Broń po Wuju

[steell]

Broń po Wuju

Bezpłatna pomoc wojskowa od Amerykanów okazała się za droga dla polskiej armii. No i trudno powiedzieć, na ile pomocna.

Przypadająca w tym roku 15 rocznica pomocy amerykańskiego rządu dla polskiej armii nie będzie specjalnie celebrowana. Żadnej ze stron nie byłoby łatwo ułożyć zgrabnej mowy pochwalnej. Tym bardziej że nie dałoby się uniknąć słów typu rozczarowanie, a nawet żal. - Myślę, że dojrzeliśmy już do sytuacji, w której powinniśmy zrezygnować z tej pomocy i opierać nasze relacje na innych zasadach. Dalsze korzystanie z bezpłatnych środków przyznawanych przez rząd USA stawia nas wśród krajów raczkujących, a my już nieco okrzepliśmy i dorośliśmy do bardziej partnerskich relacji - mówi minister Stanisław Koziej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. To jeszcze nie jest oficjalne stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej, ale i resort wyraźnie do niego dojrzewa.

Ile kosztuje darmowy lunch

Amerykańscy doradcy wojskowi uaktywnili się w Polsce dużo wcześniej, nim opuściły ją ostatnie transporty z radzieckim wojskiem. Imponowali wiedzą na temat stanu naszej armii i kusili obietnicami jego poprawy. Realną współpracę zaczęli jednak nie od propozycji sprzętowych, ale edukacyjnych. Polskę zaproszono do programu IMET (International Military Education and Training), w ramach którego nasi studenci i wojskowi mogli się szkolić w amerykańskich uczelniach. Docieranie szczegółów dawało przedsmak późniejszych kontaktów. Amerykanie stawiali na młodych. Zależało im na kadetach, których chcieli sprofilować według własnych koncepcji. Strona polska zaproponowała listę wysokich rangą oficerów. Przy próbach negocjacji Amerykanie grzecznie zasugerowali, że ich elastyczność ogranicza się do przyjęcia bądź odrzucenia oferty. W1992 r. pierwsi studenci z Polski pojechali do USA.

Polska zabiegała jednak o bardziej realną pomoc Wuja Sama. Zależało nam zwłaszcza na nowinkach technicznych z dziedziny łączności, nowoczesnej broni dla wojsk specjalnych i stopniowym przechodzeniu na sprzęt made in USA. No i najlepiej, żeby to wszystko dostarczono nam za darmo. Pomysł nie był całkowicie nierealny, bo rząd amerykański już od 1961 r. realizował taką pomoc w ramach programów Foreign Military Financing (FMF), który pozwala Kongresowi przydzielić pieniądze sojusznikom, i Foreign Military Sales (FMS), który pozwala za te pieniądze kupować sprzęt od amerykańskich firm. FMF rozpalał wyobraźnię polskich wojskowych i kolejnych ministrów obrony narodowej. Bezzwrotne granty przyznawane przez Kongres USA w ramach FMF pozwalają na zakupy amerykańskiego sprzętu bez wkładu własnego. Na szczeblach dowódczych głośno się mówiło, że to jak pójść do hipermarketu bez portfela i wyjść z pełnym koszykiem. Mało kto zwracał uwagę na założenia programu, w których wprost zapisano, że służy on kreowaniu polityki obronnej USA, zawieraniu sojuszy oraz ma na celu uzależnienie partnerów wieloletnimi umowami poprzez późniejszą eksploatację, serwis i wymuszone zakupy części zamiennych.

Wpisanie Polski do FMF zajęło sporo czasu. Negocjacje były trudne, bo strona polska znów chciała stawiać warunki, nie do końca rozumiejąc reguły gry. Polakom trudno było się pogodzić z faktem, że co prawda to oni tworzą listę potrzeb, ale to Amerykanie ostatecznie decydują, co nam sprzedadzą i za jaką cenę. Strona amerykańska rygorystycznie przestrzegała też zasad dotyczących opłat licencyjnych i serwisowania sprzętu jedynie przez własnych producentów.

