Jump to content

Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy


Recommended Posts

A czy u nas było inaczej ?

Ano, tak naprawde to nie wiemy, sugerujemy sie pewnymi podobienstwami w innych kulturach, innych srodowiskach. Ale czy slusznie? Bo tak dla przykladu w Anglii Normanskiej wcale ta cala infrastruktura z dwudzielnymi grodami wlacznie nie doprowadzila do spojnego panstwa.
Link to post
Share on other sites
  • Replies 185
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

W Anglii za Normanów władza" była zdecydowanie obca i wroga, w Polsce szybko została uznana za swoją". Normanowie tubylców głównie eksploatowali, natomiast u nas eksploatacja była niezbyt wielka, a ochrona ludności miejscowej przed najazdem z zewnątrz istotna i dosyć efektywna. W dodatku zbiegło się to zjawisko z okresem klimatycznej a więc i gospodarczej pomyślności.
Link to post
Share on other sites
Swoja droga - Erih piekny, temat dawno w tym zapomnianym nieomal kacie nie bylo takiego ruchu!

Oboje macie w zasadzie racje. W Anglii oczywiscie Normanowie to o ponad setka lat pozniej i juz rozbujala katastrofa systemu feudalnego. Nie jestem wiec do konca przekonany co do 'obcowosci' moznych jako podloze animozji klasowych. Raczej stale rozgrywki polityczne zmuszaly moznych do ciaglych walk, ciaglych zaciagow wojsk (niezbyt skutecznych wiec musialy byc liczne) a w tym celu wyduszania ostatniego grosza z podwladnych. W Polsce mieszkowej sadze ze druzyna trzymala za morde przedewszystkim moznowladcow, byl wiec spokoj i ta jednostkowo droga ale bardzo skuteczna wiec relatywnie nieliczna druzyna byla mniejszym ciezarem dla spoleczenstwa.

Zdaje mi sie ze zmiany klimatu byly czyms wiecej niz okresem pomyslnej pogody. Jak to rozumie, na poczatku naszego okresu polnocna Europe pokrywala prastara puszcza z ktorej do naszych czasow zachowala sie biedna Bialowieza. Masyw ten tworzyl 'temperate rainforest', czyli codzienne deszcze, podmokle grunty (co widac w prastarej architekturze), poruszanie sie mala lodzia. Z jednej strony nic ciekawego dla rabusi, dostep bardzo trudny (nie bez przyczyny w Amazonii do dzis sie uchowaly ludy ktore nadal konynuuja taki tryb zycia) z drugiej strony ludnosc zajmujaca sie glownie 'hunter gathering' nie ma nic specjalnie do obrony bo w momencie zagrozenia mozna sie przesunac tymczasowo gdzies indziej. Zapotrzebowanie wiec na sile zbrojna tyle co zadne.

W miare postepowania agro-kultury a z tym wycinania lasow nagle mamy punkty stale (czyli plony/zapasy) ktore nie tylko warto bronic ale wrecz musimy (zeby nie zdechnac w zimie z glodu). Mamy z jednej strony cel warty zachodu dla rabusiow i to nawet w duzych ilosciach ('armiach'), z drugiej latwiejszy i dogodniejszy do zlokalizowania. Jakas sila zbrojna staje sie wiec konieczna i wszyscy byli tego swiadomi. Sadze ze druzyna byla bliska idealnemu rozwiazaniu bo z jednej strony skuteczna, z drugiej malo uciazliwa.
Link to post
Share on other sites
Okej, zgodzę się. Rosnąca liczba ludności (lepszy klimat) powoduje rozrost infrastruktury, pojawia się konieczność jej obrony. Nie tylko przed najezdniczymi armiami, ale i zwykłymi rabusiami. Tu zawodowa drużyna sprawdza się doskonale. Natomiast nie zgodzę się że w VIII i początkach IX wieku w Odrowiślu panowała kultura zbieracko-łowiecka, rolnictwo w tym rejonie istniało już od dawna, tyle że zajmowało mniejszy i podzielony pasami puszczy areał.
W dodatku w owym okresie zaczął odradzać się handel dalekosiężny ( arabskie monety!), a handel wymaga dróg, i to bezpiecznych.
Link to post
Share on other sites
No to chyba dobijamy razem do celu :). Zgadzam sie oczywiscie ze w VIII i IX wieku kultura zbieracko-lowiecka nie dominowala. Raczej mam na mysli ze proces przejscia z prawie wylacznie jednej na prawie wylacznie druga byl w toku. A zmiana klimatu (z punkytu widzenia czlowieka oczywiscie) byla rezultatem byc moze pierwszej duzej katastrofy ekologiczna wywolanej przez czlowieka - anihilacja puszczy polnocno-europejskiej.

