Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy

[bounty1]

nie chodzi o to s_boj, a o brak dokumentacji.
jak dla mnie jest wielce prawdopodobne że przynajmniej na państwowość polską miała wpływ ingerencja z północy, bo może nie na korzenie w sferze etnicznej..
Tylko co można wykazać na podstawie dwóch świstków?

no chyba że się ma tak bujną wyobraźnię jak śp. prof. Labuda, który znał tak dobrze zaginioną kronikę, której nikt nie widział, jak by sam ją napisał albo co najmniej przeczytał..

[Gebhardt]

Ciekawym przyczynkiem do tego jest pewnego rodzaju wsciemiezliwosc Polnocnikow. Mozna to przesledzic na wyspach srodziemnomorskich gdzie sukcesywne kultury zostawily swoje slady (w tym - co jest pewnego rodzaju chichotem historii - francuzcy 'potomkowie' ludow skandynawskich, Normani) a po samych Skandynawach zero, chociaz wiemy ze tam dotarli.

Nie wiem, dlaczego część historyków na wszelkie wątki o możliwości pochodzenia pierwszych Piastów ze Skandynawii, reaguje jak diabeł na święconą wodę"

Ano coz wychowalismy sie wszyscy w kulturze i mitologii 'narodowosciowej' stworzonej na pozniejsze zapotrzebowania polityczne i w tych celach odtad podtrzymywane. Trudno nam nawet odczuc ze dla czlowieka 8ego wieku byly to koncepcje bez najmniejszego znaczenia. Bardzo watpie ze Mieszko czul sie Slowianinem lub Skandynawem a tym bardziej Polakiem, Norwegiem, Dunczykiem czy Szwedem.

[bounty1]

świadomość narodowa wśród wyższych warstw społecznych może była wcześniej, w Polsce królewskiej itp.
Ale na wsi i wśród warstw niższych, w XIX w. chłop mało wiedział czy on jest Polak, Ślązak czy Niemiec, byle by było za co przeżyć i nikt obuchem po głowie nie tłukł.

[Gebhardt]

Swiadomosc panstwowa i owszem ale nie robmy znaku tozsamosci miedzy panstwem i narodem. To nastapilo duuuuzo pozniej.

A chlop wiadomo, byl tutejszy. Wszyscy inni byli 'nietutejsi' i czy ci nietutejsi byli z nastepnego wojewodztwa czy z ksiezyca nie robilo mu zbyt duzej roznicy. Tu masz kompletna racje.

[Erih]

Obawiam się że identyfikacja etniczna jednak istnieje od dawna. Ktoś kto mówi takim samym językiem jest jednak swój , podobnymi mówią krewniacy, a jeżeli ktoś mówi mową niezrozumiałą to jest absolutnie obcy.
Co do mieszka to nie ma żadnych przesłanek poza Dago me iudex" do stwierdzenia że Mieszko był Skandynawem.
Natomiast fakt że scalanie ziem na terenach Polski rozpoczęło się znacznie przed możliwym objęciem władzy przez Mieszka, a tradycja dziedziczenia wśród Piastów była silna , wskazuje że Mieszko nie był pierwszym z rodu na tronie księcia Polan".

[s_boj]

Weźmy jeszcze pod uwagę Jumne, Jomsborg, założony w X w. przez Henryka Sinozębego na wyspie Wolin. Poza tym:
http://archeowiesci.pl/2008/08/27/groby-wikingow-na-ostrowie-lednickim/
http://archeo-journal.blogspot.com/2011/11/wikingowie-na-kujawach.html
Niby mało, a jednak. Poza tym na Ostrowie odnaleziono wiele materialnych pozostałości po Wikingach w postaci wykopalisk.
Dodajmy do tego drużynę Mieszka, która wedle zapisów kronikarskich składała się prawie wyłącznie z zaprawionych w bojach cudzoziemców. Do tego dochodzą zachowane na terenie Polski zabytki pisma runicznego:
http://runy.p2a.pl/viewtopic.php?id=444

[s_boj]

No, a poza tym, pochówki wikińskie na terenie Polski wskazują na zachowanie pełnego rytuału pogrzebowego. To nie są zbiorowe mogiły najeźdźców, których zepchnięto do wspólnego dołu, tylko raczej cmentarzyska wielopokoleniowe osiadłej ludności.

