1 marca Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych"

[palacz]

\"umieszczasz [...] zdjęcia z nazistami
Gdzie? Kiedy? Toż to zdjęcia naszych patriotów "świętujących Wyklętych..."

Mentalność Kalego... bo to nie zdjęcia nazistów ani patriotów świętujących dzień wyklętych tylko zdjęcia stadionu. Jak w podstawówce.


Dwa- ty mi wreszcie powiedz, gdzie ja powiązałem Wyklętych z faszyzmem?"

Umieszczając w wątku o święcie wyklętych zdjęcia nazistów.
Rzucasz gównem mając nadzieje że gdzieś się przyklei i będzie śmierdzieć

Przyrównałeś wszystkich kibiców do nazistów bo zobaczyłeś tam flagę to Ci odpisałem że równie dobrze Ty też jesteś nazistą bo widziałem w Polsce flagę ze swastyką. Takie uogólnienia do niczego nie prowadzą


Jesteś moderatorem - zamiast uszanować to że możemy w końcu w wolnym kraju uczcić naszych bohaterów i zamiast pilnować by żadem znawca historii" nie wywołał tu kłótni prowokujesz w tym wątku od samego początku. Brawo za świetnie wymoderowany wątek

[Lipek]

Yeti,

Bądź konsekwentny :)


Ja wiem, że to OT, ale...

"umieszczasz [...] zdjęcia z nazistami

Gdzie? Kiedy? Toż to zdjęcia naszych patriotów "świętujących Wyklętych..."

Po pierwsze skąd wiesz, że ci kibice są patriotami? Skąd wiesz, że oni świętują" Wyklętych?
Wkleiłeś jakieś zdjęcie z lat 90, zupełnie z czapy. Ani nie było to zdjęcie z żadnego marszu ku czci Wyklętych, ani innych uroczystości. Zwykle zdjęcie z meczu (wiesz w ogóle, jakiego), nie mające nic wspólnego z tematem. Zwykłą prowokacja.

Palacz ujął to bardziej dosadnie, ale niestety zgodnie z prawdą: zucasz gównem mając nadzieje że gdzieś się przyklei i będzie śmierdzieć".

takimi zdjęciami wyrwanymi z kontekstu można uwalić każdą ideę. Przykład w zał. :)

[Czlowieksniegu]

Lipek, błagam...

Zapraszam na ( kolejność dowolna ) pierwszy z brzegu mecz WKS, a później na dowolną patriotyczną" ich manifestację...

Prosta prawda, która jak widzę niektórym nie mieści się w głowach- nie da się mieć ciastka i je zjeść. Tak samo nie da się, w moim przekonaniu, głosić hasła rasistowskie, ksenofobiczne, faszystowskie a jednocześnie iść pod sztandarami Wyklętych, którzy walczyli i zginęli za wolność i demokrację... I nijak ma się do tego wszystkiego dęty ( acz jak rozumiem nośny ) antykomunizm...

[Czlowieksniegu]

Lipku- nie myl pojęć. Albo kibic, albo kibol- to na szczęście nie jest to samo i nie są to zbiory wspólne...

Dwa- piękne Święto, które próbuje zawładną bandyterka i chuligani. Nie ma dla mnie znaczenia, czy mają na sztandarach swastykę czy sierp i młot. Wystarczy mi przerażająca świadomość, że na jednym sektorze może sąsiadować ze sobą transparent Wyklętych i pacjent typu Romek Zieliński ze swoim dziełem a co pokochałem Adolfa Hitlera"...

[Nirven]

\"Współpraca podziemia z PSL to chyba rzecz wiadoma. Konkluzja jest prosta: liczyli na zwycięstwo Mikołajczyka i demokratyzację Polski.

No nie zupełnie, a przynajmniej nie wszyscy. Taki WIN na ten przykład był przeciwny wyborom i nawoływał do ich bojkotu. Wyraźnie wychodzili z założenia - wszystko albo nic..."

Balans, wybacz że odpisuje dopiero teraz, ale nie miałem okazji wcześniej siąść do kompa.

Masz oczywiście rację, tu posłużyłem się za dużym skrótem myślowym. Miałem na myśli fakt, że wiele z pośród oddziałów współpracowało z lokalnymi działaczami PSL, jako że w kwestii wyborów ich interesy były dość zbieżne. Czytałem nawet raport, w którym jakiś konfident UB donosił, że dany osobnik pseudonim X z bandy Y wlazł na beczkę we wsi i nawoływał ludziom żeby głosowali na PSL.
Natomiast fakt że wiele organizacji było przeciwnych wyborom, czy głosowaniu w nim (słynne 3 razy nie!") nie zmienia faktu, że zwycięstwo PSL byłoby, jak już napisałem, na rękę leśnym". A że poparcie dla PSLu wśród Polaków było dość duże - co do tego nie ma chyba wątpliwości - to klęska w wyborach była takim dużym zaskoczeniem.

