Europosłanka SLD Joanna Senyszyn na Twitterze: żołnierze wyklęci mordowali swoich rodaków

[Czlowieksniegu]

No jak....

Jeśli była akcja stricte przestępcza, to się nią zajmował krawężnik i nie pojawiała się jako error niepodległościowy"

Tym samym nie wchodzi w grę propagandowa próba przypisania jej PP.

Jeśli taka propagandowa próba miała miejsce, to sprawa wypływa w odpowiednim resorcie.



Inna sprawa, czy np kontrybucja w GS, to sprawa przestępcza ( bo kasy i papierosów było trzeba ), czy sprawa polityczna ( bo szef GS był w PPR a i się pokazało, że komuniści nie mogą spać w spokoju ). I wracamy do pkt wyjścia- ale skąd wiadomo, że na ten sklep PP napadło, czy niedopity Kowalski z Nowakiem?

[mimir]

sam sobie odpowiedziałeś... O szacunkach procentowych, ko był w lesie" można dyskutować na podstawie raportów ubecji i enkawudzistów pozostawionych w Polsce a nie wyrywkowo z posterunków MO.

[Erih]

No przepraszam- bandyterka była na terenie całego kraju. Również na terenach gdzie aktywność zbrojna podziemia była znikoma. W dodatku zauważ że duża część walk z partyzantami była efektem działań ofensywnych organów". Zwróć uwagę- partyzanci sami pomimo szczupłości środków i sił starali się bandytów zwalczać. Jeżeli uważasz że siedząc w lesie po prostu się nudzili i starali się zaprowadzić jakiś porządek dla hobby- no to ja wysiadam. Bandytyzm i dla nich stanowił zagrożenie- ściągał uwagę organów" i równocześnie niszczył im zaplecze. I najwyraźniej nie był to problem marginalny.
PS bardziej wierzę w surowe dane źródłowe najniższego szczebla niż oficjalne raporty dla aczalstwa". Jeżeli uważacie koledzy że pompowanie statystyki pojawiło się dopiero w ostatnim ćwierćwieczu, to chyba urodziliście się wczoraj ( bez urazy, kto pamięta PRL wie o czym mówię ). Natomiast adreprezentacja" sił zwartych NKWD u nas jest dosyć prosta do wytłumaczenia- Sowieci starannie zabezpieczali swoje zaplecze spodziewanego frontu przed konfrontacją z zachodem. Wtedy bardziej zapewne prawdopodobną niż w najgorętszych latach Zimnej Wojny. Tyle że gros tych sił był wykorzystywany właśnie do zabezpieczenia, nie do aktywnych działań przeciwpartyzanckich.
PS II Ja swoje dane świadomie przeszacowywuję w dół, bo po prostu wiem że są obarczone pewnym marginesem błędu. Tylko żeby mnie przekonać że mylę się rażąco, to musiałbym dostać dane o porównywalnym stopniu wiarygodności

[mimir]

Erih. Czy Ty naprawdę sądzisz, że posterunki MO prowadziły jakieś poważne działania przeciw podziemiu? Czy może sądzisz, że dostawali wiadomości o akcjach od ubecji i nkwd i przepisywali je do raportów.
Wg Twoich arcyciekawych" tez i wyliczeń, wychodzi, że w lesie ukrywało się dużo ponad 100 tyś pospolitych bandytów.

[Erih]

Mimir, podstawa pracy z archiwaliami : najbardziej wiarygodne są dane z najniższego szczebla, tworzone na miejscu, nie opracowania zbiorcze. Działania z bronią w ręku w realiach 46 czy 47 roku to w ponad 90 procentach napady bandyckie, mniej niż 10 % to rzeczywiste podziemie.
Po prostu skala bandytyzmu była o rząd wielkości większa niż ofensywna aktywność podziemia.
PS UB i inne organa bazowały właśnie na meldunkach z lokalnych posterunków MO. Bo na czym innym mogły ? Ale traktowały te meldunki wybiórczo drukując" sobie statystyki według potrzeb.