Pierwsze środki przyznano nam w 1995 r. Na początek skromny milion dolarów, który w dużej części skonsumował GROM. Taka była zresztą sugestia strony amerykańskiej, która od początku stawiała na rozwijanie w tej części Europy nowoczesnych jednostek specjalnych. W1996 r. Polska dostała już 16,5 mln dol. na zakupy. Amerykanie słusznie zasugerowali inwestycje w systemy łączności i kryptografii, bez których nie mogliśmy nawet marzyć o wejściu do NATO. A takie marzenia już wówczas głośno artykułowaliśmy.

Im bardziej zacieśniały się kontakty Polski z Ameryką, tym zimniej było na linii Warszawa-Moskwa. A skutki tego boleśnie odczuwała polska armia uzależniona od rosyjskich części zamiennych do używanego sprzętu. W efekcie trzeba było go wycofać, choć mógłby jeszcze służyć. - Siłą rzeczy po zamienniki musieliśmy zwrócić się do USA. Nas po prostu nie było stać na zakup nowego sprzętu. Dziś budżet MON to prawie 30 mld zł. Wówczas to było 12-15 mld, a armia była ponad dwukrotnie większa - wspomina Janusz Onyszkiewicz, były minister obrony narodowej.

Stronie polskiej szczególnie zależało na pozyskaniu okrętów dla Marynarki Wojennej. - Zlikwidowaliśmy dywizjony kutrów i ścigaczy. ORP Warszawa" był zbyt drogi w eksploatacji, a program budowy nowych korwet miał zaowocować pierwszymi wodowaniami dopiero około 2005 r. Potrzebowaliśmy sprzętu przejściowego, który pozwoliłby zachować ciągłość szkolenia i pozwalał chronić nasze interesy na morzu - mówi emerytowany admirał Ryszard Łukasik, uważany za ojca pomysłu ściągnięcia amerykańskich fregat do Polski.

Negocjacje w tej sprawie prowadził minister Onyszkiewicz. - Amerykanie wcale się nie palili, żeby dać nam te okręty. Na spotkaniu w Waszyngtonie sekretarz departamentu obrony William Cohen powiedział mi: Janusz, tę pierwszą fregatę sprzedamy wam za jakieś 50 mln dol., a drugą damy za darmo. Odpowiedziałem, że w takim razie wezmę tylko tę drugą - wspomina Janusz Onyszkiewicz.

Ostatecznie Polacy wynegocjowali dwie fregaty w ramach programu pomocowego. Na początku 2000 r. do Polski przypłynął ORP Gen. K. Pułaski". Zwiedzającym go politykom i dziennikarzom wydawał się cudem techniki. Zachwycano się wszystkim: od maszyny do robienia lodów w messie oficerskiej po automatyczne systemy kierowania ogniem i lądowisko dla helikopterów. Polska Marynarka Wojenna po raz pierwszy dysponowała okrętem, na którym można było lądować. Głosy krytyki, że wodowany w 1979 r. okręt jest stary i wysłużony, łatwo było zbijać. Nic nowszego wówczas nie mieliśmy.

Szybko się okazało, że w kwestii 50 mln dol. sekretarz William Cohen jednak postawił na swoim. Po podliczeniu dodatkowych kosztów (np. dozbrojenie jednostek, przeszkolenie załóg) strona polska musiała zapłacić 55,5 mln dol. za wprowadzenie do użytku i zabezpieczenie obydwu fregat.

Przy okazji fregat bardzo szybko zaczęły wychodzić mankamenty darmowych umów. Uzależnienie od amerykańskich serwisantów i części znacznie podnosiło koszty remontów. A wiek okrętów był częstą przyczyną awarii. Jak podliczyli dziennikarze miesięcznika Raport", do 2009 r. na remonty obu fregat wydano ponad 40 mln dol., a i tak ich stan jest daleki od doskonałości. Z odpowiedzi MON na interpelację posła Ludwika Dorna wynika, że część systemów obronnych właściwie nie działa bądź ulega częstym awariom i fregaty muszą przejść szeroko zakrojone remonty.