Ergo sadze ze w interesujacym nas okresie te dwie kultury istnialy obok siebie (czy nawet te same osoby uprawialy i jedno i drugie). I jako poboczne dumania, nie jest wykluczone ze dla kupcow 'zagranicznych' produkty rolnicze mogly wzbudzac niewielkie zainteresowanie. Sadzilbym ze przebijali sie do dzikiej i dalekiej dla nich krainy po futra, bursztyny itp - typowe produkty zbieracko-lowiectwa. Pewna analogia z Ameryka polnocna 18ego i 19ego wieku moze.

Pelna zgoda oczywiscie ze druzyna prawdopodobnie pelnila role policyjna na rowni z militarna. I pewna uwaga sie narzuca ze wymiar sprawiedliwosci ktory mial poparcie i odpowiadal przed adekwatna sila centralna, przedstawial wieksze szanse niezaleznej decyzji niz system feudalny w ktorym lokalne kacyki, odpowiadajace w tej kwestii w praktyce przed nikim ale za to zwiazane lokalnie koligacjami i ulkladami.

Reasumujac chyba mozna przyjac ze w Odrowislu nastapilo szczesliwe polaczenie 'supply and demand'. Z jednej strony rosnace zapotrzebowanie na ochrone, z drugiej system obronny kory byl do przyjecia. Nic moze wiec dziwnego ze Piastow i ich druzyne wiekszosc spoleczenstwa przejela moze nawet z entuzjazmem, a ich pochodzenie etniczne bylo 10-cio rzednym zagadnieniem jezeli bylo zagadnieniem wogole.
Link to post
Share on other sites
Weźmy pod uwagę że w czasach epoki kamienia, brązu, żelaza, w czasach rzymskich i wczesnym średniowieczu, w zasadzie do powstania nowych dróg, poruszano się wzdłuż rzek, trakty i drogi biegły wzdłuż rzek, mało było sieci drogowej w polu".

