Puchaczów 2/3 lipca 1947 r.

[lex]

Logiczne rozumowanie pewnych zjawisk , faktów oraz domniemań nijak ma się do inteligencji wrodzonej lub nabytej kolego Balans , jeżeli mam rozpisywać się abyś mógł zrozumieć treść mojej wypowiedzi to zacznijmy może od pojmowania Janka Muzykanta , Naszej Szkapy a w późniejszym terminie Balladyny .
W pełni szacunku do kolegi Balans
LEX

[jawor1956]

Sz.Panowie!
Zdecydowanie protestuję przeciwko interpretacji historii "- do czego niektórzy z Was nawołują.
Ogólnie można zastosować uproszczony model: przyczyna-przebieg-skutek.
Po 1944 r. w Polsce wydarzenia wpisują się w ten model tak:
1. przyczyna - marksistowska walka klas /fakt/
2. przebieg - krwawy /fakt/
3. skutek - wygrana marksistów / fakt /; likwidacja fizyczna przeciwników / fakt /; sterroryzowanie społeczeństwa / fakt / ; budowa nowego modelu społecznego i nowych wartości w tym historycznych / fakt/;

[Erih]

Kol jawor , należało by zastąpić sterroryzowanie społeczeństwa sterroryzowaniem przeciwników nowego ładu. W Polsce represje po 1945 nigdy nie miały charakteru masowego , były wycelowane w wąskie grupy.

[Czlowieksniegu]

Pozwolę sobie uwagę do pkt 3 wnieść- dodaj z łaski swojej do wszystkich założeń określenie próba".

- wygrana marksistów? wydarzenia po 44, aż do 1989 dowodzą, że jeśli nawet było to zwycięstwo to pyrrusowe;
- fizyczna likwidacja przeciwników- częściowo się, niestety ( kwestia osobnicza ), udała;
- sterroryzowanie społeczeństwa? Jeszcze się taki nie urodził, który był-jest-będzie w stanie bu..el w Polsce okiełznać;
- budowa ...- próba budowy i zmian, która jak wiemy się, na szczęście, nie udała.

Pozdrawiam.

PS Pkt 1 również warto rozpatrywać w szerszym kontekście... tak zaczynając od marksistów, zahaczając o Adiego, a na konflikcie sojuszników kończąc.

[balans]

Logiczne rozumowanie pewnych zjawisk , faktów oraz domniemań nijak ma się do inteligencji wrodzonej lub nabytej kolego Balans , jeżeli mam rozpisywać się abyś mógł zrozumieć treść mojej wypowiedzi to zacznijmy może od pojmowania Janka Muzykanta , Naszej Szkapy a w późniejszym terminie Balladyny .
W pełni szacunku do kolegi Balans
LEX"

Dalej operujesz truizmami [prawdami oklepanymi], tak ogólnie to masz rację, ale szacunek dla interlekutorów wymaga trochę większego wysiłku intelektualnego nisz tylko pieprznięciem" jakimś truizmem, czy też klasyką" w rodzaju jestem za, a nawet przeciw"...
No i nie odsyłaj mnie proszę do lektur, które przerabiałem jakieś pół wieku temu [ach ta dzisiejsza młodzież, ale z drugiej strony i oni też kiedyś usłyszą od jakiś aroganckich młodzieńców, że są na etapie Naszej Szkapy"...].

Wracając do tematu, a raczej do OT tematu, mam dwie uwagi:

1. W naszej świadomości narodowej pełnej megalomani, nie mieści się w głowach, że od czasów saskich nie jesteśmy samodzielnym bytem państwowym, bo o naszym losie decydowali zawsze inni.
2. A od czasów kilku naszych konfederacji szlacheckich z drugiej połowy XVIII wieku cieszymy" się w Europie opinią oszołomów. A to za sprawą niejakiego Woltera [i Fryderyka II]. Acz opinia oszołomów była po części [ale tylko po części] tendencyjna, to ciągnie się za nami po dziś dzień, jak ten przysłowiowy smród za wojskiem".

