Nie bałem się Niemców, tylko Polaków

[bjar_1]

Baaa, gdybym mógł to sam bym sobie ją wziął. Ostatnio zacząłem kolekcjonować :)

[a.korbaczewski]

Bartoszewski i Gross sa kolegami, jak twierdził B.

A z opowieści prof po maturze" to ciekawa była taka jak niemiecki samolot gonił go po ulicy filtrowej w 39r i jeszcze są ślady po kulach gdzieś tam.

No i prof pisze książki chyba na wagę. Mimo wieku dość sprawnie je produkuje. Ale nie wiem co w nich jest poza jedna o powstaniu, która czytałem w dzieciństwie.

[Martian]

I teraz już wiem czemu w zarządzie LOT-u zasiadał... Doświadczenie z czasów wojny;)))

[Czlowieksniegu]

Dużo rozumiem, ale zachowajcie choć pozory dobrego smaku. Proszę...

[emes]

Martian,skoro jesteś takim przeciwnikiem uogólniania i odpowiedzialności zbiorowej to może powinieneś te szlachetne zasady zastosować także w stosunku do np.Żydów?

[steell]

A tego człowieka okrzyknięto kiedyś w mediach pożal się Boże, sumieniem Narodu. Wyszło szydło z worka, to że cham to było wiadomo to że zdrajca, o tym różnie mówiono.

[emes]

Steell-nie powinieneś tak bezkrytycznie przyjmować tego co mówi o.Tadeusz w swoim radiu...

[Czlowieksniegu]

Steell- prośba. Już kiedyś identyczny, w zasadzie, spór prowadziłem z jednym z Użytkowników. Na moją prośbę o źródła i merytoryczne dowody przesłał mi śnurki do wywodów Nowaka i audycji Radia Maryja. Sam, z resztą, później przeprosił za rzucanie oskarżeń bez dowodów.
Może dla odmiany Ty ujawnisz na Forum dowody zdrady Bartoszewskiego?
Dla jasności- w Jego uwolnieniu z obozu palce maczała, m.in., Kossak-Szczucka, do czego się wielokrotnie przyznawała".
A kogo jak kogo, ale Jej nie bardzo da się wmontować w przyjaźń do poprzedniego reżymu lub konformizm.

[steell]

Trochę przesadziłem z wypowiedzią, nie o zdradę w czasie II WŚ mi chodziło a raczej o obecne wypowiedzi i tak należy rozumieć mój wcześniejszy post.
RM nie słucham więc sie na ich audycje nie powołam :)

[Czlowieksniegu]

Żeby nie było, cytata: cham to było wiadomo to że zdrajca, o tym różnie mówiono.".

Kwestia cham czy nie-cham, pal licho. Ale przyznałeś, że zdrajca. Stąd moja prośba, delikatna wielce, o jakieś dowody na zdradę ( dla ułatwienia, do 1945 ).

[steell]

Kolego czepiasz się mnie teraz napisałem przecież post wyżej że się z tego stwierdzenia wycofuję okrakiem

[Czlowieksniegu]

A to ja pięknie dziękuję.

Pozdrawiam.

[VanWorden]

sigis3 - masz całkowitą rację, ale na szczęście temat zaczyna być już coraz poważniej badany przez historyków (w odróżnieniu od historyków") i nie da się go wsunąć pod dywan czy zakrzyczeć:

http://www.rp.pl/artykul/592972.html

Pozdrawiam

VW

[steell]

Alina Skibińska jest historykiem Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, pracuje również jako polski przedstawiciel amerykańskiego Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Specjalizuje się w relacjach polsko-żydowskich podczas II wojny światowej. Razem z Jakubem Petelewiczem przebadała zbrodnie popełnione na Żydach przez Polaków w regionie świętokrzyskim

to dosyć jasno chyba obrazuje sympatie tej Pani, przy okazji ten temat chyba nie o tym miał być?

[Czlowieksniegu]

Steell ( tylko nie pisz, że się czepiam )- uważasz, że takim tematem powinien zająć się technik dentystyczny czy np fizyk kwantowy czy plantator buraków pastewnych?

Oczywiście bez złośliwości wobec wymienionych profesji.

[wonpiotrus]

Tak, bardzo duza czesc komentarzy tego tematu tworzy sie w odniesieniu do bedacej w każdym z nas dumy narodowej ale może warto by było pomyśleć o tym jako o prawdzie historycznej? Moze naprawde bardziej obawiał sie zawistnych aniżeli niemieckich żandarmów...