A co do następnego Twojego posta, to nie mam pojęcia, czy większość chciała powrotu sanacji czy nie; wiadomo że poparcie dla niej już przed wojną nie było takie duże jak na to liczyli(patrz wyniki wyborów), co więcej, zupełna kompromitacja klęski w 39r. Pojawia się tu pytanie: czy ludzie woleli nielubianą raczej sanację, czy też władzę narzuconą z Moskwy. Sądzę, że zdecydowanie sanację, ale czy ktoś jakiekolwiek badania w tej kwestii prowadził nie wiem. Na pewno chęć powrotu do systemu przedwojennego wyraziło społeczeństwo w wynikach głosowania w referendum i wyborach.

Faktem jest również fatalne dowodzenie wielu generałów podczas kampanii wrześniowej, chociażby klęska Armii Prusy gen. Dęba-Biernackiego, czy rozkaz gen. Fabrycego o odskoku od Dunajca 24 DP odsłaniający skrzydło GO Boruta". Ale to temat na zupełnie osobną dyskusję.

Nie rozumiem natomiast czemu te posty miałyby być obrzydliwością". Ot, dyskusja, każdy ma prawo do swojego zdania. A do następnych wypowiedzi, tych raczej politycznych się nie dowołuje, bo szczerze mówiąc pogubiłem się w ich lekturze.

[Lipek]

Jedno pytanie. Czemu z góry zakładacie wybór tylko pomiędzy sanacją a Moskwą? A dlaczego nie powrót do demokracji przedsanacyjnej?

[osyjan]

Bo zakończyła się zamachem majowym :)

[Czlowieksniegu]

Pytanie, bo się już pogubiłem prawie...

Czy ks. Tiso to był ten dobry czy zły?

Bo i Adim wspólnie planował i działał, uczestniczył w IV rozbiorze Polski w 1939 no i KS dostał* w 1947...






* ale to od komunistów Benesa, to może się inaczej liczy...

[Nirven]

Balans napisał w swoim poście o sanacji, więc do niej się odniosłem. Natomiast przyszło mi do głowy, że może gdyby PSL wygrał, w jakiś sposób do władzy w Polsce doszedłby Rząd Londyński, stanowiący przecież legalną kontynuację rządu z 39r. lub jakaś jego część (mam na myśli część składu osobowego, nie układ sił politycznych), mający raczej więcej wspólnego z systemem przed 1926r. niż rządami sanacji, vide: osoba gen. Sikorskiego. Ale to takie gdybanie, niczym nie potwierdzone i pełne luk (np. możliwość zakwestionowania mandatu posłów emigracyjnych z racji nieuznawania przez komunistów konstytucji kwietniowej).

Yeti, nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź. Natomiast pytanie o to czy Tiso był dobry czy zły sprowadza wszystko do klasyfikacji zero-jedynkowej, czarno-białej, która, moim zdaniem jest z gruntu zła. Poza tym, wkraczając delikatnie na kwestie filozoficzne, z czyjego punktu widzenia dobry lub zły? Bo punkt odniesienia ma tu bardzo duże znaczenie.

[Czlowieksniegu]

Skaczemy od Las do Sasa, ale...

TRJN został ( ach też światowe interesy ... ) uznany w lipcu 1945 roku przez USA, Wlk. Brytanię, Chiny, a wcześniej przez Francję.


Nirven- w innym wątku dowiedziałem się, że SS adbałtyckie" to były cool chłopaki... W tym wątku, zarzucono mi, że czepiam się hołubieniu Wyklętych przez bandyterkę. Stąd szukam potwierdzenia, czy dla Polaka i patrioty, Tiso jest postacią etycznie i moralnie do przyjęcia czy wprost przeciwnie... I czym się patrioci i patrioci" kierują w doborze bohaterów i autorytetów.

[palacz]

Czlowiekusniegu, skoro tak łatwo przychodzi Ci nazywanie kibiców Śląska bandytami i nazistami spójrzmy wszyscy obiektywnym okiem na te nazistowskie flagi i bandyckie okrzyki:

http://www.youtube.com/watch?v=4rSCKvfpGEE

http://www.youtube.com/watch?v=pz4y8eaUYGY

jak sami widzicie tak jak napisał Czlowieksniegu mecze te przypominają nazistowskie wiece... Aż przypomina mi się rozmowa z dziennikarką TVN:
- Czy było widać jakieś hasła (...) z intencją agresji?
- Były takie hasła. To były przede wszystkim hasła "Bóg, Honor, Ojczyzna!, były hasła przeciw in vitro."



Czlowiekusniegu, pomyślałeś, że są tu kibice Śląska i wielokrotne nazwanie nas bandytami i naziolami może obrażać?

W linkach są filmy gdzie każdy może zobaczyć tę Twoją andyterkę" i nazioli w akcji. Mentalnie siedzisz dalej w latach 90 gdzie neonazizm był problemem na stadionach bo teraz jest marginesem. Zapraszam na mecz Śląska tylko bez sierpa i młota lub Che na koszulce bo w odróżnieniu od tego forum tam prowokacje są raczej niemiło widziane.

[Nirven]

To że TRJN został uznany oczywiście wiem, ale to przecież bynajmniej nie wpływa na fakt, że Rząd Londyński był z punktu widzenia konstytucji kwietniowej jedyną legalnie działającą władzą Polski, w świetle Art. 13 i kolejnych.

Ja bynajmniej nie twierdziłem w żadnym wątku że SS "nadbałtyckie to były cool chłopaki". A co do kibiców, czy kiboli, to się nie wypowiadam bo zwyczajnie nie mam o tym pojęcia.
Natomiast co do współczesnego pojmowania patriotyzmu, to się zgadzam z Twoją opinią, o czym zresztą już w tym wątku wspominałem (Nirven (165 / 8)2013-03-12 20:05:14). Tam też wyraziłem swoją opinię odnośnie sposobów uczczenia pamięci o bohaterach.

I nie napisałem też że Tiso był ok, a jedynie że ocena osoby i jego dokonać zależy od punktu odniesienia. A co do oceny samej postaci ks. Tiso, to ja się szczegółowej, a co dopiero jednoznacznej oceny nie podejmę, bo uważam że zwyczajnie za mało wiem o jego postaci.

[Czlowieksniegu]

palacz (384 / 29) 2013-03-19 18:01:57

Widzisz- ja po raz pierwszy na meczu WKS byłem niemal... 40 lat temu :-)

Dwa- trudno inaczej niż bandyterką nazwać Grabiszyńską, zabawy" na ND, Wagenburg, ostatni popis przed charytatywnym koncertem...
Podobnie jak trudno nie uznać za chuliganerkę Punishera czy graffiti" którym upstrzone jest miasto...


Nirven (166 / 8) 2013-03-19 18:23:33

O spoko chłopakach z łotewskich oddziałach SS możesz poczytać

http://www.odkrywca.pl/weterani-ss-przemaszerowali-ulicami-rygi,716103.html#716103

A a propos i exilibris Tiso, to szukam powodów, dla których cieszy się takim poszanowaniem naszych patriotów...

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 18:50 19-03-2013

[palacz]

Lepiej napisz kiedy byłeś po raz ostatni bo przez 40 lat to wiele się pozmieniało. Gdyby wszyscy kibice Ślaska byli jak piszesz już dawno wisiałbyś na redwatch a w domu codziennie gościłbyś fanów klubu: w końcu są ich tysiące i są fanatycznymi naziolami a w najlepszym wypadku tylko bandytami szlachtającymi się na ulicach maczetami dla rozrywki w międzyczasie urządzając mordobicie i paląc wrogów narodu na stosach. Obejrzyj te filmiki, widzisz tam coś o czym piszesz? Nie twierdzę że nie ma wśród kibiców nazistów czy marginesu społecznego ale czy naprawdę myślisz że całe te oprawy meczów urządzają matoły sępiące pod nocnym na flaszkę?

[Nirven]

Czytałem ten wątek, ale nie wypowiadałem się, a już na pewno nie wypowiadałbym się pozytywnie o SS-mannach.

Odnośnie Tiso, może chodzi tu o pewną analogię do tego co mógł zrobić Beck w 1939r. - przystać na propozycję Niemiec i dzięki temu być może uratować wiele tysięcy, może i milion obywateli II RP od śmierci (taki argument często jest podnoszony), a Tiso coś takiego właśnie zrobił: podporządkował się Hitlerowi w zamian ratując Słowaków od represji, a Słowackich Żydów od fizycznej eliminacji - tu pasuje podać stastystkę ze Skrwawionych Ziem": w państwach sprzymierzonych z Hitlerem przeżywał przeciętnie co 2 Żyd, a w państwach okupowanych co 20.
A że idąc tym tropem rozumowania Tiso uratował wiele ludzi, jest więc bohaterem Słowaków, który niezależnie od polityki angielskich zdrajców i francuskich tchórzy zrobił to co należało a nie stracił na wojnie tyle co Polska, więc powinniśmy się na nim wzorować, robić Realpolitik, krytykować Becka (i oczywiście Tuska, Kaczyńskiego, Millera itd. - właściwie podkreśl zależnie w którym marszu maszerujesz).

