Polskie pociągi szpitalne i sanitarne

[wa1aw]

Mnie najbardziej zainteresowała jedna z informacji o PS66 z cytowanego przez Kolegę Edmundo artykułu, zatytułowanego Aleksandra Dąmbska (Rudecka) H. Godziemba (1902-1988 rok)".
Otóż ciekawe co oznacza, cytuję: W okolicach Sambora pociąg z rannymi został zbombardowany i unieruchomiony", skoro na niemieckich zdjęciach pociąg wydaje się być kompletny?
Może ta informacja jest dowodem, że nie mam racji pisząc posty 2015-10-03 14:49:59 i 2015-10-03 15:21:25 ?

Załącznikiem do tego wpisu jest zdjęcie Warszawy, zrobione w 1941 roku z okna pociągu sanitarnego. Opis zdjęcia: Warschau aus dem Lazarettzug aufgenommen, 1941".

[Edmundo]

Kolego wa1aw w kwestii wyposażenia pociągu przez Zakon Rycerzy Maltańskich w materiały eksploatacyjne" zgadzam się z Tobą jednakże sądzę iż możemy przyjąć że były to medykamenty, materiały sanitarne, materace, koce, sprzęt kuchenny itd. Natomiast wyposażenie w materiały ekspolatacyjno-techniczne" znajdujące się na stanie tego i innych pociągów nie koniecznie sanitarnych mobilizowanych na czas W" zapewne należało do PKP.
Co do kwestii rzekomego zbombardowania i unieruchomienia pociągu Nr 66 pod Samborem to w pełni zgadzam się z wpisem kolegi MarkaA z dnia 2015-08-29 godz. 14:41:12 że zbombardowanie i unieruchomienie wcale nie oznacza zniszczenia czy też nawet uszkodzenia składu a może odnosić się do zniszczenia na przykład torów. A i jeszcze jedna ważna kwestia do wszelkich wspomnień zwłaszcza tych pisanych po latach albo spisanych przez inne osoby należy podchodzić z pewną dozą ostrożności.
Pozdrawiam.

[Edmundo]

Zapomniałem o najważniejszym. Czy niemiecki album tudzież pojedyncze fotografie w nim zamieszczone przedstawiające Lazarettzug 669 są datowane ? Precyzując albowiem jest to niezmiernie ważne w kwestii dołączonych wagonów (np. elektrowni), czy fotografie wykonano jesienią 1939 r. czy też może w okresie późniejszym ? O ile nie znajdziemy odpowiedzi na te pytania to sprawa dołączonych dwuosiowych wagonów towarowych pozostaje otwarta.

[wa1aw]

Cieszę się z odpowiedzi Kolegi. Mówiąc o wnikliwym umyśle" Kolegi, miałem rację. Proszę jednak, żeby Kolega nie traktował mojej wypowiedzi jako kadzenia", tylko jako wyraz zadowolenia, że mam wartościowego partnera w wyjaśnianiu zagadek historii polskich pociągów szpitalnych i sanitarnych.
Ad rem. Niestety wszystkie posiadane przeze mnie materiały fotograficzne latami ściągałem z Internetu. Ściągałem je z różnych źródeł, często słabo opisanych.
Album LZ 669 dość dawno temu był wystawiany na Ebay-u.
Oto część oryginalnego opisu tego albumu:

Altes privates Fotoalbum
Aus dem Nachlass eines Sanitätsoffiziers
.
Chronologisch aus dem Inhalt:
.
° Reserve-Lazarett Nikolasee
° Lazarettzug 669
Auf dem Reichssportfeld - Inneneinrichtung - Oberstabsarzt Dr. König
Großfoto d. Belegschaft - Hauptfeldwebel Lehmann - Opel Blitz
Weihnachtsfeier in Grünau - Müggelberge - Fahrt nach Warschau - zerstörte Eisenbahn
durch Stukas zerstörte Gasanstalt Warschau - Weichsel Eisenbahnbrücke b. Warschau
Belvedere Park - Gesprengte Brücke in Posen
° Westwall
Gefangenentransport - St. Vith gesprengte Eisenbahnbrücke - Arlons
Ju 52 Trümmer - Kortrik - Mecheln - Mons - Ottignies - Erquelines
La Louvieres - Douai - Kampfspuren vor Arras - Paris
Glauchau - Beelitz
° Panzersperren und Bunker Maginotlinie
Kampswerk Hochwald" - Befestigungswerke - Franz. Soldatengrab
Heeresverwaltungsschule Langensulzbach - Wörth - Görsdorf
° Bahnhöfe
Penzig - Pruskow vor Warschau - zerstörter Nordbahnhof Warschau
Luxemburg - Arlons - Mons - Stellwerk Dentermonde - Douais - Arras
Glauchau - Beelitz - Güter-Nordbahnhof Paris