Okazało się również, że nie bardzo nas stać na utrzymanie tych jednostek. Załogi są o połowę za duże (aż 215 osób na fregatę), a napęd paliwożerny. Tylko w latach 2001-07 utrzymanie fregat pochłonęło 160 mln zł. - Pozyskanie tych okrętów to była dobra decyzja. Ale dzisiaj modernizacja tych okrętów za kolejne 200 mln zł to topienie pieniędzy. Trzeba wreszcie skończyć budowę korwety Gawron" i postawić na nowoczesny sprzęt - mówi Janusz Walczak, ekspert wojskowy i komandor porucznik rezerwy. Korweta Gawron" budowana jest już 9 lat i trudno wskazać realną datę jej ukończenia oraz ostateczny koszt. Wiadomo, że przekroczy grubo miliard złotych.

Szukanie jelenia

W 1998 r., na rok przed wejściem Polski do NATO, bezzwrotna pomoc osiąga zawrotną kwotę prawie 25 mln dol. Ale już rok później spada do 6,6 mln dol. W 2003 r. sojusznik znów sobie przypomina o Polsce. Pomoc wzrasta do 28 mln dol. Akurat w tym roku ma zapaść ostateczna decyzja o zakupie nowego myśliwca dla polskich Sił Zbrojnych. W kwietniu 2003 r. Polacy podpisują umowę na zakup amerykańskich myśliwców F-16. Rząd amerykański udziela nam na ten cel pożyczki w wysokości 3,6 mld dol. Cena była wysoka, ale miał ją złagodzić offset. Pożyczka spłacana jest do dziś. Spłaciliśmy już ponad 30 proc. Do dziś nie został również ostatecznie podliczony offset.

W następnym roku pomoc znów rośnie. Tym razem do 33 mln dol. Polacy już od kilku miesięcy na prośbę Amerykanów angażują się w misję w Iraku. -Amerykanie wykorzystywali ten rodzaj pomocy do stymulowania naszych zachowań. Niby zawsze wywiązywali się z umów, ale tak się składa, że nam rzadko się to opłacało. Na początku misji irackiej mówili o wsparciu idącym w setki milionów dolarów. Nie dodawali jednak, że większości tych pieniędzy nigdy nie zobaczymy, bo pójdą na utrzymanie naszego wojska na misji, co de facto było w ich interesie. Jednocześnie sami wydawaliśmy grube miliony na wyposażenie żołnierzy, opłacenie ich żołdów, ubezpieczeń i leczenie - mówi jeden z byłych wysokich urzędników MON.

Przez kilka lat Polacy usiłowali skłonić Amerykanów do przekazania nam naprawdę nowoczesnych technologii, które dałyby armii impuls do cywilizacyjnego skoku. Takim sprzętem miały być samoloty bezzałogowe. Polska była zainteresowana modelem Shadow 200. Przez lata rozmowy się ślimaczyły. Nabrały tempa, kiedy sytuacja w Afganistanie robiła się coraz trudniejsza, a Polacy dawali sygnały, że mogą się bardziej zaangażować. Amerykanie wyliczyli, że za jeden zestaw trzeba będzie zapłacić ponad 40 mln dol. Zarząd Analiz Wywiadowczych i Rozpoznania zauważył, że cena jest o ponad 100 proc. wyższa od tej, za jaką kupuje armia USA. Do transakcji nie doszło.

