Polowy montaż V-2?

[jacek1]

Był już ten temat ale dostałem zdjęcie na którym widać że w Bliźnie montowano lub przerabiano V-2. Może to znaczyć że nie był to tylko poligon szkoleniowy ale także doświadczalny.

[Gość]

Jacek masz moze inne takie fotki z Blizny moze po krajobrazie można dojść co gdzie było ???? A jak wyszły ci te fotki z Blizny z ostatniego spotkania ????

[BartekB]

Witam.
Czy wiadomo jak transportowano do Blizny rakiety koleją? W całości czy w częściach? W częściach chyba było łatiwej (załadunek, rozładunek). Składanie rakiety wydaje mi się bardziej prawdopodobne niż jej przerabianie.
Pozdrawiam
Bartek

[jacek1]

Witam serdecznie, Ariks zdjęcia jak zeskanuję to podeślę Ci na priv (o ile nie zmieniłeś). Te ziemianki są ruskie. Co się tyczy rakiet to zastanawiające jest to że przywożono je gotowe i jedynie uzbrajano na miejscu. Podobno wadliwe egzemplaże były odsyłane do fabryki. To pozostaje pytanie co oni robią? Zdjęć jest więcej; pracują przy różnych częściach korpusów i silników. Nie są to szczątki z rozbitych rakiet-nie ma śladów uszkodzeń. Na zdjęciach widać że część poligonu przeznaczona dla v-2 była oddzielona od reszty jakimś płotem (być może że jest to właśnie część doświadczalna).

[Gość]

czy rakiety v mogły startować poziomo ??

[jacek1]

Z tego co wiadomo to v-1 startowała prawie poziomo, natomiast v-2 startowała z pozycji pionowej.

[Gość]

Jacek !!! Adres e-maila ten sam bez zmian, idzie wiosna wiec moze znów się kiedyś przejedziemy na Blizne z innymi chłopakami poszperać po lesie !!!! Zdjęcia o tyle mnie ciekawią iż są bardzo żadkie z Blizny i praktycznie w żadnych publikacjach ich nie ma tak jakby poligodnu w Bliźnie nie było ???

[jacek1]

Masz racje Ariks, zwracałem na to uwagę już wcześniej, jak wiesz odpowiedź specjalistów brzmi nie ma bo nic tam się nie działo, był to jedynie ośrodek szkoleniowy dla mobilnych baterii. Jednak to co jest na zdjęciach i to co widać w terenie zaprzecza takim stwierdzeniom. Ale czego wymagać jeżeli w publikacji z 2000r pan A. Glass pisze o broni V i pod zdjęciem resztek fundamentów hali montażowej pisze Betonowe fundamenty wyrzutni V-1 w Bliźnie"!!!Znaczy to tylko tyle że nikt nie zajął się problemem poważnie a wszyscy powtarzają stare teorie często błędne.

[zelig]

Obrazek okolicznościowy pt. montaż V2". Co prawda nie polowy" - ale to zdj. wydało mi się na tyle wstrząsające, że chyba mogę się z nim wtrącić.
pozdr.

[Gość]

Dzięki Jacek za znakomite fotki- chyba mało kto je widział. Jedna prośba bo przez przypadek skasowałem z ksiązki adresowej twojego maila i jak możesz to podeślij mi go ok. Wydaje mi sie że jedno zdjecie rozpoznałem z obecnym krajobrazem w Bliżnie ?
Ci ''historycy'' powinni zobaczyć te fotki to wtedy zdanie na pewno by zmienili !!!!

[jacek1]

Tak zdjęcie wstrząsające, ale myślę że jeszcze gorsze warunki panowały w trakcie budowy podziemnych fabryk v-2 gdzie ludzie gineli tysiącami. Gdzieś czytałem czy słyszałem że ci więźniowie łykali małe części które montowali co przyczyniało się do dużej awaryjności pociskow. Z innej strony nie przeszkadzało to ani Amerykanom ani Rosjanom w przejęciu tej technologi wraz z naukowcami.
jafli@o2.pl

[zelig]

... a Niemcom nie przeszkadza to w użytkowaniu jednej z takich fabryk do dzisiaj... Przerobili ją na gigantyczny bunkier p. atomowy.

