ponowne badania pól grunwaldzkich

[alex_2013]

To co Van napisał usłyszeliśmy od pracownika muzeum na miejscu, tak sie obecnie uważa. Sam znalazłem 3 groty,- 2 strzał, jeden bełt kuszy, na terenie podmokłym który na 100% ma potencjał i jest tam zapewne dużo militariówv( sygnałów żelaza).Kolega obok znalazł chyba grot z trzpieniem jeszcze. Badania były pobieżne i wstępne,miały na celu wstępną lokalizację zabytków z bitwy, zresztą taki był cel ponieważ jeszcze 2 lub 3 sezony będzie powtórki. Badania spełniły swój cel, na pewno jedno miejsce poszukiwań jest wytypowane i zaskoczy miło- z gleby wynika ze był to teren podmokły, groty potwierdzają, że raczej bitwa sie tam przeżywała więc tylko czekać zabytków. Bitwa rozgrywała się na terenie w promieniu około 3 km od miejsca gdzie stoi muzeum, zresztą miejsce o którym wyżej pisałem-podmokła dolinka- jest z boku głównych pól.Nikt nie zagwarantuje,że głowna bitwa odbyła sie na polach z muzeum i kaplicą a nie z boku- tak na prawdę kaplica postawiona po 1410 była z pobudek nam nie znanych których się domyslamy- smierc Wielkiego Mistrza, może obóz ale gwarancji 100% nie ma.

[drag47]

To, że powiedział tak pracownik muzeum wcale nie oznacza, że to prawda. Zapewniam Cię, że w wielu poważnych instytucjach wcale się tak nie uważa. Fakt jest taki, że dla wielu osób byłoby to na rękę gdyby o Grunwaldzie mówiło się jako o bitwie stricte kawaleryjskiej. Największa kawaleryjska bitwa średniowiecznej Europy" to brzmi dumnie. Nie będę się upierał ale pomyślcie sami. Czy groty od strzał, bełty, artyleria, topory to domena kawalerii? Do tego dochodzi podmokły teren w dużej części przypuszczalnego pobojowiska (oczywiście nie wiem jak to wyglądało w roku 1410)
Pozdrawiam

[VanWorden]

Oczywiste jest, że to co mówi pracownik danego muzeum nie musi mieć pokrycia w faktach, tym bardziej że słyszeliśmy tam też bardzo autorytatywne stwierdzenia typu u na 100% był obóz krzyżacki" albo atarcie litewskie poszło dokładnie z tego wzgórza" itd, itp. ;-) Nie chodziło mi bynajmniej o wywód pracownika muzeum, tylko o konkretne opracowania historiograficzne. Jeśli dobrze pamiętam to na udział piechoty upierał się tylko S.M. Kuczyński, który był niekwestionoanym autorytetem w latach 60 i 70, ale później zaczęto już podważać część jego tez, między innymi słynne wilcze doły". Argument o bełtach, toporach itd., jako uzbrojeniu ie kawaleryjskim" jest trochę nie trafiony ponieważ po obu stronach walczono w ściśle okreslonych szykach kolumn choragwianych, (szyk kolumnowo-klinowy) gdzie strzelcy ustawieni byli w środku kolumny, strzelając zza i pomiędzy pierwszą linią, czyli kopijnikami. Wiemy na podstawie znalezisk, że pod Grunwaldem używano już ręcznej broni palnej, zapewne odrzucanej po użyciu i zastępowanej bronią sieczną w bezpośrednim starciu. Udział piechoty mógł być początkowo dla Kuczyńskiego sprawą istotną ze względu na czas w którym pisał swoje główne opracowanie - Wielka Wojna z Zakonem Krzyżackim", kiedy chodziło o podreślenie zrywu wszystkich warstw społecznych w walce z agresorem", czyli niestety upolitycznianie całej historii, zgodnie z tezami historiografii marksistowskiej. Należy jednak pamiętać, że kampania grunwaldzka była wojną zaczepną a nie obronną, w której rzeczywiście oczekiwalibyśmy znacznego udziału chłopskiej piechoty. Tak czy inaczej, zarówno A. Nadolski jak i S. Ekdahl uważają, że była to bitwa wyłącznie kawaleryjska. Zarówno ukształtowanie terenu jak i dotychczasowe znaleziska zdają się potwierdzać tę tezę, ale wszystko jeszcze przed nami ;-) Trochę więcej na temat różnych hipotez przedstawimy w specjalnym grunwaldzkim" numerze Poszukiwaczy" już wkrótce.