Najlepszy sprzęt i w dobrej cenie udawało się nam pozyskiwać przede wszystkim dla sił specjalnych. W GROM o amerykańskiej pomocy wojskowej mówią tylko dobrze. Ale nawet im przytrafił się problem. Zamówione w 2006 r. 24 HMMWV (samochody wielozadaniowe) do dziś nie trafiły do jednostki. - Uznaliśmy, że nie możemy tego odebrać i już. Czekamy, aż Amerykanie to poprawią według naszych wytycznych - mówi proszący o anonimowość oficer GROM.

l Hercules nie dał rady

Po zaangażowaniu się w misję iracką Polacy poczuli się silni i zaczęli wprost domagać się sprzętu. Tym bardziej że byliśmy właściwie odcięci od własnych żołnierzy służących w Iraku. Największy samolot transportowy, jakim dysponowaliśmy - CASA, leciał tam ponad 12 godz. Potrzebowaliśmy szybko dużego i ekonomicznego samolotu transportowego. Najlepszy wydawał się C130 Hercules. Pierwsze rozmowy o przekazaniu nam tych samolotów odbyliśmy w połowie lat 90. Wówczas stanowisko Waszyngtonu było twarde: zapraszamy na zakupy. Po 2003 r. Amerykanie wzięli na siebie transport polskiego kontyngentu i zaczęło im to ciążyć. Prezydent Kwaśniewski, który w 2004 r. poleciał do USA po system bezwizowy dla Polaków, wrócił z obietnicą pięciu Herculesów. Polacy sugerowali, że wolą dwa, ale nowe. Jednak naszego głosu nie usłyszano.

- Program Herculesa obnażył wszystkie mankamenty amerykańskiej pomocy wojskowej. Dano nam nie to, czego chcieliśmy, za cenę, której właściwie nie powinniśmy zaakceptować. No i w stanie technicznym, którego nie zaakceptowaliśmy - wylicza jeden z oficerów lotnictwa. Początkowe koszta programu szacowano na 75 mln dol. Obecnie program już pochłonął ponad 135 mln dol. i końca kosztów nie widać. Cena rośnie, bo stan pierwszych oddanych Polsce Herculesów był fatalny. Kolejne przechodzą dużo głębszą modernizację, a to więcej kosztuje. Umowa jest tak skonstruowana, że strona polska nie miała na to wpływu.

Pierwsze Herculesy miały przylecieć do Polski w 2007 r. Pojawiły się dwa lata później. Pierwszy, z numerem taktycznym 1501, wylądował w Polsce w marcu 2009 r. Naprawiany jest do dziś. Lata rzadko i raczej blisko bazy. Po serii bolesnych dla Amerykanów artykułów sprawę postanowiono załagodzić. Polacy dostali w leasing jednego Herculesa więcej, o numerze 1506. Swój dziewiczy lot z polską załogą do Afganistanu odbył w połowie grudnia 2009 r. Na pokładzie oprócz 20 ton sprzętu było ponad 40 pasażerów. Po wylądowaniu w bazie Bagram samolot trafił na kilka dni do naprawy. W czasie trzeciego lotu 1506 do Afganistanu doszło do wypadku. Raport ze zdarzenia ciągle jeszcze nie ujrzał światła dziennego. Mówi się, że awarii uległy przyrządy podające wysokość, na której znajduje się samolot. Ratując się przed rozbiciem, polska załoga przeciążyła maszynę. Udało się wylądować, ale do dalszego użytku się nie nadaje. Hipotezę o awarii sprzętu potwierdzają słowa dowódcy Sił Powietrznych gen. Lecha Majewskiego. - Z mojej wiedzy wynika, że udało się bezpiecznie wylądować dzięki wspaniałym umiejętnościom naszych pilotów, a w szczególności dowódcy załogi płk. Mieczysława Gaudyna.

O sprzęcie od Amerykanów pisano dużo w kontekście katastrofy hiszpańskiego samolotu CASA, w której zginęło 20 lotników. Sporo pytań dotyczyło amerykańskiego urządzenia ILS na lotnisku w Mirosławcu. ILS, który zrewolucjonizował lądowanie w trudnych warunkach atmosferycznych, w Mirosławcu zamontowany był już w 2001 r. Tyle że tak często ulegał awariom, że po prostu przestano z niego korzystać.