To są kadry z Das unterirdische Reich". Niedawno reklamowałem ten doku.
pozdr.

[Grzesio]

No to może jeszcze raz zabiorę głos...
Jacku, dlaczego uważasz, że specjaliści" twierdzą, że Heidelager był tylko ośrodkiem szkolnym, wobec czego zdjęcia pokazujące rozbabrane tam rakiety mają wybitną wartość dowodową?
Owszem, podstawowym założeniem programowym HL było opracowanie metod polowego użycia A 4 (a więc już prace de facto doświadczalne), oraz przeszkolenie obsług. Tyle, że A 4 była jeszcze wtedy bardzo niedoskonała - okazało się, że zaledwie 10-20% pocisków bezawaryjnie osiąga cel. Natychmiast więc ściągnięto do HL ekipę techniczną z Heeresversuchsanstalt Peenemuende, która prowadziła swoje badania nad rakietami jako takimi, i od tej pory szło to dwutorowo - 3 baterie szkolne wystrzeliwały pociski, wykonując swoją działkę, a spece z HVP (z von Braunem i Dornbergerem na czele) analizowali, co dzieje się z rakietami w locie i szukali przyczyn katastrof. Za część z nich, którą zresztą szybko udało się wyeliminować, odpowiedzialne były silniki, więc gruntowny przegląd silnika w Bliźnie - a moim skromnym zdaniem to właśnie przedstawia zdjęcie - w najmniejszym stopniu nie może dziwić. Zresztą w HL nie było specjalistycznego wyposażenia do rejestracji lotów - wszystkie co bardziej wyrafinowane próby z rejestracją telemetryczną, filmową etc. przeprowadzano w HVP.
Napisałeś też kiedyś, że Niemcy nie zbierali części rozbitych pocisków. Nieprawda, zbierali, gromadzili i poddawali szczegółowej analizie, szukając przyczyn katastrof na końcowym odcinku lotu. Tyle, że wszystkiego się nie wyzbiera, fizycznie niemożliwe - byłem kiedyś na miejscu katastrofy samolotu pasażerskiego, po zakończeniu prac komisji badającej przyczyny wypadku, to wiem.
Tak że na razie żadnych sensacji jeszcze nie widzę, ale szukajcie dalej... :-)

Pzdr

Grzesiu

PS To nienaprawianie uszkodzonych pocisków tyczyło się jednostek bojowych.

[jacek1]

Jaki jest stosunek do poligonu w Bliźnie wystarczy zaglądnąć do książki Wywiad AK w walce z V-1iV-2" na stronie 24 pan Glass pisze:Do czego był potrzebny poligon w Bliźnie? Zsadnicze próby rakiet A-4 były na ukończeniu. Należało jednak przeszkolić obsługę baterii, które miały wystrzeliwać rakiety na Londyn..." dalej wspomina o wykrywaniu wad i użyciu wersji bojowej. No to jaki mam wyciągnąć wniosek? Tylko taki że był to poligon szkoleniowy. Drogi Grzesio ja nie szukam sensacji tylko chcę dotrzeć do prawdy o Bliźnie, ponieważ to co jest w literaturze mija się z prawdą. Nie zgadzam się z opinią że prace badawcze nad V-2 w Bliźnie rozpoczęto po słabych wynikach startów. Takie same wyniki startów były w Peenemunde a więc niepowodzenia w Bliźnie nie były żadną nowością i Niemcy byli na to przygotowani. Uważam że funkcja badawcza tego poligonu była z góry zaplanowana i realizowana. Na terenie Blizny istniało dwie zasadnicze części poligonu V-2. Szkoleniowa w części pn. i doświadczalna w części pd-wsch. Część zach. była przeznaczona do badań nad v-1. O tym świadczą zachowane pozostałości wyrzutni. Co się tyczy zbierania części po v-2 ja zasugerowałem że coś było dla Niemców bardzo ważne i tego szukano w pierwszej kolejności. Stwierdzenie że nie da się pozbierać wszystkiego- da się jeżeli jest taka potrzeba. A już tak na marginesie drogi Grzesio odnoszę wrażenie że na temat Blizny to wiesz więcej niż chcesz powiedzieć.
pozdrawiam Jacek

