Niemcy przeprosili Włochów za zbrodnie wojenne

[sonicsquad]

Niemcy przeprosiły Włochy za więzienie w obozach koncentracyjnych oraz morderstwa na jeńcach i ludności cywilnej w ostatnich latach II wojny światowej, kiedy po upadku reżimu Mussoliniego jego kraj przeszedł na stronę aliantów. Ofiarą wojsk hitlerowskich padło w tamtym czasie prawie 80 tys. Włochów, a 650 tys. trafiło do obozów.

Od 8 września 1943 r., czyli od kapitulacji faszystowskich Włoch i przejścia na stronę aliantów, do końca wojny w maju 1945 r. z rąk hitlerowskich okupantów ginęło średnio 165 Włochów dziennie - takie są ustalenia włosko-niemieckiej komisji historycznej.

Westerwelle przeprosił

W raporcie z prac komisji, ogłoszonym w środę w Rzymie w obecności ministrów spraw zagranicznych obu krajów Giulio Terziego i Guido Westerwellego, podkreślono, że dane te dotyczą cywilów zamordowanych w egzekucjach, jeńców wojennych i osób deportowanych, a nie uwzględniają partyzantów i żołnierzy poległych na froncie.
Zauważa się zarazem, że w sprawozdaniu, sporządzonym na podstawie bogatej dokumentacji, nie ma nowych informacji.

Komentując pracę powołanej w 2008 roku wspólnej komisji, szef niemieckiej dyplomacji powiedział w wywiadzie dla środowego wydania dziennika Corriere della Sera": - We Włoszech w latach 1943-1945 popełnione zostały zbrodnie, za które odpowiedzialni są Niemcy. Te zbrodnie nie zostaną zrelatywizowane przez pogłębione badania historyczne.

Westerwelle zaproponował stworzenie miejsca ich pamięci: - Niemiecki rząd jest ogromnie zasmucony z powodu niesprawiedliwości, jakiej zaznali w tamtych latach włoscy jeńcy. Chcemy, aby oddano im hołd - zapewnił.

650 tys. jeńców, 80 tys. ofiar

Szef niemieckiego MSZ wyjaśnił, że celem prac wspólnej komisji była budowa i kultywowanie kultury pamięci".

- Chcemy wspierać projekty lokalnych społeczności i stowarzyszeń ofiar, i sprzyjać ich kontaktom z Niemcami. Dzisiaj, w 2012 roku można patrzeć tylko z absolutną wdzięcznością na przyjaźń, jaką zbudowaliśmy w ostatnich dekadach - oświadczył Westerwelle.Odnosząc się do decyzji Niemiec, które odrzucają wnioski strony włoskiej o odszkodowania dla krewnych ofiar masowych egzekucji ludności cywilnej, minister spraw zagranicznych podkreślił: - Rozumiem rozczarowanie, ale jestem także pewien, że we Włoszech panuje zrozumienie dla potrzeby poszanowania niezawisłości wymiaru sprawiedliwości.

Westerwelle dodał, że wolą Niemiec jest kultywowanie pamięci o ofiarach masakr ludności w Toskanii i innych rejonach Włoch.

Po 8 września 1943 roku około 650 tys. włoskich żołnierzy, którzy odmówili dalszej walki u boku hitlerowskich Niemiec, trafiło do obozów koncentracyjnych lub obozów pracy przymusowej. Około 50 tys. z tych więźniów nie przeżyło, do czego dodać należy 29 tys. innych żołnierzy, którzy zginęli z rąk Niemców przy przejmowaniu przez nich wojskowej kontroli nad Włochami oraz okupowanymi wcześniej przez Włochy obszarami Francji, Jugosławii, Grecji i Albanii.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/niemcy-przeprosili-wlochow-za-zbrodnie-wojenne,295526.html

[sebo_sek]

Innymi słowy ezcenne" przeprosiny.
W takim razie skoro Bul" już przeprosił za Polaków i nazwał nas narodem sprawców, to też możemy odrzucać wszelkie roszczenia pod naszym adresem? Cóż za genialne posunięcie strategiczne!

A teraz na poważnie.

We Włoszech w latach 1943-1945 popełnione zostały zbrodnie, za które odpowiedzialni są Niemcy. Te zbrodnie nie zostaną zrelatywizowane przez pogłębione badania historyczne"

Widzą to wszyscy ci od tezy, że zabijali nie Niemcy a hitlerowcy". To już nie semantyka oszołomów. To słowa Ministra Spraw Zagranicznych RFN. a które odpowiedzialni są NIEMCY"

Wesołych Świąt wszystkim życzę.

[elpasys]

Według mojej wiedzy słowo-klucz hitlerowcy" nie istnieje w żadnym innym języku, poza polskim.

Może ktoś wie, jak, kiedy i po co powstał ten (po)twór językowy?

[sebo_sek]

W innych językach jest to odmiana słowa Nazista. Ale jest ono wymienne z Niemcami" w kontekście II WŚ. Nikt by nie pomyślał, że np. w j.angielskim może ono znaczyć powiedzmy Łotyszy w SS.

[Czlowieksniegu]

Tysiące Włochów zginęło w latach 1943-45 z rąk SS i Wehrmachtu. Przedstawiony w tych dniach raport niemiecko-włoskiej komisji historyków wyjaśnia tło wydarzeń i rozprawia się z mitami.

Raport rozdrapał stare rany. Udokumentowanych zostało blisko 5 tys. incydentów, podczas których niemieckie wojsko rabowało, gwałciło i mordowało. Wspomina Elide Ruggeri, która cudem przeżyła nazistowską masakrę 29 września 1944 r. w Marzabotto, w górach na południe od Bolonii: „Byłam tam, kiedy przyszedł jeden z esesmanów. Obok leżała dziewczynka z roztrzaskaną głową, która już tylko jęczała. Esesman dobił ją a ja pomyślałam: następny cios jest dla mnie. On popatrzył na mnie i powiedział: Niente kaputt. Dał mi w ten sposób do zrozumienia, że mnie nie zabije”.

Sprzymierzeńcy wrogami


Historię masakry w Marzabotto, najbardziej krwawej masakry we Włoszech podczas II wojny światowej, poprzedziły wypadki, których początek sięga 8 września 1943 roku. Tego dnia Włochy wypowiedziały sojusz z hitlerowskimi Niemcami. Z dnia na dzień sprzymierzeńcy zamienili się we wrogów. Przebywające we Włoszech niemieckie wojska stały się okupantem, zostawiającym po sobie śmierć i zniszczenie. Niemieckich jednostek nie było dużo, działały za to z tym większym okrucieństwem, mówi Wolfgang Schieder, wiceprzewodniczący niemiecko-włoskiej komisji historyków.

Trzy i pół roku członkowie komisji badali na zlecenie rządów w Rzymie i Berlinie krwawą historię ostatnich lat wojny we Włoszech. Punktem wyjścia były przy tym dla nich przede wszystkim doświadczenia i wspomnienia świadków, ofiar i sprawców, podkreśla Wolfgang Schieder. Podstawowe pytania, które postawiła sobie komisja, dotyczyły tego „co zdarzyło się, gdzie, kiedy i przez kogo”.
German dictator Adolf Hitler (1889 - 1945) and his Italian counterpart Benito Mussolini (1883 - 1945) share a joke during a drive in Florence. (Photo by Keystone/Getty Images) Sojusznicy: Hitler i Mussolini

To nowe spojrzenie na niemiecko-włoską historię podważa szereg legend, szeroko rozpowszechnionych we Włoszech. Na przykład narodowy mit, iż od 1943 roku całe Włochy zwarcie walczyły w „Resistenza”, w ruchu oporu. Tymczasem włoscy faszyści i zwolennicy Mussoliniego niejednokrotnie wspierali niemieckie wojska podczas ich akcji skierowanych przeciw ludności cywilnej. Także o to chodziło w pracy komisji historyków, mówi Wolfgang Schieder: „Problem kolaboracji musi zostać zbadany dokładniej. Dopiero wówczas ujawniają się nowe aspekty, niewidoczne, jeżeli patrzymy na historię wyłącznie z punktu widzenia ruchu oporu”.

Komisja historyków została powołana do życia po wyroku włoskiego sądu, który skazał Niemcy na zapłatę odszkodowań ofiarom hitlerowskich zbrodni. Na poczet odszkodowań skonfiskowane miały zostać niemieckie dobra we Włoszech. Pod względem prawnym sprawa jest wyjaśniona. Trybunał Haski odrzucił włoskie żądania wobec Niemiec uzasadniając, że żadne państwo nie może wydawać wyroku na drugie państwo. Dla ofiar nazizmu we Włoszech i ich rodzin wyrok był rozczarowaniem.