[s_boj]

Oczywiście należy założyć, że delikatna sfera funeralna trudniej poddawała się procesowi asymilacji do miejscowych zwyczajów. Na tym polu zapewne trudniej było przybyszom wyzbyć się przywiązania do tradycji. Nie można jednak wykluczyć, że nawet standardowe" mogiły z omawianego okresu mogą kryć w sobie doczesne szczątki potomków przybyszy skandynawskich.

[Erih]

Na pewno można domniemywać, że np broń frankońską importowaliśmy via Skandynawia. Pochówki skandynawskie" nie są umiejscowione na ogół w strefie grobów tzw książęcych, więc można mówić o infiltracji ( np w formie najemników) ale nie dominacji.

[s_boj]

http://barbaria.salon24.pl/33377,zabytki-pisma-runicznego-w-polsce

Polecam bardzo ciekawe uwagi pod tekstem.

A no właśnie - broń i hurtowe jej nabywanie. W tym procesie zbrojenia młodego państwa po drugiej stronie Bałtyku Skandynawowie brali czynny udział. Czy interes handlowy przeważałby nad względami bezpieczeństwa i czy wspieranie zbrojeń jednego z najbliższych sąsiadów miałoby miejsce, gdyby chodziło o nikomu nieznanego Mieszka, mającego wówczas rangę przywódcy plemiennego, aspirującego dopiero do roli przywódcy państwa?

[s_boj]

A może właśnie było to dosyłanie posiłków dla powiększenia arsenału zbrojnego swoich ludzi", którzy wcześniej opanowali te ziemie celem dłuższego osadnictwa?

[s_boj]

Nie przywiązywałbym się także do sprawy oddalenia miejsc pochówków wikińskich od wielkich grodów i miejsc koncentracji władzy państwowej. Weźmy pod uwagę to, jak szybko Skandynawowie przejmowali dawne wierzenia na nowych terenach oraz fakt, iż asymilowali się do tego stopnia, że zmieniali zgodne z własną tradycją formy imion, na wydawałoby się mniej swojskie miejscowe. Jeżeli przejmuje się nową religię, to automatycznie następuje zaakceptowanie przyjętej w niej formy pochówku. Tym bardziej, jeżeli wiarę zmienia przedstawiciel elity, władzy, dbający o pozytywny pijar wśród poddanych (jakkolwiek zabawnie by to brzmiało w odniesieniu do tamtych czasów). Pochówek księcia, to jednak sprawa powszechniej komentowana i dokonywana raczej w zgodzie z miejscowym obrządkiem. To być może tłumaczyłoby małą liczbę tradycyjnych pochówków wikińskich w większych centrach i ich rozproszenie na peryferiach.

[s_boj]

i jeszcze taka ciekawostka :)
http://bialczynski.wordpress.com/2010/01/12/runiczne-znaki-z-polskich-herbow-szlacheckich/
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7250
http://opoczno.republika.pl/herb2.html

[Gebhardt]

Ciekawe jak z sezonalnego zajecia fachowego tzn wikingowania ktore nie mialo zadnych odcieni plemiennych czy panstwowych - wikingowali sobie zdrowo nadbaltyccy Slowianie, na sile zrobiono mityczny 'narod' 'Wikingow'. Uderzajace jest podobienstwo z procesem ktory z kozakowania stworzyl 'Narod czy Narody Kozackie'. Moze kiedys powstanie w historiografii 'Narod Piracki'.

To tak sobie a muzom.

[s_boj]

No nie. Tam też były, podobnie jak w obrębie słowiańszczyzny podziały, które w ostatecznym rysie doprowadziły do wyodrębnienia się obecnych państw Półwyspu Skandynawskiego. Tak więc o narodach można mówić chyba znacznie później.

[Gebhardt]

Zakladamy (zdaje sie) ze zwarte panstwo polskie musialo istniec przed Mieszkiem ale to nie jest koniecznie tak. Mozna przytoczyc wiele przykladow gdzie nowatorski system militarny pozwolil na stworzenie z prawie niczego silnego panstwa za zycia jednego wladcy. Pouczajacy tutaj moze byc przyklad krola Szaki i tzw narodu Zuluskiego. Podobnym bodzcem w zyciu Polan mogl byc system druzynowy ktory, o zgrozo, zapewne przyszedl do nas ze wschodu i mozliwe ze dosc szybko za nim luki refleksyjne.