Pozdrawiam,

VW

[skyluke]

Zgodzę się z tym co zostało napisane przez przedmówcę.
Bitwa była głównie kawaleryjska, jeśli dochodziło do starć z u użyciem broni miotającej to w znaczniejszym stopniu tylko podczas zdobywania obozu/ów i oczyszczania z niedobitków. Tam czeladź obozowa posługiwała się więcej taką bronią, ew. atakujący również w dużej mierze służba i czeladź. Na głównym placu boju kawalerii broń tego typu (w tym palna) mogła być użyta w niewielkim stopniu i krótko.
Stąd zabytki typu groty bełtów, strzał nie określą miejsca starcia głównych chorągwi i będzie to bardzo trudne .

Ja bym jeszcze poszukał georadarem w promieniu 100- 200 metrów od kaplicy dalszych grobów. Bo ile pamiętam przekopano tylko wnętrze kaplicy i przed (??).

Pozdrawiam i sukcesów w przyszłym roku życzę.

[gral]

Witam.Jakich śladów (znalezisk) spodziewaliście się po piechocie? Gdyby taki iedak" w ferworze walki zgubił swój topór,a jakimś cudem przeżył,to zapewne bez oręża" do domu by nie wrócił,a i druga siekiera" w domostwie też by się przydała.Idąc tym samym tropem (chodzi mi o uboższą część społeczeństwa w tamtym czasie),to sporej ilości znalezisk z bitwy,spodziewałbym się ruinach okolicznych domostw i nieistniejących dziś miejscowości.Pod Grunwald przybyła przecież raczej dobrze sytuowana elita rycerstwa ówczesnej Europy i według mnie dobra poległego rycerz raczej rodzinie nie zwracano.Nie widziałem na filmach i zdjęciach kolegów ze Smętkami".Nie zostali zaproszeni czy nie chcieli przyjechać?Szkoda bo na torfowiskach i ówczesnych bagnach pewnie by ciekawe rzeczy wyszły.

[VanWorden]

gral - Wierz mi, że nie ma takich miejsc, gdzię sięga Smętek a które skutecznie nie mogą być przeszukane np. Whitesem XLT, two-boxem czy ramą ;-) Dla mnie liczy się przede wszystkim doświadczenie i skuteczność operatora, niezależnie od posiadanego sprzętu, więc myślę, że dobry poszukiwacz ze Smętkiem, który ma pełną świadomość czego szuka (żelazo) będzie zawsze mile widziany w każdej ekipie, niezależnie gdzie jest dany projekt.

Pozdrawiam,

VW

[mauzz]

O.T.- ale ciekawy i na temat poniekad:

http://www.milanos.pl/vid-126304-Jak-wygladala-walka-w-XV-wiecznej-zbroi.html

[VanWorden]

Fotorelacja z naszych badań:
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.699472563461959.1073741836.354246444651241&type=1

[Poszukiwacz_skarbów]

Wyszło coś fajnego z poszukiwań magnesem neodymowym w jeziorku oraz studni?

[VanWorden]

Nie, magnes nic ciekawego nie podniósł. Podejrzewam, że ze względu na ilość nagromadzonego mułu tylko tyczka mogłaby przynieść jakieś rezultaty.

[saku39]

Biczowałem jezioro magnesem wraz z kolegą z Danii. Sam złom + przynęty wędkarskie. Muł bardzo głęboki, tyczka to świetny pomysł, szczególnie biorąc pod uwagę że jezioro jest niezbyt głębokie.
Generalnie to przydał by się ktoś z magnometrem

Pozdrawiam

saku

[skyluke]

Tak szczerze mówiąc to zastanawiam się nad sensem poszukiwań takiej bitwy w jeziorze. W pław przez jezioro się w pancerzach nie rzucali, łódkami też nie uciekali :)

Jeśli mordowano jakiś przypartych do jeziora to na brzegu a co najwyżej w wodzie po kolana. Biorąc pod uwagę zmiany hydrologiczne to poziom wody i zasięg jezior od XV wieku uległ zmniejszeniu. I to co było strefą brzegową jest teraz do kilkudziesięciu metrów w głąb lądu.
Dla frajdy można oczywiście głębiej szukać.