[steell]

Chciałbym zauważyć ze temat dotyczy wypowiedzi Pana Bartoszewskiego na temat donosicielstwa Polaków, a nie złotych żniw" o tym jest odrębny temat o ile pamiętam.
Kolega VanWorden swój wpis powinien umieścić w tamtym temacie nie w tym.
Wracając do tematu Nie bałem się Niemców, tylko Polaków" najbardziej boli mnie że ten wywiad udzielony został dla pisma niemieckiego i o to mam głównie pretensje do Pana Profesora, w naszym piśmie ten wywiad zabrzmiał by przynajmniej dla mnie trochę inaczej jako poruszenie przywary narodowej. Przysłowie mówi ie s..a sie we własne gniazdo" a Pan B. o tym chyba zapomniał.

[Czlowieksniegu]

Steell- miejsce więcej niż niezręczne, pechowe i nieszczęśliwe.

Co nie zmienia faktu, że bez względu na miejsce w którym Bartoszewski się by wypowiedział ( i nie ma znaczenia, że akurat On ) wywołałoby to niezdrowe ( po części ) emocje.

Zwróć uwagę, że pewne zdarzenia są tematami tabu, a wszelki o nich dyskusje wywołują niezdrowe reakcje.

[wonpiotrus]

No w sumie tak steell,wyglądaloby to troche inaczej i nie tylko dla Ciebie

[steell]

Poza tym tak naprawdę dyskutujemy nad komentarzem do wywiadu a nie znamy całej jego treści, nieraz już było że wyrwane z kontekstu zdania wprowadzały sporo zamieszania.
Osobiście bardzo cenię Pana Bartoszewskiego tym bardziej zaskoczony jestem całą sytuacją.
Nie chcę znowu budzić demonów przeszłości ale pozwolę sobie zamieścić jeden cytat /de facto bardziej odpowiedni do tematu o złotych żniwach/ Wprawdzie publikacja trochę wiekowa ale myślę ze na świecie wiele się w tej dziedzinie nie zmieniło więc tym bardziej Pan Bartoszewski powinien być ostrożny w swoich wywiadach.

cytat zaczerpniety z treści artykułu na stronie
http://republika.pl/ofiaromwojny/teksty/0439.htm

Kim byli naziści

Okazuje się, że jednak nie każdy to wie. A media, które kształtują opinię społeczeństw, pomagają je w tej niewiedzy utrzymać. Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski.
Z podobnym zjawiskiem wielokrotnie zetknął się Michael Preisler. - Często chodzę z wizytą do amerykańskich szkół, gdzie opowiadam o Holokauście, moich własnych przeżyciach w obozie, drugiej wojnie światowej. Większość z nich, gdy dowiaduje się, że Polacy również byli mordowani w Auschwitz, jest całkowicie zaskoczona - opowiada.
Profesor Krasnodębski rozmawiał niedawno z wybitnym niemieckim historykiem. Ku jego zaskoczeniu historyk nie wiedział, że Auschwitz leżał na terenach przyłączonych do III Rzeszy. Zaskoczenie było tym większe, że człowiek ten jako dziecko był w Krakowie i widział transporty Żydów. - Kustosze muzeum w Auschwitz opowiadali mi też, że zagraniczne wycieczki wielokrotnie pytają: Czy to w tych budkach strażniczych siedzieli Polacy?" - mówi Krasnodębski.
Niestety, jak podkreślają polscy dyplomaci, coraz częściej antypolskie sformułowania pojawiają się w mediach niemieckich. Wpisuje się to w niepokojące, widoczne ostatnio w Niemczech dążenie do relatywizacji wydarzeń z okresu drugiej wojny światowej, zrzucenia z siebie odpowiedzialności i zatarcia granic między katem i ofiarą.
Dlatego właśnie akcją Przeciwko polskim obozom" Rzeczpospolita" zdecydowała się bronić dobrego imienia Polski i Polaków na świecie. A przede wszystkim walczyć o prawdę historyczną. Nasz apel podpisało już ponad 12 tys. osób. Lista jest ciągle otwarta, Można się do niej dopisać na stronie internetowej www.rzeczpospolita.pl/przeciw.
Co jeszcze można zrobić w walce o dobre imię kraju? Profesor Krasnodębski: - Piszmy książki i opracowania po angielsku i niemiecku. Fundujmy stypendia dla młodych historyków, powołujmy instytuty badawcze. Pokazujmy Polskę.