A jaki to ma tak ogólnie związek przyczynowo-skutkowy z tematem? Ano taki, że zaraz po II Wojnie Światowej nasi zachodni przyjaciele" postanowili się pozbyć kłopotu, czyli niewygodnego i [co ważne] nielubianego sojusznika...

balans

[lex]

Kolego Balans naprawdę Cię szanuje i nie miałem zamiaru nikogo obrażać , jeżeli naprawdę nie zrozumiałeś treści mojego wpisu to już twoje zmartwienie.
Proszę nie nadużywaj wyrażenia truizm jeżeli nie musisz.
Dziękuje za odmłodzenie mnie jest mi bardzo miło z tego powodu

[balans]

Kolego Lex, widzisz masz rację i zarazem nie masz racji...
Bo Twoja uwaga o zawirowaniach przyczynowo-skutkowych historii Polski" jest jak najbardziej słuszna, tyle że tak faktycznie to NIC NIE WNOSI DO TEMATU PUCHACZOWA!!!!
Ba, jeszcze dziś wieczorem możesz taką samą uwagę zamieścić w ok. 1000-u innych wątków i oczywiście dalej niby będziesz miał rację, ale ten Twój post ponownie NIC NOWEGO NIE WNIESIE DO TYCH TEMATÓW!!!
Moja dobra rada [gratis], jeżeli masz coś ciekawego do powiedzenia w jakiś wątkach [a nie tylko prawdy oklepane], to postaraj się trochę bardziej wysilić i przynajmniej przedstawić swoją wizję zawirowań przyczynowo-skutkowych", a nie tylko rzucić hasełko, bo to każdy potrafi...

balans

[Gruby Rycho]

Kol. Balans !
Członkowie PPR a potem i PZPR mieli organizacyjny obowiązek współpracy z UB, co znaczy ( w dużym uproszczeniu co prawda, bo nie wszyscy donosili) że można ich zaliczyć w szeregi agentury ubeckiej. Istniała nawet wewnętrzna instrukcja zabraniająca ubekom werbunku członków partii ( choć jak pokazuje życie i ona była łamana, choć rzadko werbowano ich na tzw. kompmateriałach ( czyli pod przymusem). Członkowie partii mieli status tzw OZ czyli ,,osoby zaufanej - tak więc nie można mówić iż członkowie partii ginęli tylko dlatego, że mieli poglądy polityczne zbieżne z ,,ludową władzą" ( nota bene, jak pokazała praktyka wielu członków partii poglądów politycznych żadnych nie miało )

Ja nigdy nie kwestionowałem realnego istnienia PRL i jak myślę nikt przy zdrowych zmysłach tego nie czyni ( mimo, że paru ,,ałotorytetom udało się wpuścić w medialny obieg ,,fałszywkę" iż czyni to np IPN). Ja neguję jedynie legalność tej władzy, a raczej kontestuje sposób jej wprowadzenia i utrzymania. PRL to był system wprowadzania i sprawowania władzy i nie należy jej utożsamiać z Polską, bo Polska to coś więcej - to naród, jego dążenia i tradycje , a nie tylko coś wprowadzone w naprędce i niezbyt czystymi sposobami, coś co chciało zanegować wieki tradycji w imię blizej nieokreślonego postępu ( T

[acer]

PRL to był system wprowadzania i sprawowania władzy i nie należy jej utożsamiać z Polską"

:O
Cytat roku...ciekawe czy sam to wymyślił

ręcę opadają....

[AKMS]

Nasz Dziennik". I wszystko jasne.

[Gruby Rycho]

AKMS !

Nie ,,Nasz Dziennik - tylko ja - gdybym cytował cokolwiek, to użyłbym cudzysłowu. To po pierwsze. Po wtóre, po Tobie spodziewałem się troszkę bardziej rozbudowanej wypowiedzi, a może i wierzyłem, ze użyjesz jakichś argumentów ... ale cóż widać Cię przeceniłem.
A swoją drogą kiedy i gdzie ,,ND" opublikował artykuł, bądź komentarz o podobnej treści ?

[balans]

Kol. Gruby Rycho, PRL to BYŁA POLSKA! Oczywiście była to Polska, jak by to nazwać, może proteza" będzie dobrym określeniem? Ale to była Polska, bo innej nie było! Pisanie obecnie, że prawdziwa" Polska to była przez 45 lat w...Londynie uważam za szczyt kołtuństwa. A to, że tu nad Wisłą [a nie nad Tamizą] było raz śmieszno, raz straszno, a czasem nawet w miarę normalnie, to już zupełnie inna historia.