[alex_2013]

Rzucali i spychano. Gdybyś wiedział że nie dożyjesz wieczora też byś płynął, tymbardziej że przeważa zdanie o lekkiej jeżdzie, takiej co to to w zbroi jest w stanie zrobić fikołka do przodu i wstać( tak to chyba nam tłumaczył:)). Zbiorniki wodne w okolicach pól bitewnych i stanowisk archeo to świetny magazyn zabytków. Gdyby tak myślano jak kolega skyluke to nie byłoby chociażby odkryć uzbrojenie w jeziorze Lednickim.

[skyluke]

Nie myl pojęć kolego. Co innego jezioro Lednickie co innego jezioro gdzieś koło pola bitwy.
Ofiary starcia mogły zalegać na brzegu i w bezpośredniej strefie brzegowej a jeziora się skurczyły od tamtego czasu.

Lednica to zupełnie co innego. Tam walczono na dwóch mostach prowadzących na wyspę które do tego uległy wtedy spaleniu.
Pod Grunwaldem mostów nie było.
Inny przykład bitwa na jez. Czudzkim koło Pskowa gdzie walczono na lodzie, albo pod Chojnicami gdzie walczono na grobli przez mokradła (tam już niestety wyrosło miasto i teren zurbanizowany obecnie).

Pozdrawiam

[drag47]

Van będę jednak upierdliwy ale tym razem już nie o Bitwie Kawaleryjskiej" Zapytam co wspólnego z badaniami archeologicznymi ma łowienie magnesem? Czy chodziło o ewentualne odnalezienie miejsca, które później miałoby być badane metodami archeologii podwodnej? Czy mieliście zamiar po prostu wyjąć jakieś zabytki z tego jeziora?
pozdrawiam

[alex_2013]

Proponuje koledze Skyluke nie przewracac dotychczasowego dorobku naukowego swoimi teoriami i zaznajomić się ze żrodlami pisanymi ( Annales"Jana Długosza) i ich naukową analizą profesora Nadolskiego ( A. Nadolski, Grunwald- problemy wybrane, Olsztyn 1990 ss.190-193). Jasno tam jest określone, iż odwrót wojsk krzyżackich miał charakter paniczny poprzez dużą ilość wojsk, wąskie drogi polne, pościg, bagna i przeszkody wodne, gdzie uciekinierzy toneli ex tumultu et pressura undis fuffocati"- jak pisał Jan Długosz. Wąskie czasem długie zbiorniki ( np. staw w Stare Miasto), których ominięcie było b czasochłonne mogą być zbiorowymi mogiłami. Także na terenie dziś istniejących zbiorników oraz na miejscu pozostałości po takowych /na dzisiejszych łąkach pojeziernych/ należy doszukiwać się militariów i samych topielców. Dotyczy to zapewne większości zbiorników wodnych dookoła w najbliższym sąsiedztwie, nie tylko na trasie głownego odwrotu gdzie pościg mógł być prowadzony nawet do 30 km ( Nadolski op cit. ss 193) ale także . Pozdrawiam.

[alex_2013]

także:) podważanie założen badań archeo w jeziorze jest błędne. Poszukiwania magnesem na terenie całego jeziora są jak najbardziej trafne i nie doszło tu do pomylenia pojęć" lub założeń badawczych.pozdr.

[VanWorden]

drag47 - magnes to przecież nic innego jak wykrywacz metali. Podobnie jak w prospekcji terenowej używa się wykrywacza do wstępnego rekonesansu lub wytypowania miejsc do gruntowniejszego badania, tak samo jest z neodymem pod wodą. Jakieś zabytki na pewno są w tym jeziorze (pewnie podobnie jest w innych okolicznych), ale ze względu na nagromadzony muł poszukiwania nie są łatwe.