KATARZYNA ZUCHOWICZ,PIOTR ZYCHOWICZ

[steell]

Tak nawiasem mówiąc akcja z petycja o nie nazywanie obozów koncentracyjnych polskimi przyniosła trochę ponad 200 000 podpisów, mówi się ze to dużo a ja uważam ze to mało. To tyle co mieszka w średniej wielkości mieście w USA a co z pozostałymi rodakami? Profesor Bartoszewski uznawany jest za autorytet nie tylko w naszym kraju więc kolego CzŚ. nie pisz że ( i nie ma znaczenia, że akurat On )" bo znaczenie ma i to ogromne. Powiem więcej dla niektórych pewnie się to stanie prawdą bezdyskusyjną wiec uczyniona wywiadem szkoda jest niepowetowana

[Czlowieksniegu]

Określenia, że nie ma znaczenia kto użyłem w innych znaczeniach.
Skoro przy przysłowiach jesteśmy, to na 100 % znasz takie-Jeśli ktoś chce psa uderzyć, to kij zawsze znajdzie" W domyśle- osoby, które mają alergię na Bartoszewskiego każde zdanie będą pod światło" oglądać i dopowiadać, co ma na myśli.
I w drugim znaczeniu- podmiot liryczny ujawniający pewne tragiczne i wstydliwe zdarzenia, zawsze musi liczyć się z faktem, że neofici będą nie niego psioczyć.

[kindzal]

Slowa pana B. to dla niektórych Niemców woda na mlyn, ale...

Szanowny Panie gistapo.... ten na pozór banalny zwrot jest tytułem poważnej książki Barbary Engelking-Boni. Autorka w książce „Szanowny panie gistapo. Donosy do władz niemieckich w Warszawie i okolicach w latach 1940-1941” opisuje setki donosów wysłanych do gestapo. Analizuje motywy zjawiska donosicielstwa na terenie Warszawy. W precyzyjny sposób opisuje sylwetki donosicieli i pobudki, którymi się kierowali. Przyjmuje się, że w okupowanej Polsce 33% aresztowań wynikło z donosów. Według szacunków w samym dystrykcie Krakowskim było ponad 5000 tys. donosicieli. Większość tak zwanych „wsyp” polskiego podziemia była spowodowana donosem lub pracą konfidenta.

http://www.ojczyzna-suwalszczyzna.pl/gestapo.html

[mensguth6]

podpisuje sie pod yeti!

[Czlowieksniegu]

Skoro wywiad jest po słowiańsku, to warto się z nim zapoznać. I zauważyć, że on w sumie jest o ... Janie Karskim.




Tragiczna postać
Piotr Jendroszczyk 02-03-2011, ostatnia aktualizacja 02-03-2011 18:58


Die Welt: Kiedy poznał pan Jana Karskiego?

W sierpniu 1942 roku w Warszawie. Nie znałem oczywiście jego nazwiska. Rozpoznaliśmy się za pomocą hasła. Wszystko odbywało się w warunkach konspiracyjnych. Nieco później spotkałem go ponownie.

Już wtedy wrócił pan z Auschwitz?

Tak. Zostałem zwolniony w 1941 roku, dzięki wysiłkom Czerwonego Krzyża, dla którego pracowałem w Warszawie. Po pewnym okresie wymagającym zachowania ostrożności, czegoś w rodzaju kwarantanny, zacząłem współpracę z Armią Krajową. Zaangażowałem się także w działalność jednej z organizacji katolickich o profilu wychowawczym i charytatywnym. Na czele tej grupy stała znana pisarka Zofia Kossak. Miała wiele wspólnego z pisarką Gertrud von le Fort.

I dlatego że wyraził pan zainteresowanie broszurą Kossak dotyczącą sytuacji w Polsce, doszło do pana spotkania z Karskim?

Nie wiedziałem jednak, kto przede mną stoi. Nie wiedziałem nic o jego tajnych misjach ani że wcześniej był w rękach gestapo. Zdradzili go Słowacy, ale uwolnił go polski ruch oporu. Karski przedstawił się jako członek katolickiego Frontu Odrodzenia Polski, a nie jako bojownik ruchu oporu. To była jego druga rola. Był to wysoki, szczupły i przystojny młody mężczyzna. Odniosłem wrażenie, że jest oficerem. Nie było to jednak zgodne z prawdą. Karski był oficerem rezerwy i w podziemiu zajmował się sprawami politycznymi. Przedmiotem jego zainteresowań była tocząca się wojna, terror, co zresztą interesowało każdego Polaka. Karski studiował prawo i krótko przed wojną został powołany do wojska. Trafił do byłych koszar austriackich w Oświęcimiu. Stacjonował dokładnie w tych barakach, które potem stały się częścią obozu Auschwitz I. Tego człowieka przysłano mi więc jako łącznika z panią Kossak.