Tak, z góry się przyznaje że wiele z tych pomysłów zaczerpnąłem z Paktu Ribbentrop-Beck" Zychowicza. I zaznaczam kategorycznie, że to co stoi wyżej odnośnie Tiso to taka próba argumentacji za" jego postępowaniem, jako odpowiedź na post Yeti, natomiast nie NIE JEST to moja opinia na ten temat.

[Infaco]

... przez 40 lat to wiele się pozmieniało..."
...Wkleiłeś jakieś zdjęcie z lat 90..."
...Zapraszam na mecz Śląska tylko bez sierpa i młota lub Che na koszulce bo w odróżnieniu od tego forum tam prowokacje są raczej niemiło widziane..."

Zdjęcie z tego roku, (klub śląski?). Rozumiem, że patrioci skoro orzełek na piersi jest (drugi z lewej.A swastyka, to nie prowokacja?
Infaco

[Czlowieksniegu]

Nirven (167 / 8) 2013-03-19 19:59:09

Pytałem z podtekstem, choć w tematyce wątku :-)

Tiso firmował a Gwardia Hlinkowa ( btw- szkolona po części przez oficerów SS ) wraz z regularną armią słowacką najechały Polskę w 1939 roku...
Zgodnie z ideologią udało mu się zmniejszyć liczbę słowackich Żydów z c.a. 90 tys do 30 tys...
Słowackie Powstanie Narodowe, na jego prośbę ( w sumie wyjścia nie miał ) stłumił Wehrmacht i SS...

Czyli nawet jeśli zrobił coś przeciwnego do Becka ( z umowną korzyścią dla Słowaków ), to po Wrześniu trudno uznać go za naszego polskiego bohatera. A tu jakimś dziwnym trafem parę dni temu nasza patriotyczna organizacja ( powołująca się na korzenie z lat 20-stych ) kwiaty mu na grobie...składa. Toż taki Ogień na przykład, to się w grobie przewraca, nawet jeśli mieli Jego podobiznę na transparentach w Święto.

Schizofrenia czy czegoś nie wiem?

[Infaco]

Nie bardzo rozumiem, co ma wspólnego szerzenie takich haseł z Dniem Pamięci, czy ogólnie przyjętym patriotyzmem?
Nie wspomnę już, przytoczonego ataku patriotycznych kibiców",
na charytatywny koncert dla 1,5 rocznego dziecka we Wrocławiu?
Infaco

[szwejk4]

Jak dla mnie to Widzew i Ruch.

[Nirven]

Ogień" na transparentach i kwiaty na grobie Tiso... ręce mi opadły. Nie wiem co powiedzieć.
Masz może jakiegoś linka, żeby zobaczyć szczegóły? Oczywiście wierzę (chociaż wolałbym nie) ale z ciekawości kto takie coś popełnił. Absurd to chyba za małe słowo.

[balans]

Nirven napisałeś: Pojawia się tu pytanie: czy ludzie woleli nielubianą raczej sanację, czy też władzę narzuconą z Moskwy."

Ale ja przecież napisałem: Społeczeństwo w zdecydowanej większości nie chciało zarówno tego co tu sowieci chcieli zainstalować, jak i powrotu do tego co było za sanacji."
Co do reszty zgoda.

I jeszcze odnośnie tego, co napisałeś później: może gdyby PSL wygrał, w jakiś sposób do władzy w Polsce doszedłby Rząd Londyński, stanowiący przecież legalną kontynuację rządu z 39r."

Po pierwsze to by nie dopuścili do tego Sowieci, po drugie ci w Londynie byli wrogo nastawieni do Mikołajczyka, a po trzecie z tą legalnością to sprawa jest dyskusyjna. Bo tzw. Rząd londyński nie był kontynuacją wprost" rządów II RP, bo nie dopuścili do tego w 1940 roku Francuzi i gen. Sikorski. Inna sprawa, że cieszył się [do czasu Powstania Warszawskiego] powszechnym poparciem świadomej części społeczeństwa.

I jeszcze taka uwaga ogólna, ale jak najbardziej w temacie - należy się zastanowić czemu ma służyć Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych"?