Pozdrawiam,

VW

[skyluke]

Długo tak można by sobie dyskutować.
Kol. alex . Byc może wyraziłem się nieprecyzyjnie co do akwenów w szeroko rozumianej okolicy Grunwaldu. Nie twierdzę kategoryczni, że w wodzie nic nie ma co miało by związek z bitwą ale.... Ilość potencjalnych akwenów, głównie na kierunkach ucieczki pokonanych wojsk, brak precyzyjnego wskazania w którym warto szukać, zmiany w poziomie wód od tamtego czasu, zamulenie zbiorników (to co napisał VW), rozproszenie ew. znalezisk powoduje że znalezienie czegokolwiek a szczególnie już w toni jest bardzo, bardzo mało prawdopodobne. Jeśli badania trwają jeden tydzień w roku to szanse są jeszcze mniejsze. Nie twierdzę, że zupełnie nie warto ale trochę para w gwizdek.

Na pewno warto skupić się na nieistniejących już zbiornikach i terenach dawniej podmokłych.
Cóż następne sezony zweryfikują słuszność poszukiwań podwodnych wokół pól Grunwaldu. Oby pozytywnie, czemu nie.

Co do pomylenia pojęć" to chodzi dokładnie o porównanie znalezisk militariów z jeziora Lednickiego (ich umiejscowienia i okoliczność w jakich tam się znalazły) do warunków bitwy grunwaldzkiej.
Dorobek naukowy jak na razie nie potwierdził prawdziwości wszystkich przekazów kronikarskich dotyczących bitwy, które jak wiemy się od siebie nierzadko różnią, są często nieprecyzyjne i ubarwiane. Niczego nie obalam a jedynie poddaję w wątpliwość do czego mam pełne prawo. Szczególnie istnienie masowych grobów na dnie jezior.

Tyle w temacie wody na tym etapie poszukiwań.
Pozdrawiam

[drag47]

Alex ja absolutnie nie podważam sensu badań w tym jeziorze. Po prostu uważam, że nie powinno się do tego używać magnesu. Van, magnes to jednak troszkę co innego niż wykrywacz metali. Przede wszystkim rzucanie i wyciąganie go to nic innego niż trałowanie czyli niszczenie stanowiska. Badania pod wodą są dużo bardziej skomplikowane i trudniejsze niż te prowadzone na powierzchni ale mimo wszystko zakłada się też siatkę, wszystko się dokumentuje, wykonuje rysunki a dopiero później używa eżektorów i wyjmuje się zabytki. Generalnie wydaje mi się, że magnesem można zniszczyć stanowisko podwodne. Dlatego użycie takiego sprzętu to po prostu poszukiwania a nie badania archeologiczne.
Pozdrawiam

[alex_2013]

a jak chcialbyś zrobić sondaż w takim jeziorze jak nasze polskie w którym nic nie widać na 1,5 metra?Jak byś chciał przeszukać taką powierzchnie w sposób tradycyjny?Chcesz podzielić dno jeziora na działki 4x4m?:)To nie zalane stanowisko osadnicze, które można wydzielić.Luźne zabytki z warstwy dennej można pozyskać tak lub wykrywaczami metali co też byłoby bardzo pracochlonne. Archeologia pól bitewnych znacznie różni się od archeologii innych stanowisk i urządzenia takie ja wykrywacze i magnesy są w przeciwieństwie do tradycyjnej podstawowym wyposażeniem.
Sky-jestem przekonany że na polach i w zbiornikach które są w najbliższym im otoczeniu jest bardzo duży potencjał proporcjonalny do poświęconego czasu badań.Teren tak na prawde jest praktycznie nieprzebadany i tak jak pisałem wyżej zawiera dużo przedmiotów żelaznych, które trzeba kopać wszystkie od gwoździa w góre a wtedy wyjdzie wyposażenie dużego muzeum.

[drag47]

