opancerzenie 7 TP

[Mi.Der]

Tutaj to Trufelhunter mógłby się w końcu wypowiedzieć - ale moim zdaniem, 7TP jest jak najbardziej ulepszoną wersją Vickersa, z częściowo wzmocnioną konstrukcją, częściowo pogrubionym pancerzem, zmienionym kształtem tegoż w części tylnej, nowym napędem i silnikiem i nową całą wieżą z uzbrojeniem. Tak samo ulepszeniem Vickersa był T-26 model 1939, czy jak go podobno należy zwać, T-26-1.

[polsmol]

mamy tu chyba klasyczny problem szklanki

dla mnie silnik, wieża, uzbrojenie, tylna część kadłuba i masa mniejszych ulepszeń (np. koła jezdne) to już cały czołg

[Mi.Der]

No - niezupełnie, bo o ile np. PzKpfw-II nie ma nic wspólnego z Vickersem, z wyjątkiem ogólnego układu konstrukcyjnego (wieża, gąsienice, silnik z tyłu - zaczerpniętego zresztą z Renault FT-17), to konstrukcja 7TP wywodzi się z prostej linii z Vickersa, a zmieniano tylko poszczególne zespoły.

[polsmol]

tyle, że te zespoły to jakieś 70/80 procent całego pojazdu
Udział Vickersa w całości jest nie większy niż Boforsa czy Saurera. Koncepcje vickersa to element całości, ale modyfikacje poszyły na tyle daleko, że 7 TP to zupełnie nowa konstrukcja. Związek mięcdzy vickersem i 7tp jest analogiczy do związku T-34 i T-55.

[Gość]

Sprawa rozpatrywania tylko grubosci pancerza nie ma zbytniego sensu. Na wartosc bojowa czolgu skladaja sie tez inne czynniki, a grubosc pancerza jest tylko jednym z wielu. Tym bardziej, ze grubosc blach w 7TP byla w owym czasie po prostu typowa dla czolgow porownywalnych z siodemka. I nikt tutaj sobie nastroju nie poprawia, bo 7TP byl jednym z najlepszych czolgow w swojej kategorii. Fakt ze 7TP jest rozwinieciem Vickersa nie znaczy, ze oba te czolgi zachowywaly sie chocby podobnie na polu walki. W przypadku siodemki najwiekszym problemem nie byla grubosc pancerza czy pierwowzor Vickersa, a ilosc pojazdow ktore pojechaly na wojne.

[Mi.Der]

(do Polsmola) - Bez przesady: T-34 i T-55 nie były identyczne wymiarowo, nie miały identycznego rozkładu i kształtu płyt pancernych (nie mówię oczywiście o tylnych), nie miały takiego samego zawieszenia (może tylko trochę wzmocnionego), nie miały nawet takiego samego rozkładu załogi. T-44 i T-55 - już bym się zgodził, jako nieco lepsze porównanie. T-64 i T-80 - też. Albo PT-76 i chiński Typ-63 (nie pamiętam, czy zmienili mu też silnik). Albo M-48 i M-60 (bo M-47 raczej nie). Chcąc nie chcąc, 7TP jest rozwinięciem Vickersa, bo Vickers cały czas pozostał dzeniem" konstrukcji, w którym zmieniane i ulepszane były różne inne podzespoły, a nie np. wzięto silnik Saurera i wieżę Boforsa i obudowano je naokoło czołgiem, który akurat przypadkiem wyszedł podobny do Vickersa. Nie umniejszam tu zasług naszych konstruktorów, bo rozwinięcie było dość twórcze i im wyszło. Tyle samo z Vickersem wspólnego ma T-26-1, pomimo, że tam już nieco zmienili płyty przedziału załogi.