Über 260 Fotos und 2 Ausgeh-Ausweise
Darunter seltene Aufnahmen aus dem Blickwinkel
des Diensthabenden auf dem Lazarettzug 669
.
Aus der Zeit um
1940

Na załączonym do bieżącego wpisu zdjęciu, pokazana jest druga strona (rewers) zdjęcia (wpis 2015-09-29 19:10:49), przedstawiającego pociąg przeciwlotniczy (ale to tylko na marginesie dyskusji o PS66).

[wa1aw]

Reasumując, tak jak widać na załączonym zdjęciu, żadna ze stron albumu nie jest datowana.

[wa1aw]

Wracając do tematu ustalenia daty dołączenia wagonów dwuosiowych, to pomimo, że uwaga jest słuszna, to odwołując się do przykładu pociągu sztabowego z Cieszyna, gdzie prawdopodobnie były dołączone dwa wagony towarowe (wpis 2015-10-03 15:21:25) sądzę, że niekoniecznie w tym tkwi sedno. Jeśli okaże się (pociąg sztabowy omówię go wkrótce), że łączenie w składach wagonów Mhx wagonów towarowych było częste, to wówczas prawdopodobną staje się obecność owarowych" jako wagony etatowe w składzie PS66.
Na załączonym zdjęciu angielskiej pocztówki z roku 1930 widać nasze wagony Mhx w oryginale, na angielskich szlakach kolejowych.

[Edmundo]

Dziękuję Koledze za słowa uznania. Ale do rzeczy. Z opisów wynika że przynajmniej część zdjęć wykonana została podczas kampanii w Europie Zachodniej czyli wiosną ewentualnie latem 1940 r. a to jest już jakiś trop świadczący o niekoniecznym stosowaniu się Armii Niemieckiej użytkującej były PS Nr 66 do polskiego regulaminu z 1934 r. tyczącego pociągów sanitarnych czyli owych 16 wagonów pulmanowskich" w składzie pociągu sanitarnego typu amerykańskiego. Ze swojej strony uważam iż wagony towarowe to niemiecka improwizacja. A w związku z tym mam pytanie. Czy w pociągach sanitarnych US Army były oddzielne wagony-elektrownie tego samego typu co wagony sanitarne lub kuchenne to znaczy czy cały skład złożony był z wagonów tego samego typu ?
Co do rewersu fotografii pociągu przeciwlotniczego to sądzę iż jest to jedna z serii kilku fotografii bądź też kadr z filmu (kroniki ?) propagandowego o czym świadczy to iż owa fotografia (bądź kadr) wykonana został nie przez zwykłego żołnierza w celach powiedzmy że pamiątkowych a przez członka Kompanii Propagandowej do Zadań Specjalnych (Prop.-Kp z.b.V) czyli Propaganda Kompanie zur besonderen Verwendung.

[wa1aw]

Odnośnie wagonów elektrowni w składzie pociągów amerykańskich, to jeszcze nie doszedłem do tego. Postaram się to zrobić jak najszybciej. Może, rzeczywiście ta wiedza coś nam ułatwi, jednak sądzę, że wagony techniczne (jeśli to założenie okaże się słuszne), czyli również elektrownie były dołączane do składów pociągów Mhx dopiero w Polsce.
Jednak wszystkie nasze rozważania są jedynie hipotezami dotąd, dokąd nie znajdziemy polskich dokumentów ściśle związanych z pociągami sformowanymi z wagonów Mhx.
Pewnym tropem w tym zakresie jest artykuł Tadeusza Wawrzyńskiego, pt. AKTA DOTYCZĄCE ORGANIZACJI I DZIAŁALNOŚCI SŁUŻBY ZDROWIA WP W LATACH 1918—1939". Zawarta jest w nim informacja, że w CAW istnieją akta, które mogą chociaż po części wyjaśnić nasze wątpliwości.
W artykule napisano, że stan zachowanych akt w poszczególnych grupach zespołów ilustruje tabela. W tabeli tej, jest informacja, że w podpunkcie 7 tabeli, w pod tytułem Grupa zespołów akt" widnieją pociągi sanitarne. Ilość zespołów akt 9, ilość jednostek archiwalnych również 9.
Bieżące zdjęcie również pochodzi z albumu LZ669 i jest w grupie zdjęć opisanych jako: Warschau Polen 1939".
Opis tego zdjęcia: ug rücktransportierter Gefangene in Warschau Polen".

[wa1aw]

Nie wyjaśniłem w poprzednim wpisie, że sam album nie jest opisany na jego stronach datami. Jednak Niemiec, który go sprzedawał, nie sprzedał go. Wówczas powtórnie wystawiał zdjęcia zgrupowane po kilka sztuk. Stąd pochodzi moja informacja, że:
Bieżące zdjęcie również pochodzi z albumu LZ669 i jest w grupie zdjęć opisanych jako: Warschau Polen 1939".
Opis tego zdjęcia: ug rücktransportierter Gefangene in Warschau Polen".

[Edmundo]

Nie mam pojęcia co mogą zawierać akta zachowane w CAW ale wątpliwym wydaje się aby tyczyły pociągów sanitarnych działających we wrześniu 1939 r. prędzej pociągów sanitarnych czy też innych pociągów Służby Zdrowia WP funkcjonujących podczas wojny polsko-bolszewickiej w latach 1919-1920 co wynika z tekstu znajdującego się na następnej stronie (kolejnej po tabeli) z przywołanego przez Kolegę artykułu pt. AKTA DOTYCZĄCE ORGANIZACJI I DZIAŁALNOŚCI SŁUŻBY ZDROWIA WP W LATACH 1918—1939".

[wa1aw]

Chyba w tym wszystkim istotnie ważna staje się konkluzja, że bez dostępu do akt w CAW, dotyczących pociągów sanitarnych, niektóre nasze rozważania w dalszym ciągu pozostaną hipotezami. Oczywiście, że Kolega może mieć rację pisząc: ...wątpliwym wydaje się aby tyczyły pociągów sanitarnych działających we wrześniu 1939 r...", jednak liczę na to, że gdzieś przecież muszą być jakiekolwiek dokumenty dotyczące przyjętych od amerykanów pociągów.

Aktualne zdjęcie jest uzupełnieniem do zdjęcia z postu 2015-10-03 21:05:28.

[MarekA]

Może, rzeczywiście ta wiedza coś nam ułatwi, jednak sądzę, że wagony techniczne (jeśli to założenie okaże się słuszne), czyli również elektrownie były dołączane do składów pociągów Mhx dopiero w Polsce."
Przed wojną wagony techniczne, np elektrownie, to działka" saperów (dokładniej: saperów kolejowych). Tam proponował bym szukać informacji na ich temat. Raczej nie spodziewał bym się jakiegoś typowego zestawu z pociągiem sanitarnym, sądzę, że dołączano wagon techniczny typu jakie był w dyspozycji.

[wa1aw]

To jest słuszna uwaga.
Wspominałem już o Koledze Adamie (jest obecny na tym forum), który deklarował, że poszuka informacji w CAW na temat pociągów sanitarnych. Właśnie ten Pan Adam zaproponował mi wspólne zredagowanie artykułu na temat pociągów sanitarnych do zeszytów historycznych.
Póki co, jest jednak niedostępny. Pan Adam jest również miłośnikiem polskich pociągów pancernych. Kilka razy rozmawiałem z nim, oraz jeszcze z innym Kolegą telefonicznie. Przez pryzmat pociągów pancernych, zainteresowali się oni projektem ratowania ostatniego żołnierza IIRP n torach. Szukają informacji.
Do tego czasu jedynym w miarę kompleksowym (ale również zawierającym błędy) źródłem informacji, są dokumenty amerykańskie. Jak już pisałem przyśpieszę ich przeszukiwanie i ich analizę.

Załączony obrazek prezentuje jedną z baz operacyjnych amerykańskich pociągów sanitarnych we Francji. Jest to stacja ST Lazare.

[Edmundo]

MarekA masz całkowitą rację. Uściślając to tak jak napisałeś wagony elektrownie były w dyspozycji 1 i 2 Batalionu Mostów Kolejowych ale też Batalionu Silnikowego i Batalionu Elektrotechnicznego. Ale tu powraca pytanie które zadałem wcześniej czy w składzie pociągów sanitarnych ypu amerykańskiego" które nas najbardziej interesują były dedykowane wagony techniczne (załóżmy ze posiadające generator) typu Mhx czy też takowy generator znajdował się w którymś z wagonów MhX np. kuchennym (to tak trochę żartem) a tu może pomóc organizacja, skład i wyposażenie pociągów sanitarnych US Army.

[wa1aw]

Dziękując Koledze MarekA za ponowne włączenie się w dyskusję zamieszczam drugie zdjęcie bazy pociągów amerykańskich.
Opis zdjęcia: Hospital Train No. 13, at the Gare St.-Lazare, Paris, France. 2 Sep 44,".

Ponieważ Kolega Edmundo wskazał ciekawe zagadnienie, to tymczasem poszukam zdjęcia wagonu kuchennego w składzie LZ669. Poszukam również, czy mam inne zdjęcia generatora w składzie LZ669.

[wa1aw]

Szanowni Koledzy. Na marginesie ostatnich rozważań informuję, że LZ669 (PS66) też operował w pobliżu bazy pociągów amerykańskich czyli w rejonie Paryża!
Czy jeśli pociąg LZ669 został zniszczony w trakcie działań wojennych, to czy jego resztki wykorzystali później amerykanie. Jak już pisałem remontowali oni różny tabor i włączali go do składu swoich pociągów.
Zdjęcie kolejnej strony z albumu, które zamieściłem tym razem, może sporo wyjaśnić.

[Edmundo]

Z powyższego wynika że LZ 669 operował we Francji w 1940 r. Inwazja Aliantów i walki we Francji z udziałem między innymi wojsk amerykańskich to rok 1944 (począwszy od dnia D" czyli 6 czerwca). Reasumując to całe cztery lata w czasie których asz" LZ 669 mógł znaleźć się wszędzie na terenie Europy gdzie Niemcy prowadziły działania wojenne począwszy od Jugosławii przez Grecję do ZSRR. Mógł też zostać rozformowany, podzielony, zniszczony, uszkodzony itp. Czy mamy jakiekolwiek informacje o tym że w dalszym ciągu ten sam LZ 669 (a być może w międzyczasie zmianie uległa numeracja) przebywał we Francji czy też ogólnie w Zachodnie Europie w 1944 r. ?

[wa1aw]

W internetowym leksykonie zatytułowanym Die Lazarettzüge der Wehrmacht" zawarta jest nastepująca infoormacja:

Aż do października 1941 działały łącznie 82 pociągi szpitalne i sanitarne (dla lekko chorych lub rannych).
25 kwietnia 1944 roku było 58 pełnych składów pociągów szpitalnych oraz 33 składy pociągów szpitalnych mieszanych i cztery pociągi improwizowane (prowizorycznie urządzanych).

W wykazie widnieje również jedynie nieaktywna pozycja Lazarettzug 669". Nieaktywna oznacza, że nie zawiera szczegółowej informacji. Niestety większość pozycji z wykazami niemieckich pociągów jest nieaktywna. Oznacza to, że w dalszym ciągu jest znacznie więcej niewiadomych, ponieważ zgodnie z wykazem ogólna ilość niemieckich pociągów w 1944 roku zwiększyła się!
Czyżby zatem istniała szansa na przetrwanie LZ669 (PS66) do wejścia Amerykanów na kontynent? Jeśli tak i jakieś części składowe pociągu LZ669 dostały się w amerykańskie ręce, to historia zatoczyła by koło.
Kiedyś oglądałem amerykański film z tego okresu na którym widać pociąg szpitalny USA sformowany z typowych amerykańskich wagonów pulmanowskich oraz dwóch wagonów angielskich z gładkimi burtami! Takie wagony były pozostałością po IWŚ i mieli je tylko Polacy a potem Niemcy!

Link do leksykonu:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Lazarettzuge/Lazarettzug-R.htm

Dołączone do postu zdjęcie jest kolejna stroną z albumu LZ669.

[wa1aw]

Ogólnie rzecz ujmując, znane mi jest niewiele przypadków zniszczenia pociągów sanitarnych na froncie zachodnim. Dotyczy to każdej z walczących stron. Niestety, nawet te znane przypadki są czasami niejasne. Amerykanie podają (o czym już pisałem) informację o częściowym zniszczeniu tylko jednego pociągu.
Tymczasem znalazłem niemieckie zdjęcie amerykańskiego pociągu z takim opisem: Fotos Belgien Frankreich Bahnhof Verneuil Eisenbahn". Pociąg na zdjęciu został zniszczony w innym miejscu niż podają amerykańskie źródła, a na dodatek dostał się w ręce Niemców!