Sprawdzał, czy jest pan godny zaufania?

Mniej więcej. Był wtedy ortodoksyjnym katolikiem. Jego prawdziwe nazwisko brzmiało Kozielewski. Jego brat był przed wojną oficerem policji. W 1939 roku został szefem granatowej policji w Warszawie podległej władzom niemieckim. Współpracował jednak z ruchem oporu, za co został aresztowany i wysłany do Auschwitz. Nazwisko Karski było pseudonimem Jana. Czy gestapo poznało kiedykolwiek jego prawdziwą tożsamość? Tego nie wiem.

Właśnie ten Karski przedostał się do Anglii, aby poinformować aliantów o sytuacji w Polsce. Pragnąc być wiarygodnym, przeniknął do warszawskiego getta oraz do jednego z obozów śmierci.

Pomógł mu w tym żydowski oraz polski ruch oporu. W ten sposób dostał się dwa razy do getta i do jednego z obozów w Bełżcu. Chodził tam w przebraniu ukraińskiego strażnika, po ciałach półżywych Żydów. Te obrazy prześladowały go przez resztę życia.

W pamiętnikach Karskiego często pojawia się słowo służba.

To efekt wychowania, a także wpływ etosu Legionów marszałka Piłsudskiego z okresu I wojny światowej. Legionistą był brat Karskiego. Ci ludzie kierowali się ponadpartyjnym etosem służby dla kraju. Karski marzył, by zostać dyplomatą, najlepiej ambasadorem.

Ale arystokrata" Karski był synem siodlarza z Łodzi, który nie miał prawie żadnych wspomnień o ojcu.

Takie wartości wpajała szkoła i uczelnie. Polska nie zaprzepaściła dwu dziesięcioleci między wojnami. Zbudowano nie tylko port w Gdyni, ale stworzono znacznie więcej. Zorganizowano pocztę i kolej, które były nawet w lepszym stanie niż obecnie. Kraj był w 1939 roku w znacznie większym stopniu zjednoczony niż Węgry czy Czechosłowacja. Polacy byli zjednoczeni także w czasie wojny. Co najmniej w sprawie tego, co odrzucali. Ilustrują to dobrze pamiętniki Karskiego. Przemawia w niej nie ten sceptyczny Karski, który został po wojnie profesorem Georgetown University, lecz młody Karski. 28-letni człowiek, który miał dostęp do Komendy Głównej Armii Krajowej, a więc do serca polskiego ruchu oporu.

Będąc w latach 80. profesorem w Monachium, dokładał pan starań, aby przekazać studentom informacje, że w czasie wojny mieszkańcy Polski w zdecydowanej większości wierzyli w klęskę Hitlera. Czy podzielał pan wtedy tę wiarę?

Po naszej stronie było prawo. Mieliśmy też silnych sprzymierzeńców. Państwo, które odrodziło się po 123 latach, było przecież w stanie przetrzymać te dwa – trzy lata! Polacy posiadali tę szczególną wiarę w przyszłość. Do tego trzeba być doprawdy katolickim, chłopskim narodem.

Pisał pan kiedyś, że spotkanie z Karskim odegrało w pana życiu decydującą rolę. Dlaczego?

W pewnej chwili z organizacji katolickiej dowiedzieliśmy się, że Karski opuścił Warszawę. Potem nadeszła wiadomość, że wrócił. Wiadomo było, z kim rozmawiał na Zachodzie: z ministrem spraw zagranicznych Edenem i prezydentem Rooseveltem. Ten człowiek był w centrum historii świata! Dla takiego młodego człowieka jak ja miał wielkie znaczenie fakt, że go poznałem. Karski poinformował Roosevelta o sytuacji w Polsce oraz o Holokauście. Był tragiczną postacią, której nie udało się osiągnąć zamierzonego celu, jakim było wstrząśnięcie sumieniem świata. Jego posłanie jest jednak ciągle żywe.

Uczestniczył pan w ruchu oporu i pomagał także Żydom. Czy miał pan wtedy sąsiadów, których musiał się obawiać?