[merlin]

Trzy sprawy co do 7TP

1. Pancerz był za cienki i nic tego nie zmieni,
2. Uzbrojenie było OK , ale do zwalczania celów opancerzonych,ale nie do zwalczania siły żywej, umocnień, itp.&TP to także wersje dwuwieżowe.
3. Silnik tu bym nie piał z zachwytu. Owszem wstawiono diesla ale w całkowitym oderwaniu od polskich realiów.
W efekcie czołgi te cierpiały na chroniczny brak paliwa.
Z benzynowymi silnikami zajechałyby dalej.I więcej by powalczyły.

Pozdrawiam Merlin

P.S. Mam nieodparte wrażenie ,ze wiekszość postujących popada w niezdrowy zachwyt nad wszystkim co wyprodukowano przed 1939 rokiem w Polsce. Zalecam duzy umiar. Czołg 7TP był w 1939 roku juz czołgiem lekko przestarzałym. Jak ktoś ma wątpliwości to niech porówna z Pzkpw III z 1939 roku.

[pomsee]

Merlin - troche rozwagi - przestarzalymi czolgami Niemcy podbili Europe po kanał La Manche.

[omi30]

Mi.Der bardziej bym powiedział ze miedzy T-54 a T-55AM

[Grendel]

Pomsee,
Masz racje.Tyle, ze w odroznieniu od Polakow w 1939-tym, wiedzieli jak te przestarzale czolgi zastosowac.
To tylko by dolac troche oliwy do ognia dyskusji ;o)
Pozdrowienia
Grendel

[pomsee]

Najsmieszniejsze z tego wszystkiego jest to, ze podwaliny pod niemiecka mysl pancerna", ktora przelozyla sie na ich wyniki w pierwszej fazie II wojny sw. położył Anglik... :)

[Grendel]

Nie Anglik, a Anglicy.Przynajmniej trzech:Fuller,Liddell Hart oraz Broad.Ale nawet w Wielkiej Brytanii zabraklo osoby a Guderian, ktora potrafilaby skompilowac i rozwinac pomysly innych.
Pozdrowienia
Grendel

[pomsee]

Myslalem wlasnie o Fullerze - na niego owczesni Niemcy powoluja sie najbardziej.

[Grendel]

Guderian w Erinnerungen eins Soldaten" pisze:Najbardziej zainteresowaly mnie i rozpalily moja wyobraznie ksiazki i artykuly angielskich autorow:Fullera, Liddell Harta i Martela."Koniec cytatu.
Latwo bylo zacytowac, bo akurat mam te ksiazke obok biurka.
Grendel

[Grendel]

No, dzieciaki juz spia, mozna kontynuowac.
Fuller swoim Planem 1919" zapoczatkowal dyskusje nad uzyciem czolgow jako formacji niezaleznej, a nie wsparcia piechoty w przelamaniu frontu.Basil Liddell Hart pomysl rozwinal i rozpropagowal na lamach Daily Telegraph"(ktorego byl korespondentem wojskowym) tworzac doktryne strategicznego uzycia sil pancernych.Zakladala ona przelamanie frontu przez koncentracje sil pancernych w najmniej spodziewanym miejscu(jak to sam ujal urning opportunism into system" - stworzyc system wykorzystywania sposobnosci").Przelamanie frontu mialby zostac natychmiast wykorzystane przez szybkie jednostki pancerne (stad typ kawaleryjski"-cruiser tank) wdzierajace sie na tyly by zniszczyc lub opanowac newralgiczne cele strategiczne typu dowodztwa wyzszego szczebla, sklady zaopatrzenia, skrzyzowania szlakow kominikacyjnych, itp.Doktryna zakladala tez uzycie lotnictwa jako dodatkowej artylerii" w marszu.
To Liddell Hart stworzyl podstawy nowoczesnej doktryny pancernej.Fuller te rewolucje zapoczatkowal.
Trzeci z wielkiej trojki - plk.Broad zanalizowal na potrzeby armii wyniki cwiczen na Rowninie Salisbury w 1927 roku i zawarl swoje spostrzezenia w broszurce Mechanized and Armoured Formations", ktorej tresc mimo zasiegu ograniczonego utajnieniem, przeciekla" do prasy (i stamtad miedzy innymi do Niemiec).
Kryzys ekonomiczny dyskusje zakonczyl.
Co bylo dalej - wszyscy wiemy.
Ciekawe jest natomiast, ze tylko w Niemczech dostrzezono taktyczna niespojnosc podzialu na czolgi piechoty" i kawaleryjskie".Dzieki temu mozna bylo wszystkich typow uzyc w sposob zmasowany zarowno do przelamania, jak i wykorzystania tegoz.
Pozdrowienia
Grendel

[Grendel]

Uff...Dluzyzna mi wyszla.Nie spicie?
Pozwole sobie jeszcze tylko na odpowiedz koledze Marlinowi.
Daleki jestem od popada(ania) w niezdrowy zachwyt nad wszystkim co wyprodukowano przed 1939 rokiem w Polsce".Czego przyklad dalem na poczatku tej dysputy.
Pial z zachwytu bede dopiero, gdy zobacze na wlasne oczy jakis kompletny egzemplarz (moze byc rekonstrukcja, nie jestem purysta), pieknie pomalowany i wyeksponowany.Bo w moich oczach 7TP byl PIEKNY.I nie jest wazne, ze nie byl najlepszy.Byl piekny, a to cos wiecej ;o)
Silnik jaki byl , kazdy zainteresowany wie.Wie tez dlaczego akurat ten silnik wybrano.Armatki uzyto takiej, w jaka wyposazona byla reszta armii(i dobrze-likwidowalo to kolejny problem logistyczny).Pancerz byl taki , jaki w mogla wytrzymac konstrukcja czolgu oraz elementy zawieszenia i napedu.Dalsze zwiekszanie masy opancerzenia bez CALKOWITEGO przekonstruowania czolgu bylo moim zdaniem bez sensu (o czym przekonali sie Sowieci).Nalezaloby tezsprawdzic jakiej grubosci plyty pancerne mogly polskie huty i walcownie w tym czasie produkowac.
Idac jeszcze dalej - pytanie, co jest wazniejsze:mobilnosc i uzytecznosc, czy opancerzenie i sila ognia pozostaje otwarte.
I jeszce jedno:nie jest najwazniejsze kto ma lepsze typy czolgow, ale kto chce i potrafi je wykorzystac.Praktycznie wszystkie czolgi francuskie w roku czterdziestym byly lepiej uzbrojone i opancerzone od wiekszosci uzytych przez Niemcow.Bylo tez ich wiecej.Francja miala silniejsza armie.Silne lotnictwo.I przegrala wojne.
To mowi samo za siebie.
Dlatego dyspute o opancerzeniu 7TP uwazam za pozbawiona sensu.Jego pogrubienie nawet do standardu JT niczego by nie zmienilo.
Znow sie rozpisalem.Wybaczcie.
Pozdrowienia
Grendel

[Gość]

Do merlina
Jeżeli pancerz był za cienki, to jaki być powinien i ile wazylby wtedy czołg? Może z lekkiego stałby się czołgiem średnim? Idąc dalej może od razu trzeba było pomyśleć o pancerzu powiedzmy 150 mm?
Do zwalczania siły żywej służył CKM wz. 30 umieszczony obok Boforsa w wieży czołgu. Do niszczenia umocnień 7TP nie był przewidziany. Polska nie przygotowywała się do wojny, tylko Niemcy. Nie wyobrażam sobie czyje umocnienia powinien niszczyć 7TP. Może własne? Absurd. Pojazdy dwuwieżowe to były zwykłe prowizorki. Już były czołgi, a wież jeszcze nie, więc zastosowano stare wysłużone wieże od Vickersów. To co zostało we wrześniu, miało być lada chwila przezbrojone.
Jeśli chodzi o silnik to (o ile dobrze pamiętam) był to drugi na świecie czołg wyposażony w silnik diesla. Bezpieczeństwo załogi to też palność paliwa! Poza tym największa bitwa z udziałem broni panc. we wrześniu (pod Tomaszowem Lub.) odbyła się jednak z udziałem czołgów 7TP. Nawet gdyby było paliwo, czołgi nie powalczyłyby dłużej.
Pozdrawiam