A tak naprawde to guzik wiemy i prawdopodobnie nigdy sie nie dowiemy chyba ze jakims cudem znajda sie jakies nowe dokumenty. Zas do archeologii (i paleontologii nota bene), pax koledzy archeolodzy, nie mam wiekszego zaufania jako metody badania kultury, historii i sposobu zycia. Jak ktos zauwazyl, za kilka tysiecy lat beda archeo madrze pisac o naszych kosciolach jako nekropoliach w ktorych odbywaly sie obrzedy pogrzebowe (a co, z sufitu wisi wyobrazenie wykwitnie bolesnej kazni, na scianach ikony tortur, biczowan, zabojstw roznych a przy kazdym kosciele (przynajmniej w UK) jest cmentarz nie? A co sie dowiedza o malzenstwach zawartych, chrzestach, pasterkach, .....).

[Erih]

Gebhardt, ależ koniecznie jest !
Niszczenie grodów plemiennych i zastępowanie ich przez książęce obserwujemy na kilkadziesiąt lat przed Mieszkiem.
Tak więc proces scalania musiał się zacząć wcześniej, Mieszko nie startował od zera.
Skoro w samym procesie scalania jest uchwytna kontynuacja, co do metody, to wytłumaczeniem wydaje się efekt kuli śnieżnej. Gdzieś w początku jego panowania Piastowie przedchrześcijańscy na tyle się wzmocnili, że stać ich było na więcej i więcej broni i być może najemników, co znów przyspieszało ekspansję , generując kolejne wpływy do skarbca , pozwalające na dalszą... ekspansję. Tą drogą nagle w środkowej Europie pojawia się w przeciągu pokolenia państwo z którym sąsiedzi muszą się liczyć.. A to skutkuje np wzmiankami w rocznikach a potem i w kronikach..

[Gebhardt]

Hmm, a jak obserwujemy ten proces niszczenia grodow plemiennych? - to z autentycznej ciekawosci bez odcienia zlosliwosci.

System druzynowy to jednak duzo wiecej niz najemnicy i wiecej broni. Byla to stala, zawodowa, 'panstwowa' (a byc moze i umundurowana) sila zbrojna w ktorej interesie bylo utrzymanie struktury panstwowej przy zyciu i zdowiu. I byl to w owczesnej Europie ewenement. Co wiecej - i bodajze zwraca na to uwage ibn Jakub - zdyscyplinowana: - maszerujace wojska wywolywaly entuzjazm spoleczenstwa a nie typowe w owym okresie 'ratuj sie kto moze' przed rabunkiem, gwaltem i samowola ktora normalnie towarzyszyla przemarszom wojsk najemnych, plemiennych czy nieco pozniej feudalnych. Pozytywne nastawienie spoleczenstwa pozwolilo na zbudowanie organizmu panstwowego zdolnego do wysilku wojennego na owe czasy niewspolmiernie wiekszego niz rozmiary i ekonomia panstwa by daly przypuszczac. O czym sie wkrotce przekonali Niemcy.....

Katastrofa oczywiscie byla feudalizacja.

[bounty1]

Panowie, a tak z innej beczki..:

Zawsze interesowało mnie, jak wyglądała sytuacja stopniowego porzucenia grodzisk i przejścia z nich w twory o charakterze miasto- i wsio- twórczym..

Czy to był proces stopniowy?

Pamiętajmy że wiele grodzisk było w miejscach, które nie były w stanie zmieścić większej liczby domów i ludzi..
Wzgórza, wyspy, zakola, kopce itp.

Ludzie musieli z nich zejść" i zacząć zakładać wsie i miasta o charakterze obronnym, ale położone na terenie nieco bardziej płaskim..

na przełomie XIII i XIV w. kiedy mowa jest o pierwszych lokacjach miejskich, wiele miejscowości wcześniej stanowi już twory nieco podobne wielkością, ale nie oparte o konkretny schemat, wyznaczany przez prawo lokacyjne.

Czyli istnieją trzy przystanki" - grodzisko/gród - twór występujący po zejściu z gór, zakoli, kopców i wysp, zbliżony do wsi bądź miasta, następnie przystanek trzeci - lokacje na różnych rodzajów prawach, na przełomie XIII i XIV w. W ich wypadku zakładanie miast i wsi na surowym korzeniu, ale znane są przecież także przypadki nadawania praw istniejącym już w danym miejscu ośrodkom..

Ciekawi mnie jak wyglądały płynne przejścia między tymi etapami..:
Grodzisko/gród - wieś/miasto bez lokacji - wieś/miasto lokowane.