Alex przepraszam Cię bardzo ale nie masz moim zdaniem racji.Nie chcę się wymądrzać ale naprawdę mam trochę pojęcia o archeologii, także tej podwodnej. Można się spierać o udział kawalerii w tej bitwie jednak myślę, że to co napisałeś o archeologii i użyciu magnesu, dla osób znających ten temat, nie powinno budzić wątpliwości, że nie masz racji. Stanowisko można zlokalizować na wiele innych sposobów bez jego niszczenia ( sonary, magnetometry itp). W archeologii nie chodzi o to żeby przeszukiwać jakieś stanowisko i wyjmować z niego zabytki tylko o to żeby na podstawie tych zabytków, ich wzajemnego kontekstu i położenia wysnuć wnioski i odwzorować na tyle ile tylko się da, sytuację która się tam kiedyś wydarzyła. Trałując magnesem po dnie niszczy się stanowisko bezpowrotnie! Wyrywając z mułu zabytek sprawisz, że bezpowrotnie utracony zostanie jego kontekst. Holując go po dnie narażasz inne zabytki na przemieszczenie (czyli wyrwanie z kontekstu). Piszesz o luźnych zabytkach z warstwy dennej. Ok. Tylko zarzucając ten magnes nie wiesz czy trafisz na luźny zabytek czy np. na zatopioną tratwę na której przewożone było powiedzmy zdobyczne uzbrojenie. Zarzucisz raz, wyjmiesz miecz , później wyjmiesz hełm, rzucisz jeszcze kilka razy wyjmiesz kolejne kilka zabytków. I wtedy stwierdzisz, że trzeba tam dać nura i zbadać to miejsce. Tylko, że wtedy tratwa będzie rozwalona a zabytki przemieszane.To oczywiście taka sytuacja hipotetyczna:) Nie mówiąc o tym, że jeśli magnes przyklei się do czegoś większego, może się zdarzyć, że poholujesz go kilka- kilkanaście metrów po czym przedmiot zahaczy np. o korzeń i się odklei. Jeśli ktoś później będzie badał profesjonalnie to stanowisko to wprowadzi go to w błąd i zapewne położenie tego zabytku w stosunku do innych zalegających na dnie akwenu sprawi, że sytuacja która niegdyś się tam rozegrała zostanie źle zinterpretowana. Ja nie napisałem nic o tym, że na podwodnych stanowiskach bitewnych nie należy używać wykrywaczy! Nie należy za to używać magnesów!( może z pewnymi wyjątkami) Co do pracochłonności o której wspomniałeś- archeologia ma to do siebie, że w porządnie przeprowadzone badania czasem trzeba włożyć mnóstwo wysiłku. Jeśli z jakiś powodów nie jest to możliwe należy tych badań nie prowadzić tylko czekać na pojawienie się większych funduszy i nowszych i doskonalszych metod badawczych, które pozwolą zarejestrować więcej szczegółów związanych z danym stanowiskiem(chyba ,że mówimy o badaniach ratowniczych, gdzie z jakiegoś powodu nie można czekać). W takiej Dani, z tego powodu niemal całkowicie zaprzestano badań chociaż kraj ten niegdyś w nich przodował a duńscy archeolodzy znacząco zapisali się w dziejach tej nauki. Osobiście mam mieszane odczucia co do takiego postępowania gdyż wydaje mi się ,że współczesne metody badawcze są na tyle zaawansowane, że można jednak odczytać na tyle dużo szczegółów by odwzorowywać sytuacje rozgrywające się w zamierzchłych czasach. I myślę,że nie należy popadać w paranoję jednak należy stosować wypróbowane i wypracowane metody a nie iść po jak najmniejszej linii oporu. Z Waszych wpisów wnioskuję, że na miejscu nie było chyba nikogo kto profesjonalnie zajmuje się archeologią podwodną. Proponuje Wam skonsultować dalsze działania w akwenach z kimś kto się na tym naprawdę zna. Niewielu jest w naszym kraju archeologów z dużym doświadczeniem w kwestii badań podwodnych lecz jednak są. Ośrodek toruński jest w tej kwestii najbardziej doświadczony a i na IAUW jest też kilku specjalistów. W innych ośrodkach też się znajdą.
Na koniec chcę pozdrowić uczestników tej kulturalnej dyskusji. Na forum często się zdarza, że odmienne opinie często wywołują spięcia:)

[alex_2013]

o jakim stanowisku archeologicznym mówisz jeśli masz tylko przypadkowe, luźne znaleziska na dnie bez warstwy kuturowej? To nie pale po pomoście z jeziora czy architektura zatopionego Biskupina. To tak jak byś chcial eksplorować tradycyjnie 300 ha pol grunwaldzkich uwazając ze wyciąganie zagubionych militariów to wyrywanie zabytków z kontekstu. Najlepsza metoda eksploracji pol bitewnych to to, co bylo więc detektorek w łapke, dżipiesik w drugą, fiszka z głebokościa, współrzędnymi i nanoszenie na mape 3d skupisk zabytków z epoki. Miejmy troche rozsadku. Nie mylić tradycyjnych stanowisk archeo badanych metodami tradycyjnymi z tym z czym mamy do czynienia, nie bijemy piany,myslimy:).Z archeo też mam jakąśtam" styczność jesli o mnie chodzi, nie jestem dogrzanym" czytelnik laikiem Cerama i Danikena.