Dług krwi

Podsumowanie współpracy wojskowej pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi jest trudne, bo ostatnio jednostronne. Ambasada USA w Polsce nie zdecydowała się na rozmowę na ten temat. Z serii przesłanych przez biuro prasowe ambasady powszechnie dostępnych linków internetowych można się dowiedzieć, że Polska jest największym w Europie beneficjentem amerykańskiej pomocy wojskowej.

Jednak liczby cytowane przez Amerykanów nie zgadzają się z danymi, które pokazuje strona polska. Jeszcze w 2008 r. rzecznik Pentagonu mówił o 750 mln dol. Według MON bezzwrotne środki przekazane nam w ciągu ostatnich 15 lat to 447 mln dol., co stanowi 30 proc. rocznego budżetu na zakupy dla polskiej armii. Jednocześnie Polacy ze środków własnych kupili od USA sprzęt o wartości przekraczającej 4 mld dol. To koszt przechodzenia z postsowieckiego sprzętu na ten zgodny ze standardami NATO.

Janusz Onyszkiewicz, były minister obrony narodowej, podsumowując amerykańską pomoc wojskową przestrzega przed jednostronnością. - Pomagali nam wówczas, kiedy tego bardzo potrzebowaliśmy. A same liczby nie odzwierciedlają realnej pomocy w budowaniu struktur, doradztwie. Pamiętajmy, że bez wsparcia USA na pewno tak szybko nie weszlibyśmy do NATO - wylicza Onyszkiewicz. Oponenci zwracają uwagę, że dług wdzięczności wobec USA spłaciliśmy już krwią w Iraku i w Afganistanie. Teraz trzeba po prostu dobrze liczyć. A tego, jak wiadomo, najlepiej uczyć się od Amerykanów.

JULIUSZ ĆWIELUCH

Tygodnik POLITYKA Nr 42 z 16.10.2010 r.

http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1509372,1,jak-amerykanie-polska-armie-dozbrajali.read

[cairo1]

Rolowali nas, roluja i rolowac beda, dopuki niedouczeni niedorostki sprawowac wazne funkcje beda.

[jacenty2004]

:))) A jak oni się tam znaleźli ? ... Naród ich wybrał ... Najlepszych z najlepszych :) ... No chyba ,że sami się powsadzali z ramienia partii na stołki bez poparcia tłuszczy... oj przepraszam !... narodu :)

[8total4]

dopuki niedouczeni niedorostki sprawowac wazne funkcje beda."
Rzekł douczony ;-)

[balans]

No i co w tym takiego dziwnego?

To światowy standard, bo właśnie tak ci duzi" traktują tych maluczkich". A tym bardziej takich, którzy w ich mniemaniu dopiero co poschodzili z drzew...

[cairo1]

total, ja tam lingwista nie jestem, pozatym 20 lat poza krajem, ale zanim zaczniesz krytykowac to sprawdz czy sie nie osmieszysz.

[Martian]

Dobra! cairo... pal licho składnię i ortografię a nawet oderwanie od kraju, ale jak możesz takie rzeczy o premierze i jego ekipie opowiadać... Toć to wpisujesz się w politykę siania nienawiści przez opozycję...

[PALADYN]

Ta tłuszcza... oj przepraszam !... naród to także ty.Bez znaczenia, którą opcje polityczną popierasz.

Za te pieniądze utopione na zakup tych 2 kryp i dalszy ich remont,można było zamówić jakiś okręt w rodzimej stoczni,chociaż by flagowy.

W/g mnie to zamiast kupować sprzęt przeznaczony tam do utylizacji,to tą kasę przeznaczyć na badania i rozwój swojej myśli technicznej.Do ćwiczeń na razie wystarczą te wysłużone kałachy i ten sprzęt ,który został po wuju Breżniewie .Jeśli już kupować to trochę mniej ,ale nowego sprzętu.Złomu mamy i u siebie pod dostatkiem.

