nie samolotu, jak wspomniałem powyżej, chyba że skrzydło odpadło. Dziś przecież jest dokładnie to samo tylko skala już nie ta, co w międzywojniu. Kilkanaście lat temu młody głupek w Polsce wziął od ojca Pipera L-4, poleciał nim nad jakąś wieś nad rodzinny dom, zaczął robić ciasne spirale i runął w korkociągu na podwórze rodzinnego gospodarstwa i się zabił. To jest właśnie metafizyka korkociągu. Nad polami, gdzie nikt nie widzi, „się nie zrobi” – zawsze „się zrobi” tam, gdzie jest jakaś widownia. A to jest zawsze przestępstwo.

 

Dobrze, że dodatkowo wspomniałeś powyżej akrobację. Tam też oddech prokuratora ma się na plecach, ale to jest taki, rzekłbym, dobry oddech, bo mobilizujący do najwyższej odpowiedzialności. Akrobację możemy podzielić na:

 

● Tę, która stanowi część szkolenia, aby oswoić ucznia-pilota z sytuacjami niebezpiecznymi. Nie całkiem jest to „akrobacja”, jest to kwestia bardziej umowna, no ale coś tam jednak z samolotem dzieje się innego, niż w locie ustalonym. Jest to przeciągnięcie statyczne, przeciągnięcie dynamiczne, korkociąg i spirala. Jak świat światem robiło się to i robi w dwumiejscówkach, bo leci instruktor pilotażu i uczeń-pilot. Czy tu mogłoby być coś „prokuratorskiego”? Teoretycznie tak, ale praktycznie nie, bo musiałby nastąpić zanik instynktu samozachowawczego u instruktora. Minimalna wysokość do rozpoczęcia takich ćwiczeń to 800 m, ale raczej wybiera się 1000-1200 dla większego bezpieczeństwa. Nie sądzę, żeby przed wojną było inaczej. Gdyby instruktor zaczął naukę od wysokości 500-600 m i coś niedobrego się stało w trakcie takiej nauki to już prokurator mógłby się tym zainteresować, tak przed wojną, jak i dziś.

 

● Naukę akrobacji normalnej, wyczynowej/zawodniczej. Czyli każdy rodzaj akrobacji podstawowej, średniej, wyższej i wyczynowej. Czy tu gdzieś mógłby być prokurator? Jak wyżej. Nauka, to nauka i odpowiedzialność za nią ponosi instruktor, bo nauka jest zawsze w dwumiejscówce.

 

● Tę, którą pilot ćwiczy już samodzielnie. Czy tu może być coś „prokuratorskiego”? Ano zawsze może być. Jeśli ktoś samolotem półakrobacyjnym zacznie wykonywać figury akrobacji dopuszczalne tylko dla samolotu akrobacyjnego to prokurator powinien się do takiego faktu zameldować natychmiast. Ewentualnie zespół prokurator + koroner w zależności od finału popisów lotnika.

 

Było i jest jeszcze jedno chuligaństwo powietrzne (od zarania awiacji do dziś), którego nie wspomnieliśmy, a w którym prokurator puka natychmiast, bo tutaj przeżywalność pilotów jest zazwyczaj większa niż po przeciągnięciach i korkociągach ze skutkiem śmiertelnym na skutek zbyt małej wysokości do wyprowadzenia z korka. Są to loty koszące. Wiadomo, że w wojsku ćwiczy się je od zawsze, bo znacząco zwiększają szanse przeżycia w obliczu lufowej artylerii p-lot, ale piloci przeginali i przeginają w takich lotach. W cywilnych zresztą też. Sam znam osobiście dwóch takich artystów z zachwianą karierą w lotnictwie. Jeden wrócił z lotu mając podwozie Jak-a-12 gustownie udrapowane listowiem; drugi pogiął od spodu MiG-a-21 o drzewa. Nie sądzę, aby w międzywojniu bywało inaczej. Mój ś.p. tata nieraz wspominał, że w jego przedwojennym zwyczajowym miejscu pobytów wakacyjnych któreś „P” (7 albo 11) ostro ćwiczyły kosiaki, szczególnie im bliżej wojny. Kosiak kosiakiem, ale rozumu on pilotowi nie powinien odbierać. Jeśli były w międzywojniu jakieś przypadki, że pilot poskrobał samolotem wieżę kościelną, inny obiekt budowlany lub budownictwa inżynieryjnego, albo właśnie florę, jak wspomniałem powyżej, to też powinna to być sprawa prokuratorska, ewentualnie prokuratorska i dla koronera w zależności do efektu końcowego lotu.

 

Pozdrowienia!  

[leszek01]

Zagadki II RP: Tajemnica generała Zagórskiego

https://www.rp.pl/Rzecz-o-historii/190809494-Tajemnica-generala-Zagorskiego.html