Bo jeżeli ma służyć wychowaniu młodego pokolenia Polaków w duchu patriotyzmu, to jestem jak najbardziej za.

Ale jeżeli ma służyć dorabianiu patriotycznej gęby" różnym bojówkarzom, mniej lub bardziej nawiązującym w ideologi i symbolice do nazistowskich wzorców, to jestem przeciw.

[Nirven]

Miałem tu na myśli różnicę między systemami politycznym z 1939 a 1945, ale macie tu oczywiście słuszność, że system demokratyczny jaki by powstał mógłby być zdecydowanie różny od sanacji. Co do Rządu Londyńskiego, to napisałem dalej, że chodzi mi o skład osobowy, nie całość rządu jako instytucji; różnica jest taka, że nie przylatuje nam gotowiec" rządu z Londynu, a część osób, wcześniej zasiadających w Rządzie Londyńskim zostaje dopuszczonych czy też wybranych do sprawowania władzy w kraju.
Ale to jest oczywiście tylko gdybologia, sam przecież napisałem że możliwości zakwestionowania ze strony komunistów byłoby wiele (np. to, że oni nie uznawali konstytucji kwietniowej) i starali by się do tego nie dopuścić, w końcu Raz zdobytej władzy nie oddamy nigdy".

Rozumiem że z dyskusyjnością Rządu masz na myśli wybór Wieniawy na następce Mościckiego i sprzeciw Francuzów i w konsekwencji wybór Sikorskiego (to tak odnośnie pełnej suwerenności" owego rządu)?

Moim zdaniem idea DŻW zdecydowanie za wychowaniem. A że sam dzień i pamięć o Żołnierzach Wyklętych służy ideologii i walce politycznej to zdecydcydowanie źle. Ale obawiam się, że niewiele można w tej kwestii zrobić.

[palacz]

trybuny pełne nienawiści, same flagi ss, każdy z opaską ze swastyką, wszyscy na trybunach stoją z uniesioną ręką krzycząc sieg heil, wszystko dzieje się na nowym stadionie Śląska....

a może jednak pięciu kolesi pozuje na tle faszystowskiej flagi z czego jeden wcale nie ma zamiaru hailować, ekipa małolatów na trybunach wcale nie ma zamiaru autoryzować swoimi twarzami tego co robią ich starsi koledzy", a wszystko na pewno nie dzieje się na stadionie Śląska. Jedynie koleś z lewej może łączyć te zdjęcie z WKSem ale wcale nie musi a jeśli nawet jest kibicem Śląska to ... masz problem bo zapewne jest Polakiem a że jest Polakiem to... TY jesteś nazistą - tak jak Ty zastosowałem generalne uogólnienie. Rozumiesz tę zależność czy nie? Równie dobrze mogę powiedzieć że wszyscy kibice Śląska do dobrze dziani menadżerowie największych polskich firm i jako dowód pokażę Ci zdjęcie takich menadżerów na trybunach (dla odmiany Śląska)

Ale skoro twierdzisz że na podstawie tego zdjęcia można wszystkim kibicom Śląska dorobić gębę nazistów to już Twój problem.

[Lipek]

Yeti,

A a propos i exilibris Tiso, to szukam powodów, dla których cieszy się takim poszanowaniem naszych patriotów... "

1. Kogo rozumiesz pod pojęciem patriota"?
2. Skąd wniosek, ze cieszy się poszanowaniem?

Znowu prowokujesz na podstawie jakiegoś artykuliku z GW.

P.S. Pozdrawiam serdecznie Infaco, mojego ulubionego tropiciela faszystów, kryjących się za każdym rogiem. Sprawdźcie pod swoimi łózkami - i Ty możesz mieć pod nim faszystę!

P.S. Yeti, idąc twoim tokiem rozumowania, również jesteś przebrzydłym faszystą. Wszak mieszkasz we Wrocku i chodzisz (chodziłeś) na WKS!

[Czlowieksniegu]

Lipek- Cię zmartwię, ale GW nic z tym wspólnego nie ma...

Cytata ze strony uczestników:

Na cmentarzu, po złożeniu kwiatów i wysłuchaniu przemówienia na temat życia i działalności Jozefa Tiso, odśpiewano słowacki hymn “Hej, Słowacy” oraz wysłuchano wspomnień osób, których bliscy brali udział w tych ważnych dla Słowaków wydarzeniach. Po uroczystościach, ONR-owcy wymienili doświadczenia ze słowackimi narodowcami, życząc im wytrwałości w walce o niezależność oraz zapraszając na tegoroczny Marsz Niepodległości."