[steell]

Problem jest bardziej złożony niż się wydaje z lektury artykułu, decydenci zostali w nim trochę wybieleni ale tak naprawdę są trochę między młotem a kowadłem.
Po wejściu do NATO nasze dotychczasowe systemy łączności dowodzenia i sprzęt stał się nie kompatybilny i wymagał wymiany. Do tego urwał się dopływ części zamiennych z ZSRR a właściwie podrożał więc wyzbyliśmy się co nowocześniejszego i droższego sprzętu np BWP-2 pozostawiając stare wysłużone BWP-1 i mglistą opcję jego wymiany.

w linku więcej na ten temat
http://orka2.sejm.gov.pl/Debata2.nsf/2b4e74de2fcd4509c1257551004dbc6d/c130e38d25e7dbb7c12574eb003226b3?OpenDocument

Trzeba sobie uświadomić że Rosomaki to zupełnie inna kategoria sprzętu sprawdzająca się w działaniach nieregularnych patrz Irak Czad, Afganistan lecz na ewentualnym polu walki mogą jedynie być elementem wspierającym lub zabezpieczającym np.ochrona konwojów osłona sztabów itp.

Kolejna sprawa to temat Sił Powietrznych, osobiście bardzo nie podobała mi się droga którą zdecydowano się realizować tzn Casa, F-16, Herkules ale po kolei

Casa to przy swych rozmiarach prawie samolot dyspozycyjny lub mały transportowiec, gdyby zakupić wersję desantową w odpowiedniej ilości byłby to samolot potrzebny ale zawsze to ale, nie mamy spójnego pomysłu na tzw siły aeromobilne co by ta nazwa nie znaczyła więc i samoloty średnio potrzebne robią za taksówki powietrzne, drogo i średnio przydatne.

F-16 było by ok gdyby nie końcowa cena eksploatacji brak offsetu niekompletne wyposażenie dyskwalifikujące go jako samolot bojowy współczesnego teatru działań w obecnej konfiguracji i wiek otrzymanych samolotów/to jeszcze można by przeboleć/, nie ma co komentować po prostu ktoś nie umie czytać tego co podpisuje tak nawiasem mówiąc koszta to dopiero będą ale to już inna bajka.

Herkules no za to już ktoś chyba powinien siedzieć ale o tym spieraliśmy się w innych wątkach.

Przypomnę że SP to nie tylko samoloty, to też obrona przeciwlotnicza, kiedyś to się nazywało WLOP - Wojska Lotnicze i Obrony Powietrznej, zmieniono nazwę na Siły Powietrzne i wykończono część odpowiedzialną za obronę przeciwlotniczą zostawiając śmieszne resztki nie wiem zresztą po co. No ale przecież nie jest źle jest jeszcze coś takiego jak OPL jednostek lądowych, no tak ale sprzęt ma już chyba po 30 lat i łagodnie mówiąc jest lekko przestarzały, mam uzasadnione obawy że jednostki lądowe nie mają ochrony przed atakiem z powietrza. Pocieszające ze w muzeach są jeszcze armaty S-60 i większych kalibrów więc może by tak muzea zmobilizować i włączyć w system OPL? śmiesznie i straszno

Marynarka wojenna temat na który się nie będę wypowiadał są osoby bardziej zorientowane.


Małe podsumowanie

Nie ma co narzekać armia 100 tyś to fikcja, realnie jest tego z 80-85 tyś niby nie jest źle tylko gdzie ci żołnierze służą? po odliczeniu sztabów różnego rodzaju co nam zostanie w linii? parę przykładów no to proszę

SOW - POW, niby od 15 lat się mówi że jest zbędne przy tej liczebności armii no ale są i będą co by nie mówić przy okazji jakie ma zadania ta instytucja?