I jeszcze jedna uwaga, tzw. Rząd Londyński" był w 1945 roku w Polsce skończony i to nie tylko za sprawą naszych zachodnich sojuszników, którzy go [sorry] olali, ale przede wszystkim za sprawą hekatomby Warszawy i jej mieszkańców spowodowanej wywołaniem Powstania Warszawskiego. W tym przejściowym okresie wielkim poparciem cieszył się w kraju Mikołajczyk i z nim wiązano nadzieje na lepszą przyszłość, ale ci, którzy tu doszli do władzy na sowieckich tankach wymanewrowali go. No a później, po stalinowskiej nocy, w takim październiku 56 Gomułka cieszył się na ten przykład prawie 100% poparciem narodu [które zresztą poparcie dość szybko utracił]. A później był wczesny" Gierek ze swoją wizją Mocarstwowej Polski, który również na początku cieszył się poparciem większości narodu - pewnie chciał dobrze a wyszło jak zawsze... No i Jaruzelski, który dokładnie podzielił naród stanem wojennym. A jeszcze później był Sachs z Balcerowiczem, no i po raz kolejny wyszło jak zawsze...
Ale to temat na zupełnie inny wątek.

[cairo1]

Czasem ciezko mi ubrac mysli w slowa ,bo juz chyba i latka i tych ...dziescia lat poza krajem,pozwole sobie wkleic teks listu osoby w wieku,jak mysle wiekszosci forumowiczow, moze tak pomyslicie i odpowiecie jak bardzo roznia sie jej przemyslenia od waszej wiedzy i swiadomosci tamtych czasow.
Pozdrawiam.
Prawda z małego palca”
Pokolenie
normalnych ludzi
Postanowiłam napisać pod wpływem
listu, który już dość dawno temu
ukazał się na łamach ANGORY pt.
„Prawda z małego palca”. Dotyczył
wiedzy historycznej młodzieży. Wydźwięk
listu był taki, że młodzież to
kompletni ignoranci w tej kwestii, wierzący
w absurdalne anegdoty. Autor
ma rację. Jako nastolatka, absolwentka
elitarnego liceum i tegoroczna maturzystka,
z bólem serca przyznaję i biję
się w pierś, że my naprawdę wierzyliśmy
w ten ocet w sklepach i przypięte
łańcuchem łyżki do stołów. Przytaczamy
to jako argumenty w dyskusjach.
Wypowiadamy się tak, jakbyśmy przeżyli
komunę od początku do końca, byli
prześladowani, internowani.
Nasz obraz czasów PRL-u jest
kreowany głównie przez filmy, bynajmniej
nie przez szkołę. Muszę przyznać,
że historia nigdy mnie nie pasjonowała,
z wyjątkiem XX wieku,
a w szczególności wydarzeń związanych
z upadkiem komuny. Na to jednak
nigdy nie starczało czasu.
Na WOS-ie omawialiśmy politykę już
po 1989, a historię kończyliśmy około
II wojny światowej.
W naszej edukacji, za sprawą kinematografii,
największą rolę odegrały
dwie kategorie filmów. Komedie, które
dostarczały wiedzy na temat realiów,
w jakich przyszło żyć naszym rodzicom,
oraz dramaty, które przekonały
nas o tym, że w wolnym czasie spotykali
się oni potajemnie i debatowali
nad obaleniem ustroju. Oczywiście,
istniała pewna alternatywa, a mianowicie
legendarny Jarocin. Wszystko,
co przejaskrawione, wyolbrzymione
i wyidealizowane jest dla nas faktem.
Temat komedii został już przez mojego
„inspiratora” dokładnie omówiony,
dlatego przejdę do pozostałych aspektów.
Piękne filmy, jak „Ostatni dzwonek”
czy „Marcowe migdały” wydawały mi
64 LUDZIE LISTY PISZĄ ANGORA nr 28 (11 VII 2010)
ANGORA nr 28 (11 VII 2010) LUDZIE LISTY PISZĄ 65
się całkowicie realne. Pewnego dnia
rozmawiałam z mamą na temat tego,
jak ona walczyła o niepodległą Polskę
i buntowała się przeciwko uciskowi. Nie
buntowała się. Nie dlatego, że przeżyła
swoją młodość pod kloszem maminej
spódnicy, ale dlatego, że nikt tego nie
robił. Każdy niby wiedział, że dochodzi
do nadużyć władzy, że nie istnieje pluralizm
ani wolność słowa, ale na tym się
kończyło. Nie kłócili się o prawdę historyczną
z nauczycielami, a po szkole
chodzili po prostu do kawiarni. Co najwyżej
słuchali czasem Kaczmarskiego.
Skoro nie konspirowała, ani nie jeździła
na Jarocin, to kim była? Zwykłym człowiekiem?
I całe moje wyobrażenia legły w gruzach.
Nie jestem córką wspaniałej i odważnej
wojowniczki, a wszystko, co widziałam,
to fikcja. To nie było żadne pokolenie
bohaterów, tylko normalnych
ludzi, którzy mieli też własne problemy.
Tylko w to nie chcemy wierzyć.
Chciałabym poruszyć jeszcze jedną
ważną sprawę dotyczącą młodzieży,
a mianowicie kategoryczne sądy, jakie
wygłaszamy, bez względu na to, czy
mamy o czymś pojęcie, czy nie. Najlepszym
stanowiskiem jest stanowisko
krytyczne, a brak jakiegokolwiek to poważny
błąd. Dlatego właśnie ośmielamy
się nazywać Okrągły Stół „zgniłym
kompromisem”, a wszystkich członków
SLD postkomunistami, nie zważając, że
znaczna ich część w czasach PRL-u nosiła
jeszcze pieluchy. Jesteśmy bezwzględni,
nie uznajemy autorytetu naszych
rodziców czy dziadków. Uważamy,
że przez te kilkanaście lat życia posiedliśmy
już całą mądrość życiową.
Dlatego tak trudno zmieniamy zdanie,
to byłaby przecież przegrana.
Pojawia się w tym miejscu odpowiedź
na pytanie, jakie zapewne wielu
sobie zadawało po wynikach wyborów
prezydenckich, dlaczego Janusz
Korwin-Mikke zajął czwarte miejsce?
Właśnie dzięki swoim kategorycznym
poglądom. Ma odwagę głosić to, co
my, ludzie jeszcze młodzi i tak naprawdę
niedoświadczeni, uważamy
za słuszne. Bo to te najpierwotniejsze
i najprostsze potrzeby. To, co czasem
pojawia się w naszych myślach, ale
co jest niepoprawne politycznie, mentalnie,
obyczajowo, a także na wielu
innych płaszczyznach. Tylko nasza
niedojrzałość pozwala nam myśleć,
że to idealne rozwiązania.
Podsumowując, chciałabym tylko
wyrazić nadzieję na to, że zmądrzejemy.
NATALIA ZIAJA
(dane internetowe do wiadomości redakcji)