Przecież Słowianie nagle nie zmądrzeli" i nie powiedzieli sobie ech, te grodziska to takie niemodne i przestarzałe, zróbmy sobie miasto.."
Interesuje mnie fakt, czy były jakies konkrety, ktore zobligowały ludzi do zejscia z grodzisk, tak jak konkretem były prawa lokacyjne i schematyczny układ miast bądź wsi na nich lokowanych.

Czy napłynęła moda na porzucenie grodzisk? czy było jakieś rozporządzenie książęce/królewskie? czy zwyczajnie był to efekt rozwoju cywilizacyjnego?

[Gebhardt]

Chyba nie bylo jednego schematu? Zalezalo to pewnie od lokacji, przebiegu wypadkow, stosunkow wewnetrznych (np czy wladca lub lokalny kacyk bal sie wiecej napadow obcych najezdzcow czy wlasnych poddanych) itp? Od tego tez po co powstal grod/miasto. Bo moglo byc tak ze najpierw powstal grod ze wzgledow strategicznych a miasto rozroslo sie z podgrodzia ktore powstalo zeby obslugiwac/okradac zaloge. Albo odwrotnie grod powstal by chronic miasto ktore powstalo samoczynnie ze wzgledu na dobra ekonomiczna koniunkture. Lub ewentualnie grod powstal jako symbol wladzy. Potem bieg wydarzen - wojny, napady, katastrofy naturalne czy tez pasmo spokojnego zycia wywieraly swoje pietno. W rezultacie proces byl pewnie za kazdym razem nieco inny. I diabli wiedza, znajac ludzka nature, moze i byly przypadki ech, te grodziska to takie niemodne i przestarzałe, zróbmy sobie miasto.." Nie bylyby to w historii ludzkosci pierwsze takie wypadki - Amenhotep IV (Akhenaten) sie klania.

[Erih]

Gebhardt, grody książęce są typowe dla Piastów- dwudzielne- w części wydzielonej zapewne stacjonowała drużyna z namiestnikiem, reszta ludności była od niej oddzielona.Od końca IX wieku na zgliszczach grodów plemiennych - jednorodnych- powstają nowe , dwudzielne. Zmienia się też gdzieniegdzie technologia- konstrukcja skrzyniowo- hakowa.
O to pytanie zahacza też Bounty1
Grody plemienne często stanowiły refugium- schronienie dla okolicznej ludności bez stałej wewnętrznej zabudowy. Powstawały w miejscach obronnych z natury, acz niekoniecznie dogodnych gospodarczo.
Grody książęce zaś były zamieszkane stale, zarówno jako siedziba drużyny i namiestnika , jak i w większej części przez ludność bezpośrednio pracującą na ich korzyść. Z czasem wzbogacały się o podgrodzie i okoliczne wsie służebne, tworząc organizm pramiejski.
Co do drużyny, to jest to oczywiście racja- stała zdyscyplinowana siła zbrojna to podstawa państwa Piastów za Mieszka i Bolesława. Ale na jej utrzymanie potrzebne są środki . Stałe środki.
Taka armia" aby dokonywać podbojów , musi być też odpowiednio liczna. Może ją wystawić władca , mający określoną liczbę poddanych. To by się może i dało oszacować, ilu. Kiedy drużyna piastowska osiągnęła ten próg skuteczności, nastąpił opisywany przeze mnie efekt kuli śnieżnej.
Kilkunastu zawodowych wojaków nie było w stanie prowadzić ekspansji na większą skalę.
Kilka setek robiło to z łatwością. Ale ich trzeba było wykarmić odziać i uzbroić, nie drenując przesadnie cywilów..
Więc w stosunku do cywilnej ludności tych zawodowców nie mogło być zbyt wielu.

[Gebhardt]

Erih uderzasz w sedno sprawy - tych wojakow nie moglo byc zbyt wielu i wielu ich nie bylo - cyfra trzechsetek druzyny 'mobilnej' mi sie kolacze chyba wg obliczen Kukiela (starozytne oczywiscie). Plus nie wiem do jakiego stopnia mityczna 'druzyna piesza' ktorej glownym zadaniem mialo byc obsadzanie grodow.