[Grzesio]

Nie zgadzam się z opinią że prace badawcze nad V-2 w Bliźnie rozpoczęto po słabych wynikach startów. Takie same wyniki startów były w Peenemunde a więc niepowodzenia w Bliźnie nie były żadną nowością i Niemcy byli na to przygotowani" - otóż ja z kolei nie zgadzam się z Twoją opinią. :-)
Po prostu z Peenemuende strzelano nad Bałtyk i nie zdawano sobie sprawy, że 70% pocisków nie dolatuje do celu w jednym kawałku - skoro jedynym śladem na miejscu była plama na wodzie. Wyszło to dopiero w Bliźnie i wybuchła panika...
A o Bliźnie to ja naprawdę więcej nic nie wiem, w życiu tam nie byłem, zresztą w ogóle bronie V to nie bardzo moja działka. :-D

Pzdr

Grzesiu

[jacek1]

Widzisz Grzesio jak wiele jest nie do końca wyjaśnionych spraw. To że z Pene. strzelano nad Bałtyk nie znaczy że nie wiedziano nic o torze lotu i zasięgu. W Bliźnie większość spadało po kilku kilkunastu kilomatrach a więc w zasięgu wzroku podobnie było w Pene. Dodatkowo lot był obserwowany z samolotu więc fakt że rozpadały się w powietrzu musiał zostać zauważony. Sam zresztą piszesz że w Pene. było specjalistyczne wyposażenie do rejestracji lotu (gdzie dotarłeś do informacji że w Bliźnie nie było takiego wyposażenia. Druga sprawa jeżeli nie było rejestracji lotu ta jak piszesz na jakiej podstawie specjaliści analizowali przebieg lotu?).Jeżeli wyniki z Pene ukrywano to raczej bardziej chodziło o propagandę i pozyskanie funduszy na dalsze badania. Z tych przyczyn rozpoczęto dalsze badania w Bliźnie pod przykrywką szkolenia baterii. Jeszcze raz (już nie wiem który) podkreślam że w Bliźnie było dwa miejsca strzelań (co najmniej). Jedno faktycznie szkoleniowe tam dowożono rakiety na wozie transportowo-startowym, drugie w zupełnie innej części poligonu tam dowożono rakiety na wagonach kolejowych a wyrzutnia stała na masywnej betonowej płycie, możliwe że było coś w rodzaju wieży. Co się tyczy zdjęcia to pytanie czy demontaż silnika i korpusu należał do cyklu szkolenia baterii?

[Gość]

Z dotychczas posiadanych około 10 zdjeć z Blizny na których widać start V-2 wynika iż faktycznie były co najmniej dwa miejsca wyżutni tych rakiet. Jedna mogła być tam gdzie jest ta betonowa płaska płyta na płaskej polanie (dwa zdjęcia które mam ukazują start V-2 z płaskiego terenu, więc moze to własnie to miejsce??)Druga lokalizacja była na 99 % w lesie świadcza o tym kolejne zdjecia które mi Jacku przesłałeś.

[jacek1]

Tak to co widać wskazuje na więcej niż jedno miejsce strzelań. Dla mnie głowne znaczenie ma to że w Bliźnie inaczej niż pisze Grzesio badania nad V-2 nie były prowadzone przy okazji ćwiczenia baterii. Oczywiście strzelania prowadzone przez szkolone baterie były obserwowane i dawały materiał do analizy ale należy pamiętać że istniała dodatkowa wyrzutnia, która nie służyła do ćwiczenia odpaleń z mobilnych zastawów. Może to wskazywać na trochę inne zastosowanie tego poligonu niż jest to przyjęte. Dziwi mnie dodatkowo upór z jakim wszyscy zaprzeczają istnieniu w Bliźnie budynków i urządzeń,o nie do końca znanym przeznaczeniu mimo że w meldunkach AK są one wyraźnie wymieniane. A najciekawsze jest to że autorzy opracowań o broni v nie byli nawet w Bliźnie.