[Gruby Rycho]

Panowie ! Od Puchaczowa zeszliśmy na inne tematy, które chętnie z wami ( prawie) wszystkimi przedyskutuję, ale w wątku np ,,Ocena PRL ,,Moje wspomnienia z PRL" czy jakoś tak.

Moja ocena wydarzenia- partyzanci ukarali konfidentów realnych i potencjalnych ( może któryś z zabitych partyjnych nie był donosicielem) - kara śmierci wymierzona wszystkim( zamiast batów, konfiskat, bądź nakazów wyjazdu) zaś świadczy o ich determinacji ( wiedzieli że po tej akcji żaden z nich nie ma szans na przeżycie w przypadku aresztowania) i żądzy zemsty, ale niekoniecznie o ich okrucieństwie czy patologicznej zbrodniczości.

[Czlowieksniegu]

Rysiu...

Nawet przyjmując, że należało konfidentów KS karać, nawet przyjmując iż poważny odsetek partyjnych donosił, to opracowanie" listy proskrypcyjnej w biegu i z zemstą w tle a zwłaszcza liczba ofiar ( z czego kilku tylko było związanych z Turowolą ) dowodzi, że bliżej jednak do zemsty i terroru.

Zwłaszcza ( już o tym wspominałem )przy pewnych iejasnościach" Uskoka wobec całej akcji.



PS Mnie się bardziej ta wersja podobała

Puchaczów był czynem grupy zdesperowanych żołnierzy podziemia, którzy nie wierzyli już chyba ani w prawa ludzkie ani boskie ani w swoje zwycięstwo, czy zwycięstwo idei, której służyli, ludzi którzy mieli prawo czuć się zdradzeni przez współobywateli, aliantów , dowódców , a na dodatek dotkniętych i rozzłoszczonych podłą śmiercią kolegów."

Pozdrawiam

[AKMS]

Moja ocena wydarzenia- partyzanci ukarali konfidentów realnych i potencjalnych ( może któryś z zabitych partyjnych nie był donosicielem)"

Widzę Rysiu, że Twoje opinie wpisują się w tradycyjnie miłosierny nurt katolicyzmu. Zupełnie jak legata papieskiego Arnaud-Amaury, opata z Cîteaux, który 22 lipca 1209 kiedy to zdobyto Béziers zamieszkane przez kilkanaście tysięcy katolików i ok. 500 katarów, na pytanie krzyżowców jak mają odróżnić katolików od katarów, odpowiedział: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius" (abijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich").
W sumie to komuniści w ten sam sposób karali realnych i potencjalnych leśnych bandytów". A to już Ci niezbyt pasuje. Oj, hipokryzja z Ciebie wychodzi...