[mimir]

Erih. Bez urazy, ale u Ciebie te procenty rosną, jak u przodownika pracy na odcinku krzewienia socjalistycznej propagandy. Pewnie niedługo dojdziesz do wniosku, że pospolity bandytyzm stanowił 150% wszystkich przestęp.
Dam ci przykład. Idź i oceń skalę przestępczości gospodarczej na podstawie raportów z komendy policji w jakiejś Koziej Wólce. Pewnie stwierdzisz, że takowych nie ma i na tej podstawie wysnujesz tezę, że Kozia Wólka jest wolna od przekrętów.
Jeśli zamierzasz coś pisać to ogarnij to szerzej na wielu płaszczyznach, podpierając się rzetelnymi badaniami wszystkich dostępnych informacji i źródeł bo inaczej wyjdzie z tego śmieszna, komusza propaganda.

[Erih]

Mimir, ja to ogarnąłem ćwierć wieku temu i dłuższą chwilę zbierałem szczenę z podłogi. Każdy posterunek w przysłowiowej Koziej Wólce rejestrował wszelkie wydarzenia na swoim terenie.I dziś też tak jest- jeżeli CBA czy jak tam się to dziś nazywa dokona aresztowania na terenie takiego posterunku, to zostanie to odnotowane. Informacje o akcjach podziemia najpierw trafiały do lokalnego komendanta, dopiero od niego ( później od jego pierwszego zastępcy z ramienia" }do struktur UB. Oczywiście bywało zapewne i tak że o akcji UB milicja na szczeblu podstawowym dowiadywała się w trakcie albo i po fakcie.
PS Jasne że piszę o moich szacunkach , gdyż wiarygodne opracowania na tym poziomie nie istnieją. Publikacje po 89 zajmują się prawie wyłącznie działaniami podziemia a resortowe sprzed 89 są dla mnie niewiarygodne- albo traktują wszystko jako przestępczość pospolitą, pomimo że doskonale wiadomo że niektóre z opisywanych wydarzeń to były akcje podziemia, albo odwrotnie ( zwłaszcza stare wydania za każdym krzakiem widziały partyzanta, zmieniło się to gdzieś po 1970 roku)

[mimir]

Myślę, że jeśli oparł byś się o dane takich instytucji, http://www.rasil.home.pl/rrh_5_2007/09_wieslaw_charczuk.pdf, diametralnie zmienił byś swoje przemyślenia.
Zauważ, że MO pełniło jedynie poślednią rolę w tych strukturach.

[mimir]

http://www.rasil.home.pl/rrh_5_2007/09_wieslaw_charczuk.pdf poprawiony link

[Erih]

Mimir, dzięki za link. Niewiele do sprawy wnosi ( MO nie było podporządkowane UB, to był klasyczny przykład podwójnego przyporządkowania" - UB miało teoretycznie moc decyzyjną w stosunku do MO, a równocześnie MO podlegało miejscowej Rn i tak dalej.
w dodatku jak czytam składy osobowe tego siedleckiego UBP, to trochę mnie śmiech ogarnia. Większość tych ludzi wygląda jakby się z łapanki załapali... Akta które przeglądałem nie były może szczytem literackiej polszczyzny, ale nosiły pewien rys profesjonalizmu. Z pewnością nie były dziełem półanalfabetów. Z czego pozwolę sobie wnioskować, że o ile do MO trafiali ludzie z jakim-takim przygotowaniem , lub co najmniej z ambicjami, to do UB brali swołocz z łapanki, nad którą ówczesne władze ledwo panowały. Wcale mnie to z resztą nie dziwi.
Gruby Rycho : Na dzień dzisiejszy mam dane dla ok 20 % obszaru Polski ( specjalnie zaliczyłem Lublin i Sandomierz w ten weekend żeby pogadać z kumplami) i obraz jest jasny- sprawy polityczne to był niewielki procent, może trzy, w stosunku do zwykłego bandytyzmu. Możesz podać dane przeciwne dla porównywalnego procenta terytorium Polski ?
Ad2 Po grudniu 45 zarówno partyzanci jak i bandyci unikali tworzenia zwartych grup leśnych, raczej działając spod przykrywki, tyle że typowym bandytom było po prostu łatwiej.
Tu się chyba zgodzimy.
Ad3 Grupy prowokatorów zapewne się pojawiały, ale tylko tam gdzie podziemie działało naprawdę energicznie. I raczej w 45 , nie w okresie o którym ja piszę. W 46 nie było potrzeby ich tworzenia- podziemie prozachodnie zostało wcześniej skutecznie zmarginalizowane.
Ad4 Gdyby sprawy polityczne od razu były przekazywane do UB to nie zobaczyłbym nawet tych nielicznych spraw. Tymczasem były one dokumentowane, do momentu przekazania do UB.
Tak więc swoją opinię podtrzymuję- aktywność kryminalistów była o rząd wielkości większa niż działalność Podziemia.
Co z resztą nie jest w końcu jakoś dziwne w owych warunkach- to nie były specyficzne uwarunkowania obrony Lwowa..