[kucek]

Witam
jacek1 myślę że trochę przeceniasz rolę Blizny, jak pisałem w poprzednich postach poligon był tylko 9 miesięcy więc to krótki czas. Wątpie żeby Niemcy testowali inne ajne" bronie ale zgadzam się że to był poligon doświadczalny a pomyłka bierze się chyba z tego że Blizna leżała na terenie poligonu ćwiczebnego (Heidelager) i wszystko zostało wrzucone do jednego gara.
To samo z Heidelager, na ringach mogło się znajdować do ok 12000 żołnierzy, tylko w pewnym okresie było 60000 żołnierzy, i to tylko przez kilka dni. Myślę że poligon miał małą wartość militarną.
pzdr
kucek
Ps czy mógłbyś podrzucić mi kilka fotek Blizny?
dzięki

[wojwoj]

Witam :)
Bartek B - V2 przewożono pociagami w stanie ZŁOŻONYM, jedynie bez głowic. Jest na to chyba z kilkanaście zdjęć i badania dra Przybilskiego.

Jacek - demontaż korpusu rakiety nie należał do cyklu szkolenia baterii, bo nie był jej potrzebny i nie było na to czasu. Ale - trzeba pamietać, że każda bateria miała oprócz oficerów i żołnierzy obsługujących V2 przed startem, czyli w miejscu odpalania, miała też swoja komórkę techniczną (kilkudziesięciu ludzi), którzy w odpalaniu nie brali udziału, a ich rola polegała na przeładunku rakiety z pociągu na vidalwagena, przetankowaniu paliwa z pociągu do pojazdów, montażu głowicy itp. nie bardzo sobie wyobrażam, żeby ludzie wykonujący tak skomplikowane czynności z życiu nie widzieli lub nie potrafili rozłożyć V2. Zreszta w Bydgoszczy w muzeum jest skrócony zbiornik na ciekły tlen do V2, przywieziony z Borów tucholskich z rejonu poligonu Heidekraut (tam ewakuowano bliznę). Nie wygląda na seryjna robote, ani na częśc wyciągnięta z rakiety po upadku. to niby dowoedzi, że coś kombinowano, a rakiete rozkładano (chyba że dojdziemy do wniosku, że żołnierzom był potrzebny zbiornik na gorąca wodę i sobie go pospawali.... do tego zreszta był używany w czasie działania Heidekraut)

Co do tego zdjęcia - to kolejny kadr z tego samego filmu, wcześniej zamieściłem chyba ze trzy obrazki, tylko z drugiej strony. Moim zdaniem jest to przegląd silnika wykonywany z powodów, o których wspominał wczesniej Grzesio. Nie jest to MONTAŻ rakiety, ale jej DEMONTAŻ. W polu nie montowano rakiet z części! Oczywiście - potem, po jej rozłożeniu, pewnie ją złożyli... :)))

Można wiedzieć, Jacku, dlaczego zastanawia Cię to, że rakiety wożono w całości i uzbrajano na miejscu??? pamietaj, że na pociągach rakiety leżały statecznikami I i II do góry, każda tak samo. Dlatego że przy przeładunku na vidal, a potem meillerwagena rakieta MUSIAŁA być w takim samym położeniu, bo ułatwiało to: 1 - ustawienie rakiety do celu (statecznikiem nr I, o ile pamiętam, zreszta zdaje sie patrząc po silniku takie samo położenie jest na kadrze z filmu), 2 - wygodny dostęp do mózgu", dobry dostep do wlewów paliwa itd. Cała procedura była bardzo dokładnie przemyślana. Wyobrażasz sobie bałagan przy polowym monażu?