[Darda]

7 TP był niewątpliwie wersją rozwojową Vickersa, w takim samym stopniu, jak TK i TKS były rozwinięciem tankietki Carden-Loyd.
Jeśli chodzi o polskie Vickersy (dwuwieżowe) to intryguje mnie, dlaczego zrezygnowano z uzbrojenia ich w nkm-y? Wieże były przecież przebudowane - pancerne osłony na magazynki.
Ckm w jednej wieży i nkm w drugiej byłoby chyba dla tych czołgów rozwiązaniem optymalnym.

[merlin]

Nie rozumiemy się.

1.Sam chciałbym zobaczyć 7TP w Polscei nie krytykuje nikogo kto twierdzi, że mu sie ten czołg podoba.

2.Co do opancerzenia to było za słabe i fakt ten nie podlega dyskusji.Co do klasyfikacji czołgów na lekkie i srednie to zauważcie ,ze niemiecki Pzkpw IV był wg Niemców klasyfikowany jako czołg cieżki ( ze względu na masę ) u Rosjan byłby ledwie czołgiem średnim.

3. Uzbrojenie - armata Boforsa była armatą stricte przeciwpancerną ( długa lufa wysoka predkość poczatkowa pocisku ) ale główne uzbrojenie czołgowe wykorzystuje się nie tylko do zwalczania czołgów ale do zwalczania innych celów ( np : działa , sktanowiska km )i z tego powodu trudno jest mówić ,ze była doskonała pod kazdym względem.
CKM wz 30 to nie ckm do zastosowania w czołgach ( duża masa i wymiary )

4. Napęd - 7TP miał silnik diesla co dość korzystnie wpłyneło na pewne jego parametry , ale :
- zwiększyła sie sylwetka boczna pojazdu,
- paliwo do diesli było trudno dostępne w Polsce w 1939 roku,

I tu uwaga. Zwróćcie uwagę na amerykańskiego Shermanna . Napęd głównie benzynowy , ale była wersja napedzana dieslami ( dla ZSRR i Marines , czyli użytkowników, którzy opierali się na oleju napedowym ).

Wiele osób na podstawie mitu T - 34" próbuje udowodnić,że diesel był optymalnym rozwiązaniem tymczasem jest to tylko mit.

[Grendel]

Marlin,
Alez zrozumialem Cie znakomicie:)I zgadzam sie z Toba w powiedzmy 95 procentach ;o)
Pancerz byl zbyt cienki, ale...jak pisalem, byl optymalny do ukladu napedowego i zawieszenia.I jak pisalem - nie wiem czy (i jest tak, to ile?) polskie walcownie mogly dostarczyc grubsze plyty ze stali pancernej.
Armata byla przeciwpancerna , a nie uniwersalna, ale uniwersalnej o podobnym kalibrze, wagomiarze, odrzucie itd. armia nie miala.Na zakupy pieniedzy nie bylo.Na rozwoj wlasnej armaty czolgowej nie bylo czasu i pieniedzy.
Boforsy byly na wyposazeniu, byla do nich amunicja, czesci zamienne, itp.Uniknieto mnostwa niepotrzebnego logistycznego olu glowy".
Jak pisalem - silnik byl, jaki byl.I nie dlatego, ze odkryto przewage diesla nad benzynowym, ale dlatego, ze bardziej pasujacego benzynowego w tym czasie w Polsce nie produkowano.A na kolejna licencje srodkow nie bylo.I o tym tez wszyscy wiedza.
Co zas do mitu T-34" i jego diesla - masz racje i jej nie masz jednoczesnie - cisnienie i temperatura w momencie trafienia w przedzial silnikowy wystarczaly by zapalic rope.Ale zbiorniki z ropa nie wybuchaly, czego nie mozna powiedziec o zbiornikach banzyny.
Inna sprawa, ze najgrozniejsza byla dla czolgu i tak jego wlasna amunicja.
I to by bylo na tyle.
Grendel

[Mi.Der]

1. Jednak 7TP i Vickers różniły się bardziej, niż T54 i T55AM :-) (może T44 i T54)

2. TK3 i TKS zdecydowanie dalej szły od Carden-Loyda, niż 7TP od Vickersa. O ile 7TP był wersją rozwojową Vickersa, co uzasadniałem wyżej (powstałą w drodze rozwoju, na bazie starej konstrukcji), to TK3 był według mnie nie rozwinięciem, a czołgiem wzorowanym na C-L, aczkolwiek zbudowanym na rozwiniętym podwoziu C-L.

3. przed wojną większość czołgów miała małokalibrowe działka ppanc, nie nadajace się do niszczenia umocnień, więc armata 7TP nie była tu żadnym negatywnym wyjątkiem, a co więcej, była jedną z najlepszych. Mimo wszystko, posiadała też pociski kruszące, w przeciwieństwie np. do 2-funtówki. Ze znacząco lepszych dział, jedynie Rosjanie zaczęli wtedy przewidująco montować na czołgach dłuższe 75-ki, aczkolwiek o nienajlepszych parametrach jak na tą długość lufy (nie biorę pod uwagę jako lepszej niemieckiej krótkiej 75-ki, bo nadawała się tylko do zwalczania umocnień i słabo opancerzonych czołgów).

[Mi.Der]

A odnośnie mojego stosunku do 7TP, też jestem jego fanem :-)
...aczkolwiek jednym z moich ulubionych czołgów jest też Vickers Mk.E model B, co widać zresztą w sieci ;-)

[polsmol]

W kwestii 7TP wtpada zgodzić się z Grendelem. Rozstrząsanie czy pancerz miał 17 czy 20 mm jest zupełnie bez sensu bo było to bez wpływu na losy kampanii.
Dodam tylko, że problemem w przypadku 7TP raczej nie był brak koncppcji ich urzycia lecz niewielka ilość posiadanych czołgów. Niecałe trzy bataliony to zdecydowanie zamało na wielkie koncepcje urzycia broni pancernej.

Do Mi.Der
Ja też mam pewną słabość polskiego Vickersa jednowieżowego
Ładny nam wyszedł ;-)

[Grendel]

Polsmol,
Owa iewielka ilosc posiadanych czolgow" byla w duzej mierze efektem braku koncepcji ich uzycia.Nie wiem nawet czy nie byla czynnikiem glownym.Posypia sie pewnie na moja glowe gromy i poleja pomyje:ze kryzys, ze brak pieniedzy, ze brak mocy wytworczych, itp.Oczywiscie, to tez mialo wplyw na stan ilosciowy przedwrzesniowych formacji pancernych.Ale moim zdaniem glowna tego wine ponosi przestarzala doktryna taktyczna.Identyczna sytuacja zaistniala w Wojskach Lotniczych, ale to juz inna historia.
Bardzo by mnie ucieszylo, gdyby ta dykusja zwrocila sie w strone koncepcji uzycia broni pancernej w 2RP miast bezplodnie rozwodzic sie nad tym , czy 7TP to jeszcze ewolucja Vickers'a , czy juz calkiem inny gatunek;o)
I jeszcze mala dygresja - 7TP byl PIEKNY, ale
TKS-20mm NAJPIEKNIEJSZY!:)
Wracam do pracy:(
Pozdrowienia
Grendel

[Mi.Der]

Faktycznie, TKS z nkm to (IMO) najzgrabniejsza z tankietek.

(Taka dygresja - gdybym miał uszeregować resztę tankietek według estetyki, to dalej idzie według mnie: CV-35 z działkiem Solothurn -jednak tankietkom dodaje uroku długa lufa ;-) , TKS zwykły, Skoda MU4 (prototyp), Carden-Loyd Mk.VIB (ale B"), TK3, CV-35, tancik Vz.33, Carden-Loyd Mk.VI i koszmarny T-27...)