1. Śląska Brygada Rakietowa Obrony Powietrznej - no ładnie brzmi ale czego ma bronić i czym? ma wprawdzie parę dywizjonów w swoim składzie ale liczebność tego wszystkiego to raczej wzmocniony batalion /po odliczeniu sztabu brygady/.
Czego ma bronić, no wiadomo Polskiego nieba ale jak? są trzy sposoby działania OPL obrona dookrężna, strefowa i odrębna pułapka. Pierwsze ze względu na liczebność posiadanych środków odpada zostaje drugi i trzeci, przy drugim do koordynacji działań wystarczy SD stanowisko dowodzenia przy trzecim wariancie nie potrzeba niczego.
Posiadany sprzęt pominę milczeniem,utopiono w modernizację masę pieniędzy efekt niech osłoni zasłona milczenia.

[PALADYN]

Nie ma co narzekać armia 100 tyś to fikcja, realnie jest tego z 80-85 tyś...

z czego większość to kadra oficerowie i podoficerowie,a szeregowi będą dobrze wyćwiczeni w salutowaniu :))

[cairo1]

martian,mnie to lotto kto jest premierem , pod warunkiem ze nie wklada kija w szprychy dobrze jadacego roweru, pozatym twoje oceny ludzi na podstawie tego kogo kogo sie krytykuje sa jakies dziecinne, ale kazdy ocenia innych wedle siebie.Dla mnie to premierem moze byc chinczyk,a prezydentem eskimos, byle ludzion zylo sie dobrze, a jak sami nie potrafimy dokonac wlasciwego wyboru to moze wynajac jakas fundusz powierniczy do zarzadzana tym krajem? Napewno mniej by nas kosztowalo, niz apanaze wierchuszki i obu szacownych izb parlamentu, plus to co ukradna.
Pozdrawiam

[dzieci3]

Podpieram,opowieść 1 z canady.Tej obecnej sytuacji już mają dosyć nawet tzw.obszczymurkowie którym jedynie do egzystencji w tym upragnionym wolnym od ucisku kraju,brakuje na limona.
Oby,oby ciemnoskury,skośnoki,ale normalny poprowadził nasz kraj.
Na koniec ,ile mamy do tyłu mld?

[Martian]

Coś mniej- więcej tak jak sobie to imaginujesz już mieliśmy po II wś... -tzw komuna". Może nie aż tak egzotycznie rasowo, ale ideowo na pewno... Cóż potrafię zrozumieć ciągoty do zamordyzmu i nostalgię za minionym, ale pojąć ni jak nie mogę dualizmu twojego myślenia... Ten rower i szprych to kto? Apanaże i kradzieże kto? Jeśli masz informację o kradzieżach to obywatelski obowiązek" nakazuje ci zgłosić odpowiednim organom... Widzę, że kolega nawet z odległej Canady żywo interesuję się naszymi tu w Polsce losami, to może i kolega zawiadomi o nieprawidłowościach...
Pozdrawiam i gratuluję postawy obywatelskiej.

[cairo1]

Alez prosze bardzo, spolka elegraf " cos ci mowi? albo SKOK"?,komisja majatkowa ?, a zainteresowany jestem i owszem mam tam co nieco wlasnego i nie chce aby przypadkiem nie zostalo znacjoanalizowane, lub tlustym paluchem faceta w czerni nie zostalo wskazane jako cos co by chcial miec.Duzo nie chce , jedynie NORMALNOSCI.Powiedz kogo z tych co musza zyc za kilkaset zlotych miesiecznie obchodza jakies gornolotne bzdety?
Pozdrawiam

[sid30]

mnie

[steell]

my tu o stanie armii a wy o polityce powiem do brzegu z tą dyskusją

[jacenty2004]

A niby to ,że nasze trepy są w takim stanie w jakim są od czego zależy ? od plam na słońcu ? :)

[steell]

jacenty nie obrażaj nikogo stosując epitety

[jacenty2004]

Po pierwsze trep to nie epitet ,a po drugie to nie jest określenie zawodu... tylko charakteru :)

[cairo1]

Sid ,a co Ty robisz ze tak malo zarabiasz?