[drag47]

Alex ponownie napiszę, że nie neguje sensu używania wykrywaczy na polach grunwaldzkich. Faktycznie jest to urządzenie bardzo pomocne przy badaniach prowadzonych w takich miejscach. Zresztą na klasycznych wykopaliskach także. Również to co napisałeś o nanoszeniu na mapy współrzędnych tych zabytków ma sens. Jeśli sygnał będziesz miał w humusie można go spokojnie wyjąć i lokalizację nanieść na mapę. Gorzej jeśli zalega głębiej. Wtedy należałoby w tym miejscu założyć niewielki wykop i eksplorować go metodą plastyczną bądź mechaniczną a wybrania metody powinien dokonać archeolog będący na miejscu. A to co napisałeś o użyciu magnesów naprawdę nie ma wiele wspólnego z archeologią podwodną. Tak się składa, że na zajęciach z archo podwodnej przestrzegają przed robieniem czegoś takiego. Jeśli wydarzyło się w sąsiedztwie tego jeziora coś co może wskazywać na istnienie w nim stanowiska podwodnego a za takie należy uważać chociażby pozornie bezładnie rozrzucone fragmenty uzbrojenia, nie należy tego nawet hipotetycznego stanowiska niszczyć. A jak już napisałem kilkukrotnie trałowanie magnesem niszczy stanowisko! Reasumując napiszę tak: gratuluje pomysłu i przeprowadzenia powierzchniówek. Myślę, że wykonaliście kawał dobrej roboty, która być może da światło na pewne sytuacje. Dzięki takim badaniom w przyszłości może uda się rozstrzygnąć sporne kwestie jak chociażby udział piechoty w tej bitwie, miejsca obozowania czy odnalezienie pochówków poległych uczestników batalii. Jednak moim zdaniem nie ustrzegliście się też błędów. W moim ( i zapewne nie tylko) mniemaniu za taki należy uznać biczowanie wody magnesem. Gdybym był na waszym miejscu, zaprosiłbym do udziału archeologów podwodnych a przynajmniej z nimi to skonsultował. Jeszcze raz napiszę: nie wiecie czy te zabytki na dnie są luźne czy nie. Nie można mieć takiej wiedzy bez fachowego rozpoznania. Magnes łapie tylko metal a w mule mogły się też zachować zabytki organiczne. o jakim stanowisku archeologicznym mówisz jeśli masz tylko przypadkowe, luźne znaleziska na dnie bez warstwy kuturowej?" Jak możesz mówić ,że te znaleziska są przypadkowe i luźne? Przecież nikt tego nie zbadał a one zapewne z nieba nie spadły! O luźnych zabytkach podwodnych można mówić tylko w wyjątkowych przypadkach, jeśli np. coś wypadło za burtę w czasie sztormu( odnosi się to raczej do większych akwenów, zazwyczaj morskich) czy też ktoś znalazł coś na brzegu i wyrzucił to do jeziora czy też zwyczajnie dawno temu wywalił tam śmieci. Sam kiedyś prowadziłem podobną imprezę( na lądzie) i też nie ustrzegliśmy się wielu błędów. Myślę jednak, że należy się na tych błędach uczyć i wyciągać z nich wnioski. I nie piszę tego po to żeby Wam przeszkodzić ale dlatego,żebyście to przemyśleli i w przyszłości zrobili to jeszcze lepiej.
Pozdrawiam
Bartosz Karolczyk

[VanWorden]

drag47 - myślę, że spokojnie można wdrożyć w życie Twoje pomysły i przy kolejnej odsłonie tego projektu można będzie blisko współpracować z archeologami podwodnymi. Każdy z biorących udział chce żeby robiono to w pełni profesjonalnie i jeśli zapadnie decyzja o kompleksowym badaniu akwenów wodnych w pobliżu pola bitwy (takiej decyzji tym razem nie było i był to wyłącznie króciutki rekonesans) to na pewno właśnie z udziałem podwodniaków.

Pozdrawiam,

VW