Zauważmy jak sytuacja zmienia się po lokacjach miast i wsi o walorach obronnych - pojawiają się drogi strzelające" z rynku do rynku najkrótszą drogą, a miasta zwykle na traktach pełnią rolę przystanków dla karawan czy konnicy, i oddalone są od siebie mniej-więcej tyle, ile można przebyć konno w pół dnia, a pieszo w jeden..
Odległości średnio rzędu 20-35 km.
We wczesnym średniowieczu jeszcze tego nie ma.. są grody i grodziska, osady w starym stylu, trakty i drogi wzdłuż rzek...
Dopiero w końcu XIII, i przez cały wiek XIV zaczyna się infrastruktura rozwijać i zagęszczać, ale także zmieniać charakter na nieco bardziej przestrzenny i bliższy dzisiejszym rozwiązaniom...
Link to post
Share on other sites
Gebhardt, masz rację i czuję co masz na myśli, ale nie powinno się mówić o kulturze" zbieracko-łowieckiej , a o gospodarce"... W Odrowiślu w tym okresie dominowała gospodarka rolnicza ( żarowa, czyli oparta na wypalaniu lasów pod uprawę, a z czasem nowocześniejsza , nie znam dokładnego określenia, dwupolówka , gdzie część ziem uprawiano , a części pozwalano odpocząć jako ugorowi). Towarzyszyła jej gospodarka myśliwsko-zbieracka (czyli polowania i zbieranie płodów dziko rosnących), powoli tracąc na znaczeniu. Do dziś wielu ludzi uzupełnia sobie budżet sprzedając zbierane w lesie grzyby i jagody...
Chodzi mi o rozróżnienie pomiędzy kulturą", gdzie aż się prosi o skojarzenie z kulturą archeologiczną", a typem gospodarowania. Przykładowo i w Chinach Han, i w Egipcie faraonów gospodarka była rolnicza, ale kultury były zupełnie inne :)
Nie zgodzę się co do karczowania puszczy jako czynnika mogącego wpływać na zmianę klimatu- to nie ta skala. Lasy w roku 1000 nadal pokrywały większość ziem Europy , a ich areał w Europie Środkowej i Wschodniej był nieomal nienaruszony. Intensywniejsze karczowanie nastąpiło już PO roku 1000, a więc w okresie kiedy klimat się zaczynał ochładzać.
Bounty1, rozumiem że w pierwszym akapicie masz na myśli Odrowiśle ? Wszak Via Appia nie biegła wzdłuż rzek...
Natomiast co do lokacji miast, to widzę tu po prostu dwa etapy- lokację piastowską- gdzie grody powstawały powiedzmy z potrzeby chwili i obrastały w podgrodzia , oraz lokację wtórną, na prawie magdeburskim, średzkim czy innym pokrewnym. Ta pierwsza tworzyła aturalną" sieć grodów i innych ośrodków. Ta druga w wypadku już istniejących ośrodków, porządkowała sytuację poprzez nadanie dotychczasowym podgrodziom" własnych praw, przekształcając je w samodzielne miasta.
Szlaki równoleżnikowe istniały już w czasach grodów i podgrodzi, choć zapewne miały nieporównywalnie mniejsze znaczenie od tras południkowych , biegnących głównie wzdłuż spławnych rzek.
I tu kolejna osobliwość państwa Piastów legendarnych i pierwszych- ich władztwo rozwija się równocześnie równoleżnikowo i południkowo, tak jakby nie było uzależnione od przebiegu wielkich rzek...
Link to post
Share on other sites
Erih, sugerowałem Odrowiśle, ale nie zapieram się że była to wyłączność (drogi wzdłuż rzek), natomiast chodzi mi o to że po lokacjach miast obrano najkrótsze drogi prowadzące dokładnie z rynku do rynku i to one stały się ruchliwymi szlakami handlowymi oraz arteriami komunikacyjnymi.

Miasta sprawiały rolę przystanków i było ich powoli coraz więcej, z grodami było czasem nieco inaczej bo w wielu przypadkach znajdowały się w miejscach bliskich spławnym, największym rzekom, a z miastami bywało już różnie..
Link to post
Share on other sites
Masz do pewnego stopnia rację, ale nie do końca. Grody plemienne powstawały w miejscu obronnym , w okolicach centrum osadnictwa jakiegoś plemienia lub jego części. Grody książęce powstawały albo w miejsce grodów plemiennych, albo też w jakimś ciągu komunikacyjnym , pozwalającym jednak równocześnie na kontrolę terytorium plemiennego- wiadomo, walory określonej lokalizacji zmieniają się w zależności od sytuacji ogólnej. Tu ciekawostka- gdzieś czytałem że w pewnym grodzisku, które ostatnie inwestycje" widziało w wieku X, znajdowano ślady okresowego bytowania dużych grup ludzi aż po wiek XVII. Prawdopodobnie to grodzisko było incydentalnie wykorzystywane jako schronienie przez 700 lat..
generalnie, grody spełniały funkcję przede wszystkim obronną, miasta- gospodarczą.
Link to post
Share on other sites
Miasta póki nie doczekały się murów i baszt owszem..
Erih, to naturalne jak 2+2 że stare grody odwiedzano i wykorzystywano tak jak opisałeś..
To były miejsca wybierane często jako najlepsze z najlepszych.. mało dostępne, dobrze ukryte i ulokowane.. Dziś mają np. wiele unikalnych walorów turystycznych..

Chodziło mi tylko o fakt, iż liczba grodów i podgrodzi była nieco mniejsza, przez co liczba dróg i traktów była ograniczona, oraz kierunkowana wzdłuż cieków wodnych czy zbiorników..