Co do braku zdjęć jest to dla mnie kolejny dowód na to, że Blizna nie była ważnym ośrodkiem doświadczalnym. W Peenemuende zainwestowano potworny szmal, system telewizji przemysłowej był pierwszy i wzorcowy itd. stąd filmy, zdjęcia które służyły do analizowania zachowań pocisków podczas startów (stąd m.in. te czarno - białe malowania pocisków, lepiej widoczne na filmie). ... W Bliźnie nie działo się nic tak istotnego, co wymagałoby analizowania zdjęć. Z Heidekraut dokąd przeniesiono Bliznę, nie ma żadnych jednoznacznie identyfikowanych zdjęć (w ogóle nie ma żadnych zdjęć...) :)) Przypomnij sobie, że przeciez jeszcze pod koniec stycznia 45 (gdy nie bylo już Blizny, a Bory Tucholskie ewakuowano) w peenemunde robiono fotki i film podczas prób A4b (uskrzydlonej wesrsji V2).

Krótko mówiąc - nie przesadzajmy w doświadczalna rolą Blizny, trzeba trochę logicznie wiązac fakty, a nie czytać przeszłość z kawałków betonu i kierunku wiatru... Swoja droga mógłbys sie pokusić - skoro tak sie upierasz - o naszkicowanie rodzaju doświadczeń w Bliźnie. i o ich udowodnienie. Może sie bowiem okazac, że te doświadczenia polegały na próbach usuwania trzech rodzajów awarii pocisków, o których we wspomnieniach pisze Dornberger...
pozdr
Wojtek

[jacek1]

Witam i dziękuję za zainteresowanie. Od razu wyjaśniam że fakt przewożenia rakiet zmontowanych mnie nie zastanawia, po prostu przejęzyczenie, jest to fakt bezsprzeczny i oczywisty. Czy nadawać Bliźnie jakieś znaczenie czy nie? Wierzyć w to co opisują wywiadowcy AK i świadkowie czy nie? Nie ma materiałów o Bliźnie bo nic się nie działo, czy nie ma bo zostały zniszczone z jakichś powodów? To są pytania na które każdy z nas ma już gotową odpowiedź. Wszyscy wiedzą wszystko, a nie wiadomo nic. Wielcy fachowcy i badacze tematu piszą książki i przepisują błędy od poprzedników. Można argumentować na różne sposoby i wyciągać różne wnioski. Na wspomnienia o których piszesz ja odpowiem popatrz w meldunki AK tutaj wyłania się trochę inny obraz. Ktory materiał ma większą wartość dowodową. Ja nie bardzo wierzę w to co pisze pan o którym wspominasz. o ile dobrze pamiętam to również i Wojewódzki dawał mało wiary wspomnieniom niemieckich naukowców i oficerów. Powiedz mi wojwoj co dla Ciebie ma wartość dowodową, jaka rzecz może Cię przekonać, oprócz pamiętników niemieckich oficerów. Piszesz zeby nie wróżyć z kawałków betonu. Oczywiście możemy przyjąć że Niemcy wykonywali dziwne budowle, robili dziesiątki kilometrów torów i dróg tak dla jaj, bo nie służyły one do niczego, ot taki kaprys. Nie montowali żadnych specjalistycznych urządzeń, po prostu wystrzeliwali rakietę a potem zakładali się gdzie spadnie i wróżyli z wiatru dlaczego nie doleciała do celu. Już na koniec ja nie nadałem Bliźnie roli poligonu doświadczalnego A-4, decyzja o zlokalizowaniu poligonu doświadczalnego A-4 w Bliźnie została podjęta 28.VIII.1943 na konferencji u A. Speera po nalocie na Peenemunde.
pozdrawiam Jacek

[wojwoj]

