Mit Marszałka

[a.korbaczewski]

http://wiadomosci.onet.pl/2209165,11,to_byl_swietny_taktyk__ale_strateg_przecietny,item.html

- Piłsudski - świetny taktyk i raczej średni dowódca szczebla operacyjnego - oraz jego generałowie-legioniści, nie brali pod uwagę perspektyw rozwojowych wojskowości.
Dopiero w 1930 r. powstało Dowództwo Broni Pancernej, rozpoczęto produkcję m.in. znakomitego czołgu 7TP.
Wtedy jednak nasza armia była już zapóźniona, choćby względem niemieckiej - mówi w rozmowie z Tygodnikiem Powszechnym" prof. Zygmunt Matuszak.
Historyk wojskowości z Uniwersytetu Humanistyczno-Przyrodniczego im. Jana Kochanowskiego przypomina, że marszałek był samoukiem.
Dodaje jednocześnie, że czytał on wiele dzieł o historii wojskowości, głównie o wojnach napoleońskich. To sprawiło, że przyswoił sobie na tyle dużo specjalistycznej wiedzy, że napisał znakomitą książkę o powstaniu styczniowym...



DODAM OD SIEBIE NIE BĘDĄC PROFESOREM

Wehrmacht – niemieckie siły zbrojne okresu III Rzeszy. Zostały utworzone 16 marca 1935 roku wbrew traktatowi wersalskiemu zastępując Reichswehrę.

Reichswehra (niem. Reichswehr) – siły zbrojne Republiki Weimarskiej i III Rzeszy, istniejące w latach 1921-1935.
...wojska lądowe nie mogły posiadać czołgów, opancerzonych samochodów, broni przeciwlotniczej, najcięższych dział ani artylerii kolejowej.
W arsenale Reichswehry mogło być nie więcej niż 102.000 karabinów, 926 karabinów maszynowych, 189 armat 75 mm, 204 haubice 77 mm, 85 haubic 105 mm i 63 armaty 150 mm;

[elpasys]

Każdy łatwo może osiągnąć mistrzostwo w naprawianiu przeszłości.
Ludzie generalnie dzielą się samouków (czyli uczących się) i nieuków.

[Gebhardt]

Oj niestety Elpasys sie mylisz. Ludzie sie dziela na uczonych, samoukow i nieukow. I niestety jak ktos sie nie nauczy uczyc, a niewielu samoukow to robi, rezultaty czesto nie sa najlepsze. Chodzi tu o umiejetnosc krytycznej analizy tego co sie czyta/slyszy i elementarna logike czyli jak kto woli, dyscypliny intelektualnej. Samoukom czesto tego brakuje (nie wszystkim oczywiscie).

Piłsudski - świetny taktyk i raczej średni dowódca szczebla operacyjnego - oraz jego generałowie-legioniści, nie brali pod uwagę perspektyw rozwojowych wojskowości"

Bzdura jak wszystkie wielkie uogulnienia. Kossakowski, o ile pamiec nie myli, legionista (a na pewno z tego srodowiska) doskonale bral pod uwage perpektywy rozwoju wojskowosci. Jak w kazdym fachu, w kazdym kraju na swiecie, byli rozni ludzie ktorzy mieli rozne koncepcje. I najczesciej sila charakteru, umiejetnosc przelansowania swoje slusznej lub blednej tezy decyduje o takim a nie innym rozwiazaniu. Poza tym absurdalna jest tez wiara w to ze wszyscy generalowie z tego srodowiska wiezyli w to samo co Pilsudzki - swiadczy o tym dobitnie chociazby kwestionariusz Marszalka n/t kto jest grozniejszym wrogiem dla Polski - ZSSR czy Niemcy.

No i oczywiscie zaczyna sie o czolgach, sprawie malo istotnej. Powinno byc za to dosc oczywiste ze najwieksza pieta achillesowa WP w 1939 byl stan naszej artylerii. By zauwazyc ten trend w dol od powiedzmy 1930 nie potrzebne byly perspektywy rozwojowe wojskowosci.

Dopiero w 1930 powstalo Dowodztwo Broni pancernej"
To bylismy w czolowce swiatowej chyba.....

(dopiero w 1930) zaczeto produkcje m.in znakomitego czolgu 7TP"
W 1930???????