[Gruby Rycho]

Erich ! Najpierw ustalmy pryncypia, potem szczegóły .

1. Zajmujemy się okresem od 1946 w górę. Nie wiem czemu taki okres wybrałeś ( ja bym wolał np od wkroczenia Sowietów w nasze granice, albo od zakończenia działań wojennych w Europie, ale pal licho .

2. Rozumiem że na każdy oddział partyzancki i każdą akcję bojową partyzantki wynalezioną przeze mnie Ty przedstawiasz cztery grupy bandyckie ( lub czterech bandytów działających solo) i cztery napady bandyckie.

3. Działamy na mapach i podziale administracyjnym ,,z epoki, choć przypominam, że spora liczba partyzantów pozostała na terenach zabranych nam rzez Sowietów i zgodnie z moja wiedzą ludzie Ci walczyli jeszcze do 1953.

4. Z punktami 2,3,4 twojego postu nie zgadzam się ( najbardziej chyba z pkt. 2 i 3 ), ale odniosę się do nich jutro .

Dostrzegam jednak postęp . Zdanie : ,,Tak więc swoją opinię podtrzymuję- aktywność kryminalistów była o rząd wielkości większa niż działalność Podziemia." brzmi zupełnie inaczej niż twoja wcześniejsza wypowiedź.

[Erih]

Gruby Rycho, w mojej wypowiedzi nie chodziło od początku o nic więcej. Po prostu, bandytów było o rząd wielkości więcej niż partyzantów.
PS Cenzura roku 46 wynika z tego że z danymi od tego roku miałem krótką niestety styczność. O sytuacji od połowy 44 do końca 45 nie będę się wypowiadał bo żadnej wystarczającej wiedzy na ten temat nie posiadam. Mogę jedynie szacować że aktywność podziemia w tym okresie była większa, a efektywność aparaty represji mniejsza. O ile wiem to struktury wojenne Polski Podziemnej Przestawały istnieć właśnie w ciągu 45 roku, natomiast na ich miejsce tworzyło się owo podziemie antykomunistyczne. Przy czym linią graniczną jest Akcja Burza i upadek Powstania Warszawskiego.

[Boer]

Erich, na odpowiedz będziesz czekał do następnej kampanii wyborczej.

[mimir]

Boer, jeśli trollu nie zrozumiałeś, to wytłumaczę, że nie ma sensu dyskutować z kimś kto statystyki opiera na jednej przesłance.

[Erih]

To jest taka dyskusja jak moja sprzed kilku lat, kiedy zwracałem uwagę że pod marką Zenit były produkowane nie tylko aparaty małoobrazkowe . Ja te aparaty miewałem w rękach wielokrotnie, moi oponenci nie - radośnie kopiowali dane z jakichś zachodnich stron.. no i w końcu zostałem zbanowany...