1830 osób miało zginąć tylko podczas masakry w Marzabotto. Niemal wyłącznie były to osoby cywilne, starsi ludzie, kobiety, dzieci. Gianluca Lucarini, którego dziadkowie zginęli podczas masakry, jest prezesem Stowarzyszenia Ofiar z Marzabotto. Jak mówi, potomkowie ofiar cierpią do dzisiaj: „Jest to mój spadek i zarazem bardzo trudna część mojego życia. Bo kiedy dziadkowie zginęli, mój ojciec miał 18 lat. Ból z powodu utraty rodziców wniósł później do założonej przez siebie rodziny”. Życie jego ojca nie było łatwe, opowiada Gianluca Lucarini, bo nie było nikogo, kto by mu pomógł wziąć życie w swoje ręce. Nie było nikogo, kto pomógłby mu zrozumieć, co się wówczas stało.

Właśnie o pytanie „Co się wówczas stało?” chodzi w raporcie niemiecko-włoskiej komisji historyków. Dla ojca Lucariniego i większości ofiar pojawia się on jednak o wiele za późno.

Tilmann Kleinjung / Elżbieta Stasik


http://www.dw.de/raport-nt-nazistowskiej-masakry-we-w%C5%82oszech-problem-kolaboracji-musi-by%C4%87-zbadany-dok%C5%82adniej/a-16469236

[Gebhardt]

Sebo-sek do pewnego stopnia masz racje ale trzeba tez wziasc pod uwage ze slowo 'Nazi' rowniez jest w angielskim stosowane (i to napewno czesciej niz w stosunku do Niemcow i bardzo czesto przez ludzi ktorzy nie maja najbledszego pojecia o genezie slowa) jako malo-znaczacy epitet stosowany do ludzi ktorych sie posadza o naduzywanie wladzy, szczegolnie malostkowej. Chodzi mi o to ze wielu Brytoli wogole tego slowa nie kojarzy z konkretnym krajem czy wypadkami.

A ze dla tych co jednak kojarza, nie odnosi sie ono do innych nacji to dlatego ze sprawnie dzialajaca propaganda szybko zatuszowala w pamieci Brytoli to ze np przez prawie 1/3 wojny ZSSR byl solidnym partnerem Hitlerowskich Niemiec zanim stal sie 'good old uncle Joe'.

Dla pedanterii slowo 'hitlerowiec' tlumaczy sie w angielskimn na 'Hitlerite' - malo uzywane, ale jednek istnieje.

[sebo_sek]

Jeżeli chodzi o udział ZSRR to ostatnio w jednej z książek brytyjskiego autorstwa przeczytałem, że był NEUTRALNY do 41 roku. Niezłe

[elpasys]

Do czego może prowadzić stawianie znaku równości pomiędzy hitlerowcem" i azistą" pokazuje tekst ze strony:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_obozy_koncentracyjne
cytuję:
.... W 1998 r. Lewandowski przeprowadził wywiady z grupą uczniów szkół średnich w Santa Clara County, Kalifornia. Po pokazaniu im notatki o aresztowaniu strażnika z obozu koncentracyjnego autor zapytał grupę uczniów:
"Kim byli naziści?. Odpowiedź była szokująca, gdyż wszyscy uczniowie stwierdzili, że... Polakami...."

[sebo_sek]

Niestety nie chodzi o równanie hitlerowiec=nazista. Chodzi bardziej o nierówność Hitlerowiec to NIE Niemiec. Od tego się zaczęło. Za wszystkie tzw. hitlerowskie zbrodnie" odpowiadają wyłącznie Niemcy. To oni rekrutowali, wyposażali, szkolili wszystkie inne grupy etniczne wspierające nazizm. Nie mówimy tu o sojusznikach, bo oni najzwyczajniej w świecie takich zbrodni nie popełniali.

[Czlowieksniegu]

Hmmm.... bardzo odważne tezy...

Daleko mi od wybielania rodaków Adiego, ale teza Nie mówimy tu o sojusznikach, bo oni najzwyczajniej w świecie takich zbrodni nie popełniali" dowodzi, że w historii I połowy XX wieku masz spore braki. I nie piszę tego złośliwie- stwierdzam fakt.

