Polacy zabili pałkami 20 Żydówek w Bzurach. IPN prowadzi śledztwo

[s_boj]

O jakich badaniach mówisz???"
O rzetelnych, prowadzonych zgodnie z metodologią nauk w zaciszu uniwersyteckich katedr, a nie na łamach tej, czy innej gazety :).
Nikt nie neguje faktu, że wielu Polaków pomagało Żydom. Zauważ jednak pewną cechę tych rozważań, wynikająca nawet z zacytowanych przez Ciebie danych. Jeden historyk pisze o stu tysiącach osób, drugi o milionie. To pokazuje, jak dużo jest jeszcze do zrobienia. Rzetelny historyk, chcący dysponować jak najszerszym spektrum informacji o danym okresie dziejów i stosunkach międzyludzkich w nim panujących, nie może pomijać żadnej informacji. Odrzucając część ustnego przekazu, lukrując, dopisując zera, pozostawiamy sobie coraz bardziej rozmyty obraz.
Polska była miejscem kaźni narodu żydowskiego, wybranym przez nazistów. Na terenie naszego kraju było wiele okazji do bohaterstwa, ale i do obojętności, czy bestialstwa wobec bliźnich. Przyjmowanie z góry założeń, czego było więcej nie ma sensu. To nie licytacja. Pewnie, że każdy chciałby widzieć swoich rodaków tylko wśród bohaterów, pytanie tylko czy karmienie się wyborem informacji jest uczciwe wobec mogił? Żydzi w UB, Żydzi wśród szpiegów i kolaborantów? A wiecie, że co najmniej 450 polskich oficerów zamordowanych w Katyniu, Charkowie i Miednoje miało żydowskie pochodzenie?

[Korowiow]

Ale w końcu lat 30. Polska zmierzała ku faszyzmowi - Falanga, ONR, zapatrzenie w Hitlera... Miałem na studiach kolegę Polaka, który biegał na kroniki filmowe do kina i z lubością oglądał hitlerowskie parady. Młodzież z ONR krzyczała podczas dni antyżydowskich: "Żyd to wściekły pies, którego trzeba zabić!
Już na pierwszym roku studiów zetknąłem się z przerażającymi scenami. Na uniwersytecie w listopadzie przeżyłem dni antyżydowskie. Proszę sobie wyobrazić takie sceny: na dwustu studentów medycyny było pięciu Żydów. Aula zapełniona nie tylko studentami, ale i mętami z ulicy. Prawie wszyscy wołają: "Zabij Żyda! Profesor oświadcza, że w takich warunkach nie może prowadzić wykładu i wychodzi. Żydzi salwują się ucieczką, skacząc przez balustrady. Niektórzy z nich zostali dotkliwie pobici.
Dla mnie to był szok i groza. Mój ojciec był humanistą i demokratą. W Dobrzyniu, na cztery i pół tysiąca mieszkańców, dwa i pół tysiąca było Żydami. Zawsze razem bawiliśmy się i nikomu to nie przeszkadzało.
Wkrótce na uniwersytecie wprowadzono getto ławkowe, potem numerus nullus. Żydów w ogóle nie przyjmowano na medycynę."

Cytat ze strony:
http://www.szpejankowski.eu/index.php/pl/historie-rodzinne/142-cztery-wiece-cz1.html

[kindzal]

@Yeti w Holandii faktycznie nie groziła konfiskata krowy, za takie coś zabierali od razu rower!
A za wydanie Żyda (holenderska) policja płaciła 7,50 Guldena:(

[Czlowieksniegu]

Niom i ostatnio nawet skazali kogoś za zabójstwo trzech (?) członków ruchu oporu.
Jeśli dobrze kojarzę, za pomoc groził obóz.

[sebo_sek]

Z wywiadu w Uważam Rze z Miriam Akawia z komisji Yad Vashem przyznającej tytuły, odpowiedzialnej za Polskę:

+pytanie: Pojawia się jednak argument, że 6 tysięcy Sprawiedliwych to nie tak wiele jak na tak duży naród.

Ale to tylko wierzchołek góry lodowej. Ci których uhonorowaliśmy to tylko drobny procent. (...)