[Erih]

Jeżeli dla tych samych terenów będziemy mogli podać jakieś szacunkowe dane dla spraw czysto kryminalnych to czemu nie.
PS Grupy pozorowane tak czy inaczej były kwalifikowane jako działania polityczne- taki był sens ich tworzenia. Tak więc w mojej statystyce są in plus, nie in minus.

[Erih]

Przyznam że nie rozumiem. Skoro działania takiej grupy były nakierowane na dyskredytację podziemia, to musiało być wiadome wszem i wobec że ich akty terroru są dokonywane z przyczyn politycznych. Inaczej ich istnienie nie miałoby sensu.

[Gruby Rycho]

Grupy pozorowane , mimo , że wydawać się może że powinny dobrze grać swoją rolę nie mogły dokonywać prawdziwych napadów na funkcjnariuszy publicznych czy urzędników. Dokonywały za to grabieży co powodować miało i powodowało niechęć do podziemia , a poza tym pozwalało nieco dorobić( mam gdzieś w papierach list jednego z uczestników takiej grupy do narzeczonej, której pisał, ze ma da niej korale i sweterek, a dla jej brata ładne buciki) . Prócz tego zapamiętywano tych, którzy odnosili sie do nich jako partyzantów życzliwie , kontrolowano lojalność agentury i urzędników .

[Gruby Rycho]

Na początek tereny, które znam najlepiej : powiaty augustowski i suwalski w ówczesnym woj. białostockim.

1.augustowski
- do ujawnienia w kwietniu 1947 funkcjonował tu oddział plut. Stanisława Siedleckiego ps. ,,Klon ,,Wierny" - liczył przeciętnie ( raz więcej, raz mniej) ok. 15 ludzi i stanowił jednocześnie ochronę Zastępcy Komendanta Suwalsko - Augustowskiego Obwodu WiN st. wchm. Michała Kaszczyka ps. ,,Siłacz ,,Stały" ,,Tarzan .

- do mniej więcej połowy 1946 funkcjonwał na terenie gm. Kolnica i Szczebro - Olszanka kilkusobowy patro dowodzony przez plut. Tadeusza Mac ps. ,,Śliwka" ,,Tygrys .

Po ujawnieniu działały kilkuosobowe grupy :
- Stanisława Orłowskiego ps. ,,Cygan" ,,Piorun ( do jesieni 1949 - liczyła 8 osób)
- Edmunda Krysiuka ps. ,,Lot", Eugeniusza Gołębiowskiego ps. ,,Gabryś ,,Gołąbek" i Antoniego Kwiedorowicza ( właść. Antanasa Kvedaraviciusa) ps. ,,Lis ,,Stryjek" ( do jesieni 1954 , liczyła 7 osób)

Na teren powiatu zaglądały też grupki z w. sokólskiego oraz patrol dyspozycyjny Komendanta Suwalsko - Augustowskiego Obwodu WiN dowodzony przez plut. Wacława Gróskiego s. ,,Majster ,,Oko"

[Erih]

Masz dane porównawcze dla tego obszaru ? Ja niestety nie mam.

[Gruby Rycho]

Bandyterka się tu trafiała ( terytoria te były potwornie ograbione przez Niemców i Sowietów - front stał tu 3 miesiące)ale dużym problemem nie była ( oprócz 1945 roku) , bo była bezlitośnie tępiona , głównie przez podziemie natomiast powiaty sąsiednie (Ełk, Olecko ) miały z tym problem , głównie ze względu na to, że były to tereny poniemieckie i nie było tam partyzantki.

W 1950 roku powstała tu ( Suwalskie) zorganizowana i uzbrojona grupa bandycka , ale została dość szybko zlikwidowana bo nie miała żadnego poparcia wśród ludności .

Wybierz teren , co do którego masz dane. Z wyłączeniem tego, o którym była już mowa.

[Horseman]

Co zrobić z tymi członkami PZPR, którzy obecnie siedzą co niedziela w pierwszym rzędzie w kościele? Wysłać na budowę autostrad, czy na budowę nowych kościołów?" -jak widze nie tylko w mojej okolicy dostrzega sie to zjawisko.
Moze oni przychodza aby zbierac wiadomości,zapiski robia?Ajak sytuacja sie odwróci to......

[Erih]

Gruby Rycho, do tych kolegów z którymi mam jakiś kontakt, dotarłem, ale po ćwierć wieku wiele więcej nie zdziałam. Przynajmniej jeżeli chodzi o jakieś bardziej dokładne informacje. Tak więc mamy pata- Ty masz informacje o regionach gdzie podziemie było silne i aktywne, a bandyci nie mieli pola do popisu- ja o rejonach gdzie partyzantka w stosunku do bandytów była słaba i nieliczna, i raczej skupiona na przetrwaniu. Próbuję ciągle, ale trafiam na opór materii, typu mail od kolegi którego losy aż pod Toruń rzuciły : o czym ty gadasz, ta cała konspira siedziała na dupie i myślała jak się za kordon przeflancować, rządziły szaber-bandy na spółkę z ruskim elementem".
Czyli temat pozostaje we władaniu panów z IPN- bo dane porównawcze poszły się paść.
Inaczej mówiąc stoimy w martwym punkcie.
PS To z Suwalskiego to banda Rudego ? vel Ryżego ?

[Gruby Rycho]

EriH ! Coś chyba się ślizgasz lekko - podaj mi konkretne powiaty, o których Ty wiesz - nie musisz się posiłkować kolegami, którzy mają swoje przekonania ( bo to nie jest raczej wiedza) i pewnie ich nie zmienią . Pisałeś z takim przekonaniem,że masz konkrety a teraz się wycofujesz - nie rozumiem tego - gdybym miał do czynienia z Acerem czy Cairo nie dziwiłbym się wcale , ale Ciebie oceniałem i oceniam inaczej więc bierz się chłopie do roboty i pisz mi które powiaty mam sprawdzać.

Co do ,,Ryżego to nie znam takiej bandy - znam grupę Edwarda Raszyńskiego ps ,,Ryży" działającą do sierpnia 1955 na terenie pow. Kolno - grupa trochę za dużo powiedziane , bo było ich chyba czterech z czego tylko Raszyński , o ile mnie pamięć nie zawodzi miał korzenie w NOW - AK.

[Erih]

Przecież podałem na samym początku- warde dane" mam dla pow Miechowskiego, okolic Włoszczowej, okolic Zgierza. Bez Łodzi. Jak sam przyznałeś, na południowej Kielecczyźnie aktywność zbrojna podziemia po 45 roku była niewielka. Dla pozostałych terenów Polski powojennej masz jakieś dane na temat aktywności podziemia, nie masz danych o skali bandytyzmu.
Powtórzę jeszcze raz : aby zaprzeczyć mojej tezie musiałbyś mieć dane PORÓWNAWCZE dla określonego terytorium o aktywności podziemia i zwykłych bandytów. Konkretne dane liczbowe : ilość akcji zbrojnych podziemia i ilość napadów bandyckich. Suche liczby !
Oczywiście przyznaję że nie mam skąd wziąść informacji akurat o Suwalszczyźnie. Może gdzieś sobie spokojnie leżą, może w ramach likwidowania spuścizny po MO poszły na przemiał. Może w tym wypadku to Twoja, nie moja teza jest prawdziwa : silne oddziały partyzanckie wydusiły miejscowych bandytów ( w sensie nie mieli na tym terenie warunków do działania ) ale dopóki nie będziesz miał danych porównawczych, nie możemy tego stwierdzić.
PS Z tym Ryżym vel Rudym to jest osobna historia, wyczytana przeze mnie w ramach nudnych służb w jakiejś esortowej " publikacji. Bandyta jakowyś wyjątkowo paskudny, wraz ze swoją bandą trafił pod Łódź właśnie z Suwalszczyzny. Razem ze swoimi kamratami miał zasłynąć w Łódzkim półświatku bezwzględnością. Co dalej nie pomnę, resortowego gniota szybko ciepnąłem w kąt, nie dotrwawszy nawet do połowy.