[balans]

Ja tam się podpisuję pod cytatem zapodanym przez. kol. Yeti:

Puchaczów był czynem grupy zdesperowanych żołnierzy podziemia, którzy nie wierzyli już chyba ani w prawa ludzkie ani boskie ani w swoje zwycięstwo, czy zwycięstwo idei, której służyli, ludzi którzy mieli prawo czuć się zdradzeni przez współobywateli, aliantów , dowódców , a na dodatek dotkniętych i rozzłoszczonych podłą śmiercią kolegów."

A odnośnie pomysłu na wątek pt. Ocena PRL-u" to jestem jak najbardziej za, ale pod jednym warunkiem, że będzie obowiązywał cenzus wieku, czyli że będą się wypowiadały tam osoby, które ten ten PRL faktycznie znały z własnego życia. Bo opinie obecnych gimnazjalistów [acz same w sobie ciekawe] to mnie specjalnie nie interesują...

[Gruby Rycho]

Balans ! Podpisujesz się więc pod moim tekstem , co w sumie bardzo mnie cieszy, a wątek założę, jak będę miał kompa uzdrowionego bo na razie muszę korzystać ze sprzętu córki, a ona woli o Kurcie Corbainie, albo o innej Hannie Montanie czytać :)

AKMS ! Wybacz, ale ,,Co ma piernik do wiatraka, a co frak do kamizelki ? Jaś na głowie nosił szelki, bo kapelusz miał za wielki, a że brzuszek miał za lekki to spadały mu skarpetki. Rozmowa jest o ,,leśnych" i ich nieprzemyślanej i chyba zbyt brutalnej akcji, a nie o kościele katolickim. Twój wpis dowodzi jedynie, że darzysz niechęcią tę instytucję - to twoja sprawa, ale po co to robisz ???

Co do kryterium oceny - masz trochę racji - zdecydowanie jestem sercem przy tych, którzy walczyli o Polskę niespsiałą i niepodległą i jestem w stanie wybaczyć im to, ze czynili to czasem w sposób, który nam jest raczej już obcy, co nie znaczy , że problemu nie dostrzegam. Czego Tobie i paru innym użytkownikom tego forum serdecznie życzę.

[acer]

W sumie to komuniści w ten sam sposób karali " realnych i potencjalnych leśnych bandytów. "

Dokładnie tak AKMS....i to mając w niektórych wypadkach duże ryngrafy z Matką Boską przyczepione do mundurów...a o rzeźbieniu krzyży na czubkach pocisków nie wspominając....

[kindzal]

Tyle ze komunisci nie walczyli o Niepodleglosc RP, tylko o jej zniewolenie !

P.S. Dla wszelakiej jasnosci, jesli wykleci" dopuszczali sie czynow niegodnych zolnierza i czlowieka to nalezy te oddzialy jednoznacznie potepic na rowni z UBeckimi siepaczami i nie mozna ich gloryfikowac.

[Erih]

Kol kindzal , w pełni zgadzam się z konkluzją.

[cairo1]

Balans, to ostanie jak mniemam na temat mojej wklejki, moim zdaniem ta licealistka dosc trzezwo mysli, ja tylko tak dla porownania kilku gimnazjalistom.
Pozdrawiam

[Erih]

Pojawia się pytanie : czy program polskich komunistów był wyłącznie negatywny , czy też dążył do uzyskania konkretnych korzyści dla Polski i Polaków.
I przestrzegam przed ocenianiem ich przez pryzmat naszej dzisiejszej wiedzy. Dla nas tutaj komunizm/socjalizm to system który zbankrutował , wtedy nie było to takie oczywiste.

[Erih]

Ograniczmy się do lat 1943-1956. I pozostawmy na boku sprawę działań UB , IW , NKWD. Mówmy o programie i realnych działaniach PPR i jej następczyni PZPR.

[Krzysio]

Gwoli uzupełnienia (sorry za ON-TOPIC (; i za odgrzewanie starego wątku... ) - w wyniku <<egzekucji>> przeprowadzonej przez Wiktora" w Puchaczowie, której celem miał być m. in. Henryk Grot, z uwagi na nieobecność tego ostatniego, śmierć poniosła jego żona, Franciszka (z d. Bartnicka???) i szesnastoletnia córka Barbara. Z relacji moich bliskich wynika, że żadna z nich nie była członkiem PPR, i żadna nie angażowała się w pracę Henryka Grota, co zresztą w przypadku córki wydaje się być absurdalne. Grób znajduje się na cmentarzu w Puchaczowie (nie zrobiłem fotografii, a miałem dzisiaj okazję...)