(...)Nie ma czegoś takiego jak typowy Sprawiedliwy. Tych ludzi łączy tylko to, że wszyscy ryzykowali życie.

+Także swoich rodzin.

Tak, Niemcy wprowadzili takie drakońskie przepisy tylko w Polsce. (koniec cyt.)

*Jak można od kogoś żądać, wymagać by narażał życie swoich bliskich dla obcego człowieka.
Naprawdę polecam. Niestety bardzo wiele wpadek było z donosów Żydowskich, lecz mimo to:

*cyt. Szmula Zygelbojma (członka emigracyjnej Rady Narodowej RP w Londynie): Solidarność ludności polskiej ma dwa aspekty: po pierwsze znajduje wyraz we wspólnym cierpieniu, po drugie - w ciągle prowadzonej wspólnej walce z nieludzką potęgą okupanta. Mury getta nie oddzieliły naprawdę ludności żydowskiej od Polaków.


*Na ziemiach polskich uratowano od 50 do 120 tysięcy Żydów. Gdzie tu paranoiczny antysemityzm? Jeżeli przyjąć, że przeciętna rodzina miała po 4 osób to łatwo policzyć ilu ludzi ratowało Żydów.

Komentarz uratowanych Żydów do swoich dzieci przy spotkaniu z polską rodziną, która ich ukrywała: Popatrzcie to jest wasza druga matka i drugi ojciec. Gdyby nie oni, was by nie było.


Szewach Weiss: Byli też szmalcownicy, a nawet tacy, którzy Żydów zabijali. TO JEDNAK PATOLOGIE I MARGINES. Gdyby Niemcy nie zajęli Polski to takie zachowania nie miałyby miejsca.


LUDZIE, ŻYDZI, KTÓRZY TO PRZEŻYLI NAPRAWDĘ MYŚLĄ O NAS DOBRZE. SZKODA, ŻE POLSKA" PRASA LANSUJE O NAS INNE MITY.

Nikt nie twierdzi, że wszyscy Polacy byli święci, ale zachowajmy odpowiednie proporcje.

[sebo_sek]

A do Korowiowa: Nie znajdziesz nigdzie postulatów polskich Narodowców o atakowaniu Żydów. Radykalizacja ruchu narodowego w tym szczególnie ONR była bezpośrednio spowodowana rządami sanacji, która przy wszystkich swoich zasługach o których pamiętam i cenię, była ustrojem autokratycznym tępiącym opozycję.

Dlatego na przykład Brygada Świętokrzyska NSZ uratowała 200 Żydów, a nie ich wymordowała jak z pewnością zrobiła by typowo nazistowska UPA.

[Listopadowy]

takich przykładów jest mnóstwo. Wystarczy poczytać św. maksymiliana, którego Wyborcza uważa za antysemitę. Był antyżydowski cywilizacyjnie, a w czasie wojny ratował Żydów w Niepokalanowie. Albo Mosdorf, szef ONR. A więc radykalny endek. Jednak trafił do obozu za pomoc Żydom. Rozpatrywanie sporów Polacy-Żydzi w IIRP z wrażliwościa po holocauście to nieporozumienie, ale jesli ktoś tego nie rozumie, to trudno.

Ktoś tam wyżej pisał o rzetelnych badaniach i rozjeżdżających sie cyfrach. Kolego, pomyśl, jeśli jest liczba uratowanych i szacunkowa uratowanych to jedna jest udowodnionych uratowań a druga przypuszczalnych, to że się rozjeżdżają jest naturalne, bowiem trudno ustalić dokładną liczbę a ta na zawsze zostanie tylko hipotezą. Mozna wnioskować jak ktoś słusznie napisał po ilości uratowanych, ale też w Polsce każdy gest pomocy należy zaliczać do aktów heroicznych bo - jak napisałem - kulę w łeb można było dostać nawet za bochenek chleba.

Mnie zbulwersował wpis Emesa gdzie padło hasło, że wiekszośc Polaków było żydożercami. Ta większość" - moim zdaniem - to zarzut, który trzeba udowodnić. Inaczej jest splunięciem w twarz tysiącom tych, którzy narażali życie.