Po lokacjach na prawie niemieckim, zaczyna występować pewien schemat..
np. Droga traktowa dla kupców, nie biegnąca wzdłuż rzeki, tylko tak, jak jest to możliwe do następnego miasta.
Po drodze mamy często wolno stojące karczmiska, i zwykle jedną większą wieś królewską w której także można zajechać na nocleg czy strawę albo coś głębszego ;-)
We wczesnym Średniowieczu raczej był gród - strażnica - gród, w zależności od odległości, no i droga częściej (nie zawsze, ale częściej) biegnąca wzdłuż cieku wodnego, południkowo..

Oczywiście mniejsza gęstość infrastruktury i sieci drogowej wiąże się też z mniejszą liczbą ludności i ośrodków mieszkalnych czy obronnych..

Zauważyć można, że po lokacjach miejskich w XII/XIV w. i później, występują drogi najkrótsze, biegnące z rynku do rynku, i obecność rzeki nie wymusza ich biegu dokładnie nad nią.
Zachowane układy urbanistyczne po dziś dzień dość fajnie obrazują pewne schematy.

Nazwy miejscowości, karczmisk i przystanków" traktowych po dziś dzień też można wyłapać, więc widać mniej-więcej jak późnośredniowieczne trakty się układały (przy czym jeśli jest możliwe, dobrze jest skonfrontować z tym dane o dacie lokowania danej miejscowości).

pozdrawiam.
Link to post
Share on other sites
Widzę to troszkę inaczej.
We wczesnym średniowieczu powstał gród, wokół niego podgrodzie. Jeżeli warunki były dogodne, gród zyskiwał na znaczeniu, stając się znaczącym rynkiem zbytu lub też ośrodkiem produkcji. Najczęściej jedno i drugie.
Największe znaczenie zyskiwały te, położone na skrzyżowaniu szlaków południkowych i równoleżnikowych- czyli w Odrowiślu np Kraków, Wrocław. Tu krzyżuje się Droga Podkarpacka z Wisłą i Odrą. Pomiędzy nimi powstawały mniejsze ośrodki, korzystające na pośrednictwie pomiędzy tymi dużymi. Grody z podgrodziami przekształcały się w miasta- od początku obronne (podgrodzia też były z czasem otaczane wałem i ostrokołem) , ale tu obronność miała służyć właśnie ochronie handlu i przemysłu.
Grody wzniesione w miejscach ważnych wyłącznie z wojskowego punktu widzenia przekształcały się w zamki.
Oczywiście geografia gospodarcza zmienną jest i dlatego jedne ośrodki się pojawiały ( lokacja na surowym korzeniu) a inne traciły na znaczeniu.
Pozdrawiam również
Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
I taka ciekawa dyskusja nagle utknela :(

Moze zeby ozywic - powtorze pytanie - chyba do Ciebie, Erih. Skoro raczej nie mamy dokumentow pisanych dotyczacych okresu 'przedmieszkowego' to na jakich podstawach jest wiedza o tym jakie proprocje ziemi byly pod uprawa rolna, jak ta uprawa wygladala, jak mozemy osadzic role zbieractwo-lowiectwa w ekonomii itd? To samo raczej pytanie odnosnie zaniku grodow plemiennych i rozrostu ksiazecych.

Z nieco innej beczki to widze ze caly moj swiat sie wali bo niektorzy pod watpliwosc podaja istnienie druzyny ksiazecej (jako ze odpisy ibn Jakuba sie roznia miedzy soba). Co o tym sadzicie? Dla mnie jednak nieslychana skutecznosc operacji Mieszkowych i Boleslawowych nie daje sie wytlumaczyc wojskami o podstawie plemiennej, zacieznej czy feudalnej. Druzyna taki fenomenon tlumaczy - i co innego mogloby byc?

Ten piekny watek znowu we mnie wskrzesil chec przygotowania i pomalowania kilkudziesieciu figurek metalowych konnych druzynnikow i tarczownikow ktore w pudelku leza u mnie od kilkunastu lat. I takie pytania - np w jakich kolorach mogly byc malowane tarcze za czasow Mieszka I? Jakie proporcje byly tarczownikow do lucznikow/procownikow. Czy ci ostatni byli specjalnym typem wojska, czy po prostu w razie potrzeby tarczownik odkladal tarcze i wyciagal z zanadrza proce (jak w przypadku legionistow rzymskich) lub luk?
Link to post
Share on other sites
No cóż, postaram się jakoś odpowiedzieć na podstawie mojej skromnej wiedzy.
Najprościej jest w sprawie grodów. Grody plemienne były budowane inaczej niż nowsze grody tzw książęce(ten typ jest potwierdzony jako ośrodki władzy dla czasów piastowskich).
Co do roli upraw i zbieractwa-łowiectwa, to łatwo to oszacować na podstawie zawartości jam zasobowych i śmietników.
Oraz po analizie pyłków roślinnych w okolicy osad.
W szczególnie korzystnych okolicznościach ( ale to nie u nas a w Japonii się zdarzyło) można przeanalizować życie codzienne osady którą spotkał nagły kataklizm, i gdzie codzienność została zamrożona" w krótkiej chwili.
Co do drużyny, to dla pierwszych Piastów mamy jednak kilka pokrywających się relacji , że w owym czasie istniała stała, zawodowa armia.
Wątpliwości mogą dotyczyć jej struktury i liczebności ( kim byli pancerni" a kim arczownicy"), Nie samego faktu jej istnienia.
Co do kolorów, trzeba by sprawdzić jakie barwniki były używane w epoce, i wybrać te bardziej agresywne.
Co do łuczników- na to pytanie mogła by dać odpowiedź archeologia. Zawodowe uprawianie łucznictwa powoduje widoczne zmiany anatomiczne. Pewne grupy mięśni rozrastają się nieproporcjonalnie bardziej niż inne, kręgosłup się deformuje...
Jeżeli istnieli zawodowi" łucznicy to da się to potwierdzić dla okresu wczesnochrześcijańskiego z pochówkami szkieletowymi.
Trudno będzie dla czasów pogańskich z obrządkiem ciałopalnym. Niemniej nie sądzę aby akurat tu była jakaś różnica w obrębie drużyny książęcej.
Link to post
Share on other sites
Staram się śledzić ten temat od początku. Nie wypowiadałem się do tej pory bo nie dysponuję źródłami które by rzuciły jakieś światło na dywagacje koledżów, a jedynie swoimi przemyśleniami.
Zaciekawił mnie szczególnie aspekt dotyczący drużyny książęcej".
Nie wiem czy istnieje wiarygodny opis wojsk zwłaszcza ilościowy i jakościowy /pod katem uzbrojenia/, ale od tego chyba trzeba by zacząć. Ilość wystawianych wojsk przeważnie limitowana jest dwoma czynnikami. Zasobnością kraju oraz liczbą ludności w tym wyszkoloną.
Najtańszą bronią na pewno były proce, praktycznie do wykonania w każdym gospodarstwie. Proce mogły być używane do zabawy, gorzej z łowiectwem. Kolejnym szczeblem rozwoju uzbrojenia jest łuk, wprawdzie wykonanie dobrego łuku praktycznie też nie nastręczało wielkich problemów /spora obfitość materiału do jego wykonania/, koszt wykonania też niewielki, możliwe że w każdej chałupie znalazł by się całkiem przyzwoity oręż tego typu, wszak zwierza w lasach było sporo. Gorzej ze strzałami, do walki ze zbrojnymi potrzebne były kute groty a to już bardziej kosztowna sprawa. Pozostaje sprawa celności, inaczej leci strzała z grotem kamiennym, inaczej z żelaznym, do tego różny wagomiar grotów. Dobry łucznik wybiera sobie strzały o podobnej charakterystyce lotu bo to daje mu dużą powtarzalność strzału. Czy coś takiego jest możliwe przy powołanie pod broń" kmieci w przypadku zaistnienia takiej konieczności? Powstaje pytanie, czy dobrego wprawnego łucznika kmiecia"który na co dzień poluje na zające, da sie przygotować do roli żołnierza łucznika w parę dni, wydajać mu z magazynu wcześniej przygotowane strzały i oddając pod komendę doświadczonego woja? Innym problemem przy tego typu armii jest problem liczebności, nigdy tak naprawdę nie wiadomo jaką liczbę uda się zgromadzić na czas.