Jednak z punktu widzenia ekonomii taki system tez ma swoje ukryte korzysci (niby nie bez przyczyny z koncu prawie caly swiat przeszedl na taki system :)). Piastowie najwyrazniej nie obawiali sie wlasnych poddanych. Prawdopodobnie dlatego ze (a) ze wzgledu na male ilosci wojska tak jak wspomniales nie musieli zdzierac skory z podatnikow plus poniewaz sila byla stala, podatkowanie na nia moglo byc rownomiernie rozlozone w czasie; (b) poniewaz ta sila zbrojna byla zdyscyplinowana nie wdebiala poddanych wybrykami do tego samego stopnia co najemne; (c) sila zbrojna wladcy byla na tyle silna i mobilna by natychmiast zdlawic podskoki spoleczenstwa zanim mogly miec szanse wzrosnac do rozmiarow zagrazajacym status quo. Potrafili wiec z ich szeregow utworzyc rezerwowa sile zbrojna ktora byla w stanie skutecznie wykonywac nawet dzialania opozniajace w trudnym terenie a potem zebrac sie do bitwy - prawdopodbnie najtrudniejszy manewr w kanonie wojskowym, co swietnie swiadczy o ich dyscyplinie, morale i dowodzeniu.

Przeciwnicy z zachodu nie mieli tak latwo bo zeby zorganizowac wyprawe czy obrone musieli najpierw zebrac kosztownych wojownikow z najrozniejszych zrodel i to duza ich ilosc jezeli na wlasnych poddanych nie mozna bylo liczyc. Wojownikow na ogol trzeba bylo oplacic za jednym zamachem (duzy jednostkowy nacisk podatkowy na spoleczenstwo) a skutecznosc calosci wojska podkopywana brakiem dyscypliny i zgrania itd. W calej wypuklosci te roznice daly sie zauwazyc podczas wypraw Niemieckich za Mieszka i Boleslawa i jak sie skonczyly to wiemy.

I bodajze Kukiel zauwazyl ze pewna ironia jest to ze szeroka struga plynace do Polski okupy za pojmanych niemieckich notabli powaznie sie przyczynily do podwalin pod obecne Panstwo Polskie.

Nota bene chyba dwudzielny grod piastowki (poza ewentualnie materialami konstrukcyjnymi) niewiele sie rozni od Normanskiego motte & bailey?

[Gebhardt]

Po raz enty zrzedze na to ze nie mozna poprawiac postow i poza osobista ulga niewiele jest z tego korzysci :)

Oczywiscie mialem na mysli ze Piastowie z szeregow PODDANYCH mogli utworzyc rezerwe etc etc

A wracajac do grodow dwudzielnych to sugestywne jest to ze w Anglii takie grody powstaly, przynajmniej poczatkowo, w celu trzymania niekoniecznie przyjaznie usposobionej ludnosci za morde.......

Albo, jak kto woli, jako symbol i egzekutywe wladzy centralnej.

[Erih]

A czy u nas było inaczej ? Gród książęcy" stanowił demonstrację władzy księcia nad podporządkowanymi mu plemionami. Choć bardzo szybko stał się po prostu lokalnym centrum administracyjnym i handlowo-produkcyjnym.

[traper6]

Smok Wawelski rozpanoszył się w Krakowie. Ogniem zieje, pali miasto itd. Ludność Krakowa poszła na skargę do Kraka.
Król wzywa do siebie Bolka Świdnickiego i mówi:
- Bolku, widzisz co się dzieje. Smok pali nam gród i wszystko niszczy. Idź go zabij !
- Królu broniłem naszych południowych granic przed Czechami, wybito mi drużynę, jestem zmęczony, chcę odpocząć i się zastanowić.
- Ile to ci czasu zajmie ?
- Tak z miesiąc
- Uuuu..... to za długo.

Wzywa do siebie Zbyszka z Bogdańca i mówi:
- Zbyszku, widzisz co się dzieje. Wawelski pali mi miasto, porywa i gwałci dziewki. Idź i zabij gadzinę.
- Królu, broniłem naszych zachodnich granic przed Germanami. Zostałem ciężko ranny. Muszę wydobrzeć, odpocząć, dojść do siebie i się zastanowić.
- Ile to ci zajmie czasu ?
- Tak z miesiąc.
- Uuuu.... to za długo.

Wzywa do siebie Zawiszę Czarnego i mówi:
- Zawiszo, widzisz co się dzieje w grodzie. Wawelski spalił mi już pół miasta, porywa gwałci i pożera dziewki, pije bez umiaru. Idź i zatłucz gadzinę.
Zawisza natychmiast bierze tarczę, miecz i wskakuje na konia.Król się go pyta:
- A ty co !? Tak natychmiast, bez zastanowienia !?
- A nad czym się tu zastanawiać !? Ja stąd spier....m !!!!