Ale można tez odwrócić ten obrazek. Czy kojarzycie Żydów którzy ratowali polskich oficerów, AKowców i siedemnastoletnie łączniczki z łap enkawudowskich oprawców Rakowieckiej, Jaworzna lub Zamku Lubeskiego? A może kojarzycie tych Żydów: Humer, Goldberg, Michnik, Morel, Stolzman. Wiecie może czym się zajmowali po wojnie? I czy Żydzi oprawcy po wojnie (a w trakcie kolaborujący z czerwonymi) to były akcydentalne zdarzenia czy norma?

[emes]

Wyro - w takim razie udowodnij,że większość Polaków NIE JEST żydożercami,Niechęć Polaków miała głównie podłoże ekonomiczne. W okresie II RP np. w Warszawie Żydzi opanowali całe segmenty handlu i usług i niszczyli polską konkurencję. To głównie oni pośredniczyli i bogacili się na handlu płodami rolnymi" - znakomicie,kto bronił Polakom zjednoczyc się i wykończyc ekonomicznie Żydów?No niestety,nasi dzielni rodacy wolą żreć sie między sobą...Znacie żarcik dlaczego diabeł nie musi pilnować Polaków w garze z gotującą się smołą - bo jak któryś będzie chciał uciekać,to rodacy go wciągną z powrotem...Powtarzam - dlaczego wszyscy ci Sprawiedliwi musieli kryc się ze swoim bohaterstwem przed sąsiadami?Bo by ich zakapowali,z zawiści i zazdrości...

[Listopadowy]

P.S. Zresztą duża część przytoczonej książki opisuje również przypadki denuncjacji. Ale są tam ciekawe opinie historyków, którzy poza opisami takich sytuacji oraz sytuacji heroicznych twierdzą, że ok. 80% wykazywała postawę bierną. A mówimy właśnie o większości, którą w kontekście Bzury zbrukałeś krwią. Że o kontekście kary śmierci nie wspomnę, która zawsze trzeba uwzględniać w tej kwestii.

[s_boj]

A do Korowiowa: Nie znajdziesz nigdzie postulatów polskich Narodowców o atakowaniu Żydów. Radykalizacja ruchu narodowego w tym szczególnie ONR była bezpośrednio spowodowana rządami sanacji, która przy wszystkich swoich zasługach o których pamiętam i cenię, była ustrojem autokratycznym tępiącym opozycję."
Proszę o wytłumaczenie związku, pomiędzy autokratyzmem rządów sanacji, a radykalizacją stosunku narodowców wobec Żydów.
antyżydowski cywilizacyjnie" - fajny ten eufemizm :) - był antyżydowski cywilizacyjnie", ale nie był antysemitą, uważał tylko, że Jego cywilizacja jest bardziej cywilizowana :). Świętych jednak zostawmy Świętymi, ja też się do Nich modlę.
Albo Mosdorf, szef ONR. A więc radykalny endek. Jednak trafił do obozu za pomoc Żydom."
On tam trafił konkretnie za pomoc Żydom, czy raczej pomagał im już podczas swego pobytu w obozie?
jeśli jest liczba uratowanych i szacunkowa uratowanych to jedna jest udowodnionych uratowań a druga przypuszczalnych"
Acha, no to ta udowodniona nie przekracza 7 tysięcy uratowanych. Nie twierdzę oczywiście, że odzwierciedla ona realia, tak samo, jak realiów nie odzwierciedlają biegunowo zawyżone wartości.
Mnie zbulwersował wpis Emesa gdzie padło hasło, że wiekszośc Polaków było żydożercami. Ta "większość - moim zdaniem - to zarzut, który trzeba udowodnić. Inaczej jest splunięciem w twarz tysiącom tych, którzy narażali życie."
A mnie ten wpis jakoś nie zbulwersował. Pomijając fakt, że Emes inaczej to ujął, zwróć uwagę, że pomagała faktycznie mniejszość. Nie wiem w jaki sposób stwierdzenie, że mniejszość pomagała, a większość nie pomagała, jest splunięciem w twarz tej mniejszości?
Czy kojarzycie Żydów którzy ratowali polskich oficerów, AKowców i siedemnastoletnie łączniczki z łap enkawudowskich oprawców Rakowieckiej, Jaworzna lub Zamku Lubeskiego?"
Jakich Żydów, tych którym udało się ujść z życiem? Uświadom sobie, że wprowadzeniu komuny w Polsce, brutalizmu ubecji, nie jest winny naród żydowski. W głównej mierze, to nasi naszym zgotowali ten los. Wyciąganie, albo doprawianie żydowskich imion oprawcom jest śmieszne i świadczy jedynie o tym, jak dużo ludzi nie może ogarnąć faktu, że to Polak był okrutny wobec Polaka. Stalin wiedział co robi, wysłał ekipę, która miała zaprowadzić nowe porządki, ale struktury KBW, UB, sądownictwa i innych instytucji terroru obsadzali w głównej mierze Polacy. Zawsze wymienia się stały zestaw do 8-10 żydowskich nazwisk z dookreśleniem - to oni mordowali, a zaraz potem mowa o dziesiątkach tysięcy niewinnych ofiar.