Wtedy jednak nasza armia była już zapóźniona, choćby względem niemieckiej"
AK - Chcalbym sie tutaj z toba zgodzic ale jednak p.Prof ma tu racje (chociaz nie z powodow ktore podaje). Jezeli porownasz ilosc dzial na stan w RW i WP to juz ma duza wymowe. No i chodzi tez o prace nad taktyka i nowymi rozwiazaniami ktore RW miala za pasem. Tutaj trzeba dodac ze Niemcy byli w wyjatkowo dobrej sytuacji. Po pierwsze kazde przegrane wojsko szuka nowych rozwiazan gdy zwyciezkie wojska na ogol kontynuja stare koncepcje 'bo przeciez byly skuteczne' (if it ain't broke, don't fix it", jak mowi dobre stare przyslowie). Po drugie miniaturkowe wojsko Reiswehry ipso facto mialo mniejsza sile bezwladu niz chociazby nasze. Po prostu bez porownania latwiej bylo przeprowadzac eksperymenty czy wprowadzac w zycie nowe metody. W pewnym sensie to samo mozna powiedziec o armii Wegierskiej.

My zas musielismy sie borykac z ta nieszczesna i malo pozyteczna masa piechoty ktora musielismy utrzymywac ze wzgledu na umowy z Francja, a ktora pozerala gros naszych funduszy wojskowych, przedewszytkim na wydatki wegetacyjne. Porownaj to z podzialem wydatkow Niemiec i to tez wiele powie. Ale na pewno nie bylismy w tyle za powiedzmy armiami Francji czy UK.

Każdy łatwo może osiągnąć mistrzostwo w naprawianiu przeszłości".

Niekoniecznie ale warte jest to wysilku bo mozna sie wiele nauczyc na przyszlosc. Za to (litosci, zmieniam sie w katarynke) krytykowanie lub bronienie postaci historycznych jest moim zdaniem dosc jalowe.

[a.korbaczewski]

ale 1930 r. t o dopiero start armii niemieckiej a w szczególności czołgów,
choć doświadczenie z I wojny i tradycje wojenne przemawiają na korzyśc RW.

ale byśmy dali im radę w 1930r. jeśli by się nikt nie włączył ze wschodu.

[VanWorden]

Nie wszyscy byli niewrażliwi na zmieniające się warunki zewnętrzne i nowe idee strategiczne tak jak marszałek Piłsudski. Warto pamiętać, że w Polsce sanacyjnej nie brakowało nowoczesnych umysłów wojskowych - w 1934 Władysław Sikorski opublikował swoją książkę pt. Przyszła wojna – jej możliwości i charakter oraz związane z nimi zagadnienia obrony kraju".

Pozdrawiam

VW

[grba]

Piłsudski był świetnym strategiem!

Mamy książkę wydaną, co prawda dopiero w roku 1953 w Nowym Jorku i dlatego przez wrogów Piłsudskiego traktowaną jako apokryf; są to pośmiertnie wydane pamiętniki eserowca (czlonka rosyjskiej partii socjalno-rewolucyjnej) Wiktora Czernowa „Przed burzą. Wspomnienia” (Чернов В. М., Перед бурей. Воспоминания).

Czernow opisuje odczyt w Towarzystwie Geograficznym w Paryżu 21 lutego 1914 r., czyli na pół roku przed wybuchem I wojny światowej, podczas którego:
Piłsudski z przekonaniem przewidywał w najbliższej przyszłości austriacko-rosyjską wojnę z powodu Bałkanów. Nie miał wątpliwości, co do tego, że za Austrią staną – a właściwie już stoją – Niemcy. Wyraził następnie przekonanie, że Francja nie będzie mogła pozostać biernym świadkiem konfliktu: dzień, w którym Niemcy wystąpią otwarcie po stronie Austrii, spowoduje nazajutrz dla Francji konieczność – z mocy obowiązującego ją układu – interwencji po stronie Rosji. Wreszcie twierdził, że Anglia nie będzie mogła pozostawić Francji na łaskę losu. Jeśli zaś połączone siły Anglii i Francji będą niedostateczne, wciągnięta będzie, prędzej czy później, po ich stronie Ameryka. Następnie, analizując potencjał wojenny wszystkich tych mocarstw, Piłsudski postawił wyraźne pytanie: jaki będzie przebieg i czyim zwycięstwem zakończy się wojna?
Jego odpowiedź brzmiała: Rosja będzie pobita przez Austrię i Niemcy, a te z kolei będą pobite przez siły anglo-francuskie (lub anglo-amerykańsko-francuskie). Wschodnia Europa będzie pobita przez środkową Europę, a środkowa z kolei przez zachodnią. To wskazuje Polakom kierunek ich działań”."