[Martian]

Ten facet w czerni, który na bezczela chce ci coś zabrać, to kto? Tommy Lee Jones, Will Smith, rabin, ksiądz, pop czy ss-man?
Wracając do tematu wystarczy wpisać do google hasło afera w wojsku" i wyskoczy ci ogromna ilość stron jak np ta http://www.tvn24.pl/12690,1602080,0,1,milionowa-afera-w-wojskuklich-na-razie-nie-komentuje,wiadomosc.html później wystarczy skojarzyć kto kiedy za ile i na ile.
Piszesz ormalności"- tylko czyjej normalności? A ludzi tak mało zarabiających, bardziej to obchodzi niż ci się wydaje...

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 18:25 24-10-2010

[balans]

1. Tak odnośnie polityki:

a. Za Pierwszej Solidarności" było modne hasło: Wszyscy mamy jednakowe żołądki" - to hasło porwało miliony.

b. Za Drugiej Solidarności" pojawiło się zupełnie inne hasło: Tylko ci, którzy w krótkim czasie dorobią się milionów są ludźmi sukcesu - reszta to nieudacznicy życiowi".

To wtedy pewien prominentny polityk powiedział w telewizorni prawie wprost: Aby powstał w Polsce kapitalizm to pierwszy milion należy ukraść" [nie dosłownie, ale jak należy sobie tłumaczyć słowa: Aby powstał w Polsce kapitalizm, to musimy przymknąć oko"?].

I ja się wtedy pogniewałem; pogniewałem się zarówno na Solidarność, jak i na prawicę, politykę i wszystkich polityków.

Odnośnie Armii:

1. Nasza armia jest w zaniku, bo nie dość że mamy światowy kryzys, to jeszcze wydajemy miliardy na te wszystkie, kolonialne wojenki USA. Tyle, że w zamian miały być:

a. Wielomiliardowe kontrakty - a co jest? Ano jest zero kontraktów!
b. Bardzo bogaty offset za kupione jedynie z przyczyn politycznych F-16 [brak systemu WRE i duża awaryjność]. A co jest? Ano nawet tych super-hiper" tuczarni nie wybudowali...
c. Darmowa pomoc wojskowa w sprzęcie. A co jest? Pozbywają się staroci, za które i tak płacimy ciężkie miliony dolarów, bo tak są skonstruowane te umowy.
d. Zniesione wizy. A co jest?
e. No i ostatnio to nawet przestali nas poklepywać po plecach. Może to i dobrze zresztą...

[cairo1]

martian, ten link nie robi, a pozatym co to ma za znaczenie w jakich kolorach byly lapy zlodzieja? dla mnie zadne.I to by bylo juz pewnym objawem normalnosci gdyby bez patrzenia na arwy klubowe" dobierac sie draniom do d.......
Skoro przez lata nie potrafimy stworzyc sensownego aparatu scigania, wymiaru sprawiedliwosci, przez 20 lat transformacji zyje sie dobrze tylko nielicznym, to po co to wszystko bylo?
A obecnie jest tak fajnie ze stany psychiczne co niektorych osobnikow bierze sie za rzeczywistosc polityczna, i jak jeszcze troche popracuja rozni nawiedzeni to ja sie nie zdziwie jak ktoregos dnia zaplona palace i siedziby partii.

[steell]

link do geo afery trzeba kropki na końcu linku zlikwidować i będzie chodzić

[Martian]

cairo ja nic nie pisałem o kolorach..., Jeśli raczył byś zauwazyć; tylko ty pisałeś barwach... Ale chwali ci się że rozumiesz, że pewne rzecz nie mają koloru... Może jest tak, że yt kształtuje świadomość, a świadomość byt".... Zapętlenie...