[SZZ]

@s_boj
Natomiast potomkowie tych którzy wybrali asymilację żyją wśród nas i są ich conajmniej setki tysięcy, a może miliony."
Tak, Żydzi są wszędzie, żrą nasz chleb, kolaborowali z każdym najeźdźcą i zaborcą, spekulowali na wszystkich rynkach i sprowadzili na Polskę głód."
Źle mnie zrozumiałeś, albo nie chciałeś zrozumieć. Na przestrzeni prawie tysiąca lat obecności Żydów na ziemiach polskich zachodziły procesy asymilacyjne. Wiele rodzin ochrzciło się (taki był niestety w XVII-XIX w. koszt asymilacji) i często uzyskało nobilitację, przechodząc do warstwy uprzywilejowanej, którą była szlachta i okazując się w godzinach próby dobrymi Polakami. Jest wśród nas wielu Dobrowolskich-jako że ochrzcili się z dobrej woli, Nawrockich i Nawrotów-dlatego że się nawrócili, Majewskich-dlatego że ochrzcili się w maju itd. Również przodkowie Jana Nowaka-Jeziorańskiego ochrzcili się we Lwowie w 1768 r., a jego przodkami byli: generał Powstania Styczniowego i członek Rządu Narodowego.
Pozdrawiam

[Villmark]

Emes , sorry ale zawszę mówię co myślę. Nie spodziewałem się wypisywania tego typu bzdetów przez Twoją osobę. W swoim ostatnim poście w piękny sposób opisałeś samego siebie. To nie jest tak że Polacy się nie jednoczą , nie pomagają itp. Wielokrotnie pokazywali że jest dokładnie inaczej. Niestety w każdej sytuacji takiego historycznego" jednoczenia się , pojawiają się jednostki które są jemu przeciwne. Zajmują się głównie opluwaniem swojego narodu , wyciąganiem brudów i wspomaganiu przeciwnika. Ty swoimi postami właśnie to czynisz.
Czy Rosjanie zajmują się badaniem np zbrodni w Czeczeni ? Czy Żydzi rozliczają swoich współziomków za uczestnictwo w NKWD ? Czy Niemcy organizując przemarsze weteranów SS to robią ? NIE a wiesz dlaczego ? Bo są mądrzejsi od jednostek twojego typu. Nie szkalują i nie rozliczają sami siebie. Tym niech zajmują się poszkodowani. Moim zdaniem jeśli ma się zacząć jakikolwiek dialog i rozliczanie na linii Polsko-Żydowskiej , to najpierw proszę o wydanie całej maści żydów odpowiedzialnych za zbrodnie w Polsce. Czy wyobrażasz sobie co by się stało gdyby Polski wywiad przeprowadził akcję w Izraelu i zabił np Salomona Morela ? Przecież to działanie zgodne z praktykami Mosadu. Takich przykładów można przywoływać bardzo wiele , trzeba być tylko zainteresowanym własnymi rodakami a nie obcym narodem. Przynajmniej w pierwszej kolejności.