Jacku, nie rozumiemy się... nie mam zamiaru dyskredytować jakichkolwiek spostrzeżeń Twoich, kolegów, AK czy innych. Mozna nie wierzyc w nic co napisali Niemcy. Mozna tez wierzyc w meldunki AK. Problem polega jednak na tym, kto jak ocenia to, co ma w garści. Dornberger był facetem, który wiedział co się tam dzieje (mam nadzieje, że nie kwestionujesz jego istnienia). Nie napisał powieści fantastycznej, tylko to, co pamięta. Uznał, że jest to dla niego ważne, dlatego napisał wspomnienia.
Chłopaki z AK odegrali olbrzymia rolę, o czym wiesz, w rozpoznaniu tej broni. Ale - popatrz czasami na bzdury, które wypisywali, niekoniecznie na temat Blizny. Bzdury (rysunki na przykład, wymiary broni, waga), nie dlatego, że zmyślali czy czegos nie wiedzieli, ale dlatego, że nie wiedzieli co to jest". Nie każdy z nich był inżynierem, matematykiem, fizykiem... Nie rozumieli tego. Teraz mamy XXI wiek, i wiemy o wiele więcej niz oni wiedzieli wtedy. Potrafimy nazwać pewne typy broni, nawet te najtajniejsze, jak wówczas sie wydawało... tego sie trzymajmy, naszej obecnej wiedzy.
Dobrze wiesz, że tak samo jak Tobie, zależy mi na zdobyciu jak najwiekszej liczby informacji, wspomnień, danych nt. Heidekraut. Ale - wybacz - nie wierzę w informacje o podziemnych magazynach rakiet, tajnych broniach, dośweiadczeniach... Nie uwierzę, póki tego nie zobaczę na własne oczy magazynów, zatopionych rakiet... Trzymam sie tego, co mam w garści i to staram sie poskładać do kupy.
Wojtek
ps. Niemcy nie robili niczego dla jaj". Jesli kładli tory, to dlatego, że były im potrzebne. Może spróbuj osadzić w terenie poligonu te zdjęcia, które masz? Te kadry z filmu i to zdjątko kolejki wywożącej rakietę, które Ci podesłałem - ustaliłes w którym to było miejscu? Nie jest to przypadkiem ta sama linia?

[wojwoj]

aha, co do ksiązek... adacze" faktycznie przepisuja głupoty.
A to że Wojewódzki powątpiewał we wspomnienia niemców... Wiesz kiedy on pisał tę ksiązkę? za cięzkiej komuny. Był wówczas naczelnym IK czy czegos podobnego. Na pewno wczytałes sie w te publikację, ostatni raz aktualizowaną chyba w 84 roku. facet odwalił kawał roboty. Tylko że tak samo jak niemieckie, krytykował angielskie źródła. Bo wtedy tak sie pisało, inaczej nie bylo można

[jacek1]

Drogi Wojtku w co wierzyć a w co nie wierzyć? Jeżeli czytam meldunek AK opisujący jakąś wyrzutnię, potem znajduję w lesie zachowane fragmenty, przypominające opis, to dlaczego mam nie wierzyć. Jeżeli świadkowie mówią że było coś jeszcze, w terenie są ślady, to dlaczego mam nie wierzyć. Jeżeli świadkowie twierdzą że około 4dni niemieccy saperzy coś wysadzali. Jeżeli nikt nie wie do czego to było to nie jest powód żeby powiedzieć że tego tam nie było. Tak zlokalizowałem zdjęcia z dużym prawdopodobieństwem, za wyjątkiem jednego. Jak sam kiedyś napisałeś to w zasadzie do opalenia V-2 nie było potrzeba budynków, instalacji-za wyjątkiem magazynu i dźwigu przeładunkowego. W Bliźnie natomiast są jeszcze inne obiekty o których już pisałem, a o których nikt w literaturze nie pisze. To wszystko razem daje mi podstawy do domniemania że nie wiemy wszystkiego na temat Blizny. Ja wcale nie twierdzę że tam testowano V-7 czy jakieś inne UFO, ale prace tam prowadzone mogły wychodzić poza ćwiczenia i obserwację toru lotu.

[jacek1]

A co do wspomnień pana Dornbergera nie znam ale trzeba mieć na pamięci że wielu Niemców po wojnie próbowało jakoś się wytłumaczyć i ukazać że tak naprawdę to nie robili nic złego. Pytanie czy w tych wspomnieniach jest napisane ilu Polaków zginęło w czasie badań i ćwiczeń z bronią V, czy napisał że strzelano w kierunku zamieszkałych okolic?