[elpasys]

Więcej o tym problemie (propagandowego podstawiania Polaków w miejsce Niemców w autorstwie zbrodni okresu 2. Wojny Światowej) można dowiedzieć się tutaj:
http://komandir.wrzuta.pl/audio/6AKGbT5DUG0/podstawianie_polski_zamiast_niemiec_w_kampanii_antypolonizmu_-_prof._dr_hab._boguslaw_wolniewicz

Początek jest mniej więcej taki: Od 30 lat obraz Polski w świecie jest z premedytacją plamiony i fałszowany. Przodują w tym Żydzi i współpracujące z nimi środowiska niemieckie. ......"

[Gebhardt]

Jak zwykle niestety dyskusja schodzi na te same offtopy.

Dziwaczne konkluzje sa nie do uniknienia gdy stawia sie nieprawdziwe znaki rownania. I tak

Nazista = Hitlerowiec

Nieprawda. Nazi to partia polityczna, Hitler to indywidualny czlowiek. Wielu (a szczegolnie w obecnych czasach moze nawet wiekszosc!) wielbicieli Adolfa Pieknego (czyli Hitlerowcow) jest politycznie, poza rasizmem i absolutyzmem, diametralnie w opozycji do glownych belek programu partii Nazi.

Nazista = Niemiec

Nieprawda, nie wszyscy Niemcy byli Nazistami, nie wszyscy Nazisci byli (i sa, niestety) Niemcami.

Hitlerowiec = Niemiec

Nieprawda. Jak powyzej.

I dzis nie brak na swiecie (i nawet w naszym kraju, niestety) Nazistow, Hitlerowcow i Nazistow-Hitlerowcow nawet (trzeba byc konsekwentny!). W jaki sposob byli 'rekrutowani, wyposażeni i szkoleni przez Niemcow?

A jak takie bezmyslne sloganowe rownania doprowadzaja do konkluzji naszych amerykanskich dzieci? Proste. W ich umysle

Zydow mordowali Nazisci.
Zydow mordowali Polacy.
Ergo Polacy = Nazisci.

Na pewno Sebo-Sek nie jest to Twoja intencja ale argument ktorego uzywasz to dokladnie ten sam ktorego Niemcy uzywaja od lat zeby siebie i Niemcy wybielac. Bo jezeli jest winny tylko ten ktory rekrutowal, wyposażal i szkolil to za wszystkie zbrodnie sa winni tylko Adolf i jego najblizsze otoczenie.....

[elpasys]

Cytat: ydow mordowali Polacy.
Ergo Polacy = Nazisci."

Ta zuchwała anypolska teoria wymaga podania dowodów, nawet jeśli autor tej teorii jest: Żydem, Niemcem, albo Murzynem.
Bez podania dowodów będzie to zapewne ohydne przestępstwo, zapisane w KK.

[osyjan]

Znajomość własnego języka nie zaszkodzi. Otóż w języku polskim występują takie słowa jak: sikorszcycy czy piłsudczycy - słowa te maja ten sam rodowód jak hitlerowcy.

[Gebhardt]

Elpasys - uderzyles w sedno sprawy.

Lansowanie nonsensownych tez ze wszyscy Niemcy byli Nazistami i wszyscy Nazisci to Niemcy, nam w tej wojnie pojec nie pomaga. Ani udawanie ze nigdy nigdzie zaden Polak nikogo nie zamordowal.

Za to twardo trzeba przypominac swiatu ze (z duza doza conajmniej obojetnosci a czesto aprobaty swiata zachodniego ktory teraz ma bezczelnosc nam wytykac male winy zapewne w celu rozgrzeszenia sie z wlasnych duzo wiekszych) panstwa Niemieckie i Sowieckie zajely Polske i wprowadzily systemy ktorych nieodzownym poklosiem byla katastrofa ktora ogarnela panstwo polskie i jego obywateli.

Z jednym Elpasys sie nie zgadzam. Nie potrzeba zadnych dowodow na ta teorie - wystarczy drip drip drip polprawd, hollywoodowskich filmow, wyssanych z palca dziel 'sztuki', odpowiednio naswietlonych 'prawd' gazetowych. Niestety operowanie dowodami i jakas zetelna analiza tychze to nie jest 'currency' ktora w tym swiecie ma znaczenie.