[emes]

Powiem krótko - praktycznie od dziecka spotykałem sie z wyjątkowo pogardliwym stosunkiem Polaków wobec Żydów,jako dorosły BARDZO CZESTO spotykam się z taka postawą i teraz - panie,to wszystko wina Żydów,Żydzi to,Żydzi tamto" - żydowskim spiskiem tłumaczymy własną nieudolność.Aby faktycznie nie byc posądzonym o to ,ż euczepiłem się antysemityzmu ,z własnej obserwacji mogę tez potwierdzić pogardliwy i pełen wyższośći stosunek Polaków wobec choćby Wietnamczyków - wielokrotnie byłem świadkiem takich zachowań.Mamy o sobie jako o narodzie wyjątkowo wysokie mniemanie,tymczasem prawda jest nieco inna i czas zakończyc te skamlania,jacy to my biedni i pokrzywdzeni przez cały świat...i to by było na tyle...

[emes]

Vilmark - wybacz,ale to,co głosisz to czysta dulszczyzna...

[s_boj]

SZZ, dziękuję za rozwinięcie myśli. W pełni satysfakcjonuje mnie Twoja odpowiedź. Faktycznie, może w ferworze sporu nie wykazałem dobrej woli, mogąc się domyślić głębszej treści Twojego wpisu. Przepraszam i również pozdrawiam.
Warto też pamiętać o osobie Bereka Joselewicza - Żyda, masona, a przede wszystkim polskiego bohatera.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Berek_Joselewicz

[s_boj]

Czy Rosjanie zajmują się badaniem np zbrodni w Czeczeni ? Czy Żydzi rozliczają swoich współziomków za uczestnictwo w NKWD ? Czy Niemcy organizując przemarsze weteranów SS to robią ?"
Ale przecież my jesteśmy lepsi od Niemców, Rosjan, czy Żydów :). Mamy czyściutkie sumienie, nie boimy się jego rachunku. No, chyba, że rozdzielimy, zdawałoby się nierozłączne słowa Polak i katolik, a wówczas możemy się wpisać do klubu tych mądrzejszych" oprawców.

[narr77]

s_boj czyli podsumowując twoje wypowiedzi:
Jeśli Polak narodowości żydowskiej jest bohaterem lub ofiarą - jest Żydem.
Jeśli Polak narodowości żydowskiej jest kanalią i UBeckim mordercą - jest Polakiem okrutnym wobec Polaka.
Sztukę manipulacji opanowałeś do perfekcji.

A koledze emes współczuję środowiska w jakim się wychowuje i przebywa.

[s_boj]

s_boj czyli podsumowując twoje wypowiedzi:
Jeśli Polak narodowości żydowskiej jest bohaterem lub ofiarą - jest Żydem.
Jeśli Polak narodowości żydowskiej jest kanalią i UBeckim mordercą - jest Polakiem okrutnym wobec Polaka.
Sztukę manipulacji opanowałeś do perfekcji.

A koledze emes współczuję środowiska w jakim się wychowuje i przebywa."

Ja już zbiorowo, w imieniu swoim i Emesa, chciałbym ci pogratulować iście sterylnego myślowo środowiska, w którym się wychowujesz i przebywasz, a które ukształtowało w tobie wzorową umiejętność czytania ze zrozumieniem.

[Listopadowy]

s_boj - widzę, że z Tobą można by tu odbijać tak piłeczkę latami. Zawsze męczyła mnie dyskusja, kiedy na argument pada kontrargument nie dotyczący argumentu. Retoryka czystej wody.

Emes, napisałeś: Powiem krótko - praktycznie od dziecka spotykałem sie z wyjątkowo pogardliwym stosunkiem Polaków wobec Żydów". To chyba wiele tłumaczy.