Bliski współpracownik Piłsudskiego Jodko-Narkiewicz w wielogodzinnej rozmowie z Czernowem strategię na przyszłość ujął krótko „pierwsza faza wojny – jesteśmy z Niemcami przeciw Rosji. Druga, końcowa faza wojny – jesteśmy z Anglią i Francją przeciwko Niemcom”.

http://www.rp.pl/artykul/258727,291562_Nie_martwcie_sie__Wojna_bedzie___.html

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 12:12 14-08-2010

[grba]

Piłsudski miał żelazny charakter, i rzecz niespotykaną u polskiego polityka tj. żelazną konsekwencję w działaniu; niestety nie okazał się człowiekiem o równie żelaznym zdrowiu, bo te miał w pogardzie, nigdy specjalnie nie szanował się.

W 1928 roku przeszedł wylew mając zaledwie 61 lat i od tego mementu widzimy upadek kondycji fizycznej, jak również niestety umysłowej. Przedwcześnie stał się starcem, z wszytskimi wadami tego wieku.

[hipolit-O4]

Niestety.Marszałek to nasz ostatni konsekwentny poliyk.

[Eastlegion]

Skuteczny, czyli chamski, wulgarny i lżący innych polityków/posłów?

[Czlowieksniegu]

Eastlegion- przecież nasze elyty nadal zasługują na połajanki w stylu Ja tego, proszę pana, nie nazywam Konstytucją, ja to nazywam konstytutą. I wymyśliłem to słowo, bo ono najbliższe jest do prostituty. Pierdel, serdel, burdel. " czy też Rzeczpospolita to wielki burdel, konstytucja to prostytutka, a posłowie to kurwy!", że o Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy." nie wspomnę :-)

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 17:47 14-08-2010

[grba]

Piłsudski był przy całej surowości niebywale koncyliacyjnym politykiem w pierwszych latach II RP, niestety kres temu położył nieszczęsny zamach nieszczęsnego Eligiusza Niewiadomskiego na prezydenta Gabriela Nerutowicza.

[kindzal]

Skuteczny, znaczy skuteczny ! Dazyl do celow i je realizowal. A to ze mial taki czy inny charakter, no coz kazdy z nas ma swoje widzimisie.

No chyba, ze co niektorzy pragna zeby Marszalek byl swietym ?

Mi wystarczy Pilsudski jako marszalek.

[Eastlegion]

Owszem, również uważam, że nasze współczesne elyty" to bagienko. Nie ma się co na nich drzeć, bo to wrażenia nie zrobi. Wystarczyłoby odebrać albo zmniejszyć ich diety etc.
Piłsudski był przede wszystkim żołnierzem i właśnie to go odróżniało od miałkich polityków. Porywczy, walący prosto z mostu mąż opatrznościowy, ale nie polityk. Nie zmienia to jednak faktu, że w pewnym momencie stał się wulgarnym sybarytą, satrapą a w dodatku epigonem kończącej się epoki. Sprawdził się świetnie w latach pierwszej wojny i w czasie walk z bolszewią. Do parlamentu pasował on jednak jak pięść do nosa.
Pozdro.

[grba]

Piłsudskiemu wiele zarucano, czasami były to rzeczy prawdziwe, czasami wymyślone. Nikomu do głowy nie przychodziło nazywać go sybarytą.

[Eastlegion]

A willa Milusin" w Sulejówku to co, kawalerka, czy M-2?

[Czlowieksniegu]

East- różne rzeczy można Marszałkowi zarzucać ( vide, że współpracował z austriackim czy japońskim wywiadem, przewrót majowy ), ale Milusin zakupiony został ze składek podkomendnych Marszałka i podarowany jako Dar Komitetu Żołnierza Polskiego".

[Eastlegion]

Zgadza się. Przywołałem kwestie willi jedynie na poparcie mojej wcześniejszego stwierdzenia, że Piłsudski w pewnym momencie życia, polubił wygodne życie i miał skłonności do bycia sybarytą.

[Czlowieksniegu]

A nie sądzisz, że się w... zdenerwował na dość koniunkturalne i PR'owiskie zagrywki endecji?

Endecji, z którą nijak Mu po drodze nie było i która całą swą politykę wschodnią ( a raczej pomysły na takową ) miała diametralnie różną od Marszałka.

Pamiętaj również o konflikcie Piłsudski - Sikorski.

[Eastlegion]

Piłsudski jest świetnym obiektem badawczym dla psychohistorii. Studiując jego postać nie staram się skupiać na jego działalności jako polityka. Bardziej interesuje mnie jego ludzka" strona i rządzące nią emocje, uczucia, upodobania etc. Wydaje mi się, ze w ten sposób można zobaczyć i zrozumieć nieco więcej.
Pozdrawiam.

[a.korbaczewski]

miałem głównie na myśli wynurzenia autora artykułu
o zapóźnieniu armii polskiej w 1930r. w porównaniu do armii niemeickiej i broni pancernej w 1930r w Polsce.

[Gebhardt]

Co mnie doprowadza do rozpaczy w tej calej dyskusji jest to ze niemalze sila bezwladu zamiast dyskutowac o stanie wojska polskiego w 1930 natychmiast zaczynamy tak emocjonalna jak jalowa dyskusje nad osobowoscia dawno nie zyjacego. To ze uwazamy (razem z panem profesorem) ze wszystko w wojsku to wina albo zasluga (zaleznie od umilowan) Pilsudzkiego to jest, wybaczcie, wybieg intelektualny izolujacy nas od trzezwej analizy historii.

Czy w 1930 Polska byla zacofana militarnie, to raczej watpie, byla raczej srednia. Jednak pewne nasiona slabosci ktore zebraly zniwo w 1938/1939 juz kielkowaly.

Te najwazniejsze slabosci mozna ujac zasadniczo w 4 zagadnienia.

Geo-polityka. Przedewszystkim sprawa Czechoslowacji, bo na zabezpieczeniu naszej poludniowej granicy zalezala cala strategia 'trojkata bezpieczenstwa', jedynej realnej strategii obronnej wzgledem obydwu naszych niebezpiecznych wrogow. Tu przegralismy i my i Czesi/Slowacy.

Rozdzielenie wysilkow sily zbrojnej na 'tor pokojowy' i 'tor wojenny'.

Artyleria. Pod prawie kazdym wzgledem nasza artyleria (zaczynajac od baonu piechoty i pulku kawalerii w gore) byla zacofana w 1939. Byla to decydujaca slabosc bo artyleria byla glowna bronia taktyczna w 2WS.

Dowodzenie operacyjne. Problem wielce zlozony. Wadliwa organizacja wojska na poziomie od WJ do NW, niewlasciwe koncepcje rozakazodwcze i zle lub wogole nie funkcjonujaca lacznosc na tym szczeblu spowodowaly sytuacje w ktorej NW slabo lub wogole nie panowal nad caloscia wojska. Ponizej poziomu WJ tez istnialy duze braki w C2 ale to juz detale.

I tu jest cale pole do popisu. Oczywiscie Pilsudzki mial wplyw na te sprawy, i duzy, ale wieszanie na nim psow nic nas nie nauczy. Duzo bardziej owocne byloby zastanowienie sie nad decyzjami - ktore bylo bledne, ktore sluszne a ktore nieuniknione i dlaczego. I wyciagniecie wnioskow na przyszlosc.

AK - co do tego ze w 1930 WP moglo pobic RW to sadze ze masz racje, ale osiagnieto by to przez przewage liczbowa nie techniczna a o to w tej dyskusji chodzi. Jak kazda taka mini-armia (i stad porownanie z Wegierska) RW miala wiele potencjalnych atutow - elitarnosc (w najlepszym sensie), lepsze per capita ofinansowanie i presje by opracowywac nowe rozwiazania ktore daja szanse walczyc z silniejszym przeciwnikiem (tzw mnozniki sily). O innych juz byla mowa. Dziwnym zjawiskiem byloby gdyby taka armia nie byla bardziej zaawansowana niz normalne, nie mowiac juz o armii borykajacej sie z trudnosciami jakie mialo WP.

[hiszpan]

Pilsudzki Pilsudzkiego ???. Gebhardt

[Gebhardt]

Rzeczywiscie. Zmeczenie.