[Erih]

W dyskusji z tego typu negacjonistami, mam mocny argument poniżej pasa. Tak mniej delikatnie przypominam że Niemcy od 1939 mordowali polskich obywateli, wśród których prawie 1/3 była wyznania mojżeszowego. Na masową skalę- i tak cały czas powtarzam frazę polscy obywatele wyznania mojżeszowego" we wszelkich wariantach. Trafia to zwłaszcza do Amerykanów- na ogół jak kulą między oczy, jak sobie uświadamiają że ofiary Oświęcimia to byli POLSCY OBYWATELE...

[Gebhardt]

Erih - amen, amen i amen. Mowie i pisze dokladnie to samo jak dyskutuje lub edukuje nie-polakow. Tylko nie zapominajmy o tych drugich ktorzy mordowali w 1939 z podobnym jezeli nie jeszcze wiekszym 'wigorem'.

Osyjan - mozesz wyjasnic co masz na mysli?

[Czlowieksniegu]

Zapewne rodowód polityczny czy światopoglądowy... Wyznawcy Adiego ( z góry założone, poniekąd słusznie że to wszyscy Niemcy ) to hitlerowcy... Nasze przedwojenne elity i część społeczeństwa to m.in. piłsudczycy czy zapatrzeni w Sikorskiego...

[parus]

mój znajomy, w czasie pracy w Niemczech, często słyszał, że wszyscy Polacy to złodzieje samochodów ( oczywiście oprócz niego). Zawsze odpowiadał na to, że w takim razie wszyscy Niemcy, to naziści co kończyło uwagi!

[Gebhardt]

No wlasnie Balans to niektore ale nie wszystkie z mozliwych opcji. Mozna byc 'szczykiem' ze wzgledu na rodowod metodyczny czy nawet sentymentalny ze tak powiem. Znalem wielu 'Pilsudczykow' ktorzy zarazem byli 'dyed in the wool' prawicowcami. Czyli mozna byc (a na pewno siebie nazywac) Pilsudczykiem, Sikorszczykiem czy jakimkolwiek innyn 'szczykiem' niekoniecznie podzielajac czy nawet znajac swiatopoglad swojego idola.

[Czlowieksniegu]

Gebhardt- co prawda odpowiadasz na mój wpis (?) zaczynając Balans, ale co tam :-)

A serio- z tą różnicą, że Adi krok po kroku wspinając się po szczeblach, zyskiwał coraz większą akceptację i władzę. W pewien sposób, pozwolili mu na to WSZYSCY Niemcy.

I nie zaczynajmy o %, ruchu oporu, siepaczach, itp...

Choć- wczoraj oglądałem dokument, gdzie były zdjęcia cywilnych mieszkańców Weimaru, w czasie zwiedzania" Buchenwaldu na zaproszenie Pattona. Zobaczyć ich miny- bezcenne, w sumie można uwierzyć, że oni tylko w orkiestrze grali i o niczym nie wiedzieli...

[zzz75]

Niemcy przepraszają,to ja przepraszam ze się urodziłem.to jskaś pomyłka?

[Gebhardt]

Fakt Yeti, mea culpa, przepraszam Ciebie i Balans'a.

De meritum twojej wypowiedzi w zupelnosci sie zgadzam z tym ze 'pozwolili' mu na to nie tylko wszyscy Niemcy ale i cala Europa a wlasciwie caly swiat. I zreszta podobne procesy zaszly nie tylko w Niemczech przeciez. I tu pies begraben.

A potem to duuuuzo wygodniej obwiniac Polakow o wszystko niz samemu spojrzec surowo w lustro.

Ale to chyba inna sprawa niz definicja 'szczyka' :).

[Czlowieksniegu]

Się nie gniewam... Balans, chyba, również :-)

A bardziej serio- przypisywanie win Polakom, to efekt ostatnich -dziesięciu lat. I od strony braku polityki informacyjnej czy historycznej, i od strony permanentnej martyrologii i mesjanizmu*.

Odnośnie odwiecznych sąsiadów zza Odry- miło by było, gdyby w latach dwudziestych pamiętali, że Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie". Dwa- mnie na prawdę średnio interesuje, że ikt nic nie wiedział a w sumie to oni w orkiestrze grali"...

[s_boj]

Ciekawe kiedy Polska przeprosi Czechów...