Wiesz co, nie wiem czy zauważyłeś, ale te oskarżenia pod kątem narodu Polskiego pisząc o większości Polaków piszesz w wątku oskarżającym (być może słusznie, tego nie wiem w odróżnieniu od Ciebie znawco tematyki wydarzeń w Bzurach...) kilku patologicznych Polaków o gwałcenie i mordowanie żydówek. Nie sądzisz, że jakieś zniuansowanie by się przydało Twoich uogólnień od tematu wątku? Dla mnie dyskusja na tym się kończy. Nie przekonałem Ciebie a Ty mnie. Trudno. Wybitnie nam nie po drodze, a dla mnie to nie jest sprawa wymiany poglądów (argumenty śmigają nam w powietrzu i nie ścierają się, ale mijają, to erystyka a nie debata), ale honoru. Trudno.

Jeszcze raz przypomnę, pojawił się wątek o bestialskim mordzie Polaków na żydówkach, a Ty napisałeś w tym właśnie wątku:

W czasie okupacji stosunek do Żydów był generalnie mocno niechętny i nikt ich specjalnie nie żałował - nie brakowało oczywiście bohaterskich Polaków,którzy z narażeniem życia ratowali swoich żydowskich sąsiadów,ale cóż,nie byli oni w większości."

Dwa słowa - NIKT i WIĘKSZOŚCI. Moim zdaniem słusznie oburzamy się na doniesienie o gwałcie na Żydówkach, ale jakże łatwo gwałcimy pamięć o Polakach wrzucając ich do worka z etykietką andyci". Byli i bandyci (bo tacy są w każdym narodzie), ale takie uogólnienie, zwłaszcza, że do pięt nie dorastamy naszym dziadkom, to kalumnia młodego pokolenia internetu w stronę ludzi z krwawych czasów wojny.

Myślę, że do wątku o Bzurze wrócę jak dowiem się czegoś o tej sprawie poza relacją z GW". Ciekawy jestem czy to faktycznie tragiczna historia jak opisał ją dziennikarz, czy kolejne kłamstwa a la Gross. Co ciekawe, przedmówcy od razu doniesienia GW" potraktowali jak dogmat (może prasa Michnika to dla niuch Biblia?), a śledztwo prokuratorskie w sprawie" pomylili z wyrokiem sądu, ale widocznie krew z krwi" burzy się szybciej niż łącza się synapsy.

[emes]

Nigdzie nie napisalem,że Polacy(jako naród)to bandyci a żydzi to aniołowie.Pogromy ludności żydowskiej mialy miejsce zarówno przed wojną jak i w czasie niej i jest to po prostu fakt.Jeżeli katowało się Żyda tylko dlatego,że był żydem to jest to antysemityzm.Jeżeli Żyd będzie tłukł Polaka tylko dla tego,że jest Polakiem to będzie antypolonizm - chyba jest to dość oczywiste?Tak jak napisałeś - w każdym narodzie zdarzają sie kanalie i szumowiny,mnie chodzi jednak o coś innego - wyjątkowo trudno przychodzi Polakom zauważenie,że nie tylko my byliśmy ofiarami i że w swojej historii mamy tez mniej chwalebne karty.Oczekujemy,że wszyscy za wszystko będą nas przepraszać,tymczasem sami nie potrafimy zdobyc sie na podobny gest.

[erwin1]

Wybacz Emes ale ostatnio,tak ze dwadzieścia lat,nie widziałem nigdzie ani w prasie ani w TV aby ktoś gdzieś za coś nas przepraszał!!!A Ty????

[Erih]

Ni cholery nie poczuwam się do pokrewieństwa z osobnikami dopuszczającymi się takich czynów.
Gdybym złapał takowego na gorącym uczynku, rozstrzelałbym na miejscu.
Podobnie jak to robiło, z małymi wyjątkami , polskie podziemie.

[emes]

A gdzie Ty Erwin widzisz,że napisałem,że ktoś nas przepraszał???

[Listopadowy]

Emes, naucz sie czytać ze zrozumieniem swoje własne posty, a potem jak zrozumiesz co napisałes w pierwszym poście to przeproś albo odwrotnie - broń swoich argumentów, a nie pisz idiotycznie, że czegoś nie napisałeś.

[emes]

Ok Robercie, w takim razie nie musimy koniecznie przepraszać,ale zdobądźmy sie na gest jaki zrobiła Merkel na Westerplatte - przyjmijmy odpowiedzialność za to co sie stało i wystarczy...Zadowolony?