Zaznaczam ze to są tylko moje domniemania, ale myślę ze możliwe było że drużyna werbowała łuczników gdy istniało zagrożenie, ma to swój sens ekonomiczny. Dobrze było by mieć jakieś potwierdzenie jak wyglądał i w co był wyposażony odział łuczników przed bitwą. Jak byli ubrani czy mieli jakieś jednolite elementy ochronne? A może były oddziały stałe i niestałe łuczników?
Link to post
Share on other sites
Ja jednak bym obstawał...?, że była świta i zaciężni a możliwe, że właśnie stąd te rozbieżności w liczbach. Zaciężni i napływowi - Awdańcy i inni spokrewnieni bądź spowinowaceni z władcą, mogli być świtą i trzonem sił Mieszka. Inni, którzy zostali w ten czy inny sposób inkorporowani do wspólnoty Mieszkowej, byli zobowiązani do wystawienia na rzecz władcy kontyngentu zbrojnego i utrzymywania go... stąd dziesięciokrotność i dziesięciokrotna przewaga w walorach bojowych drużyny Mieszkowej.
Link to post
Share on other sites
Czyli jak u Ibn Jakuba- pancerni jako siła stała ( doskonale wyposażona i wyszkolona) oraz znacznie liczniejsi tarczownicy, powoływani w miarę potrzeby ( ale również z przygotowaniem bojowym, a nie chłopi oderwani od roli- zapewne załogi grodów i stanic).
Link to post
Share on other sites
Niekoniecznie podobne.
Rozrost państwa Piastów legendarnych nie koniecznie odbywał się tylko na stopie wojennej.
Można założyć scenariusz , kiedy starszyzna plemienna przyłączała się do Mieszka dobrowolnie, stając się jego sprzymierzeńcami, a w miarę krzepnięcia państwa przekształcając się w ród możnowładczy. Oczywiście, z czasem to przechodziło w stosunek lenny wraz z przemianą obyczajowości, ale takie ukonstytuowanie" istniejących stosunków ma charakter wtórny. Co niejako tłumaczy istnienie silnej arystokracji" w pełni lojalnej w stosunku do władcy.
PS zapewne takie rody miały spory udział w wystawianiu kontyngentu tarczowników, a ich młodsze pokolenie chętnie wstępowało do drużyny. Co w sumie przy słabszym władcy doprowadziło do kryzysu państwowości.
Link to post
Share on other sites
Steell opisał raczej pospolite ruszenie, a właśnie po to aby go uniknąć zapewne utrzymywano stałą drużynę. Doświadczenie jakie zebrano - zapewne przekazywano i odbywały się szkolenia" wobec świeżaków" doń dołączających w miejsce tych, którzy odpadli".

To nie czasy, gdzie każdy szlachcic miał konia, giermka i miecz albo inną broń, a dodatkowo był w stanie zebrać ze swoich włości drużynę pospolitego ruszenia..

W X-XIV w. pewne czynniki jeszcze są drogie, a liczba miejscowości i ludności nie pozwala na produkcję na szerszą skalę w drobnych punktach, co automatycznie powoduje iż drużyna musi być skupiona na niewielkiej przestrzeni i w pewnym sensie samowystarczalna jeśli chodzi o zaopatrzenie w broń i amunicję do niej..

Zapewne były jakieś stałe punkty, do których można było się przyczepić" na dłużej i dozbroić drużynę, a do tego wypracowane korytarze z punktu do punktu aby to wszystko logistycznie grało".

W przeciwnym razie zupełnie bezsensownym było by utrzymywanie czegoś stałego, a pospolite ruszenie jako zbiór żołnierzy uzbrojonych w lokalne chałupnicze produkcje było by niezbyt wartościową bojowo jednostką, bo uzbrojoną niejednolicie.

Mówiąc o drużynie nie mam na myśli jednego oddziału, a np. kilka pododdziałów, tyle że w scaleniu tworzących jednolitą warstwę.

pozdrawiam.
D.
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...

Important Information