[Edmundo]

No tak tylko że patrząc na umundurowanie żołnierzy niemieckich to bardziej wygląda na 1940 r. Dodatkowo na wagonach nie ma typowych oznaczeń służby medycznej US Army. A więc może to zniszczony pociąg sanitarny Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego ? Wcześniej poruszałem hipotezę posiadania pociągów sanitarnych z tego typu wagonami przez Armię Brytyjską.

[wa1aw]

Ja niestety nie jestem ani z wykształcenia, ani z zamiłowania historykiem, więc nie jestem w stanie ocenić okresu wojny po umundurowaniu żołnierzy. Jeśli rzeczywiście jest to rok 1940, to pozostaje pytanie o sam pociąg. Moim zdaniem jest to typowy amerykański pociąg. Niestety nie mam dokumentów dotyczących pociągów angielskich więc nie mogę twierdzić, że Anglicy malując swoje pociągi używali amerykańskiego schematu malowania (bo to by wyjaśniało, że jest to pociąg brytyjski). Natomiast, ten pociąg moim zdaniem, ma amerykański schemat malowania i numeracji. Zestawienie obrazków porównujących schematy malowania umieszczę w następnym wpisie.
Tym razem wklejam stronkę z amerykańskich dokumentów. Może się przydać w analizie kilku wątków, w tym również o występowaniu wagonów towarowych w amerykańskich składach sanitarnych. Warto przyjrzeć się tym zdjęciom.

[wa1aw]

Zgodnie z zapowiedzią zamieszczam porównanie schematów malowania z wykorzystaniem dobrze nam znanych zdjęć. Tylko jedno zdjęcie (to w prawym dolnym rogu) jest zdjęciem nowym. Przedstawia ono pociąg szpitalny USA nr 11. Widoczny na nim jest ten sam wagon, który widoczny jest obok, oraz pokazany jest wagon tuż za nim. Poszczególnymi kolorami zaznaczyłem elementy identyczne. Zielonym zaznaczyłem oznaczenia czerwonego krzyża, niebieskim oznaczenia kolejności spinania wagonów (A,B,C,), natomiast czerwonym czterocyfrowe oznaczenie numeracji wagonów amerykańskich. Jak wiemy, na przykład numer wagonu 1107 oznaczał przynależność wagonu do pociągu USA nr 11. Nawet miejsce rozmieszczenia numerów jest identyczne! Wiemy też (na przykładzie polskich pociągów), że Niemcy zamalowywali jedynie identyfikatory przynależności narodowej (np. godła), bądź przynależności do związku organizacyjnego. Numery wagonów w większości pozostawiali bez zmian.

Reasumując, w dalszym ciągu wszystko pozostaje niejasne!
Właśnie z tego powodu, szczególnie się cieszę z pomocy Kolegów przy analizie zamieszczanego materiału archiwalnego.
Dochodzę do wniosku, że wkrótce zacznę publikować zdjęcia z albumu amerykańskiego. Może informacje tam zamieszczone pozwolą na rozwianie części wątpliwości.

[wa1aw]

Na początek zamieszczę jedno, nieopisane zdjęcie z amerykańskiego albumu. Oczywiście w miarę rozwijania się wątków będę publikował w dalszym ciągu album LZ669.

[wa1aw]

Wracając do wątku istnienia towarowych wagonów (np. elektrowni) w składzie pociągów szpitalnych USA, to nie mam jednoznacznych dowodów tej hipotezy. Tylko niektóre zdjęcia wagonów towarowych, pochodzące z albumu 710 jednostki kolejowej mogą być poszlaką we wnioskowaniu, że w składzie pociągów szpitalnych mogły być wagony towarowe. Album zdjęciowy dokumentuje historię całej 710 jednostki w skład której wchodziły pociągi szpitalne.
W załączniku kolejne zdjęcie z albumu USA.

[wa1aw]

Zdjęcie z niemieckim wagonem kuchennym w rękach Amerykanów. Niestety nie ma informacji w składzie jakiego amerykańskiego pociągu znajdował się ten wagon. Raczej nie sądzę, że mógł wchodzić w skład pociągu sanitarnego. Ale to tylko moje przypuszczenie.
Deklaruję, ze zamieszczę wszystkie zdjęcia towarowych wagonów, które mogły znaleźć się w składzie sanitarnego pociągu, a pochodzą z albumu 710 jednostki kolejowej USA.