Mieszkałem na drugim piętrze kamienicy przy ulicy Mickiewicza 37, w domu zamieszkałym przez inteligencję. Jeżeli ktoś się kogoś lękał, to nie Niemców. Nie musiałem się obawiać na ulicy oficera, który nie miał rozkazu aresztowania mnie. Ale musiałem się bać sąsiada, który zauważył, że kupuję więcej chleba niż zwykle.

Karski popadł później w zapomnienie. Także pan nie miał z nim kontaktu. Do czasu, gdy odwiedził go Claude Lanzmann w 1977 roku. Dlaczego Karski tak długo milczał?

Nie uczestniczył w życiu polskiej emigracji w Ameryce. Była zresztą jak zawsze podzielona. Karski był w innej sytuacji. Był amerykańskim politologiem. Ożenił się z Polą Nireńską, wywodzącą się z polskiej rodziny żydowskiej, która przeżyła jako jedyna. Sam Karski był nieznany poza swoim uniwersytetem. Kiedy Elie Wiesel przyjechał w latach 60. do Polski w charakterze naukowego turysty, zapytałem go, jak się powodzi Karskiemu. Nazwisko to nigdy nie obiło mu się o uszy.

Wkrótce ukaże się w Niemczech książka Yannicka Haenela, który ostro atakuje Claude Lanzmanna za to, że miał zniekształcić wypowiedzi Karskiego w swym filmie Shoah". Jak pan to skomentuje?

Poznałem Lanzmanna. Ma niewątpliwie duże zasługi, ale jest także prawdziwym arogantem. Kiedy zbierał w Polsce materiały do swego filmu – co wiem od jego ówczesnej tłumaczki – nie chciał rozmawiać z dwiema osobami: Markiem Edelmanen (przywódcą powstania w getcie) oraz ze mną. Bo my wiedzieliśmy dokładnie, jak było. A Lanzmann szukał tych, którzy takiej wiedzy nie posiadali i którzy mogli potwierdzić jego tezę. Byli to polscy kolejarze. Rozmawiał w Ameryce z Karskim, który skarżył mi się później, że Lanzmann wyciął wszystko, co dotyczyło Polskiego Państwa Podziemnego. Tłumaczył się, że obowiązkiem reżysera jest dokonanie skrótów. Ale Karski nie spadł z nieba w okupowanej Polsce. Jego pobytu w obozie nie zorganizowało mu żadne biuro podróży, lecz struktury państwa podziemnego. Tak samo jego spotkania z działaczami syjonistycznymi i socjalistycznymi w Warszawie.

W socjalistycznej Polsce Karski był tabu.

Po raz pierwszy wspomniałem o nim w 1969 roku w mojej książce wydanej przez katolickie wydawnictwo Znak, nad którą czuwał biskup Wojtyła.

W 1999 roku Karski tłumaczył fakt, że nie było niemieckiego wydania jego wspomnień tym, iż uważa ją za nieprzyjemną dla niemieckich czytelników i nie chciałby narażać na szwank sojuszu transatlantyckiego. Czy to prawda?

Jak najbardziej. Panowała zimna wojna. Karski był przecież politologiem, a tematem jego książek był los podzielonej Europy. Wykładał przy tym także na uczelniach amerykańskiej armii i CIA.

Karski nie miał dzieci. Jakie były losy jego żony?

W czasie wojny nie było jej w Europie, ale bardzo cierpiała z powodu wymordowania jej rodziny. Cierpiała też na manię prześladowczą i w końcu popełniła samobójstwo. Kiedy odwiedziłem go w 1977 roku w Ameryce, spotkaliśmy się poza domem. Mówił, że jego żona jest chora.

Czy Karski był wierzącym chrześcijaninem?

Nigdy go o to nie pytałem. Siedzieliśmy razem w 1977 roku, dwaj żołnierze Armii Krajowej, i było coś nostalgicznego w naszych wspólnych wspomnieniach. Powiedział: A więc żyjemy, ale wielu wokół nas, nawet moja żona, nie wie, co przeżyliśmy". W 1989 roku odwiedził nową Polskę. Śmierć zastała go w Ameryce w czasie partii szachów z polskim dyplomatą Stanisławem Handzlikiem. Handzlik zginął w ubiegłym roku w Rosji w katastrofie lotniczej.

tłumaczył Piotr Jendroszczyk

http://www.rp.pl/artykul/620647-Tragiczna-postac.html

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 21:46 03-03-2011