jak się bronić przed sądem ?

[Lindenhof]

http://www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090929/SZCZECIN/782968785

link podałem gwoli przypomnienia mojej sprawy. otóż podzielono mi fanty na dwie części. pierwsza czyli klamry, odznaczenia, fenisie" i pewnie guziki podciągnięto pod ustawę o zabytkach. mosiądz", ślepaki, szkielet i bagnety jako przestępstwo. będę miał dwie osobne sprawy. chodzi mi o pierwszą. macie jakiś pomysł co przed sądem powiedzieć i jakie dowody przedstawić żeby nie orzekł o tym iż te śmieci" to zabytek? sprawę dostał i będzie oskarżycielem policjant posiłkujący się wyciągiem z Ustawy O Zabytkach i jak sam powiedział nie znający się na tym temacie. w Ustawie napisane militaria a klamra to militaria. krótko. dzięki za ewentualną pomoc. pozdrawiam

[woytas]

Moze zacznij od jakiegos dobrego adwokata?

[zbyniek]

heh Wojtek ma racje, bez adwokata to jak to jak z kijem na gnata(chodzi o kulomiota) xD pozdr

[feld]

Dobrze ze przynajmiej powiedział,ze na temacie sie nie zna..Wydaje mi sie,ze dobry adwokat jest ci potrzebny.I znow tylko płakac nad tym prawem..

[Lindenhof]

tyle że w tej pierwszej sprawie to grozi mi grzywna lub prace społeczne. nie wiem czy się opłaca brać adwokata do takiej sprawy ( tym bardziej że nie przelewa mi się ). chodzi tylko o jakieś mądre słowa i argumenty. fakt że militaria i numizmaty podpadają pod Ustawę ale nie to co ja posiadałem akurat

[feld]

Wiec poradz sie radcy prawnego,niech wytlumaczy ci i wybierze odpowiednia linie obrony.

[woytas]

Poradz sie poradz.
Zanim bedziesz bulil jakas grzywne albo cos podobnego (nie daj Boze popadniesz w kajdany)

[arturborat]

Nie wiem, co zeznawałeś w trakcie postępowania i jakie dokładnie zarzuty Ci postawiono. Napisz może dokładniej
(najlepiej na priv). Co do tych klamer i innych pierdołków to się nie przejmuj. Nie wiem, co za wyciąg z ustawy" ma ten gliniarz,ale tam nigdzie nie napisano, że militaria są zabytkami. Art.6 zawiera tylko przykładowy katalog kategorii przedmiotów, które mogą podlegać ochronie i są tam wymienione militaria. Ale nie oznacza to,że wszystkie militaria są zabytkami. Oznacza to, że którekolwiek z militariów, aby podlegało ochronie prawnej na mocy ustawy o zabytkach,musi być najpierw być zabytkiem, czyli musi spełniać warunki z art. 3: jego zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub
naukową". Nie wystarczy proste stwierdzenie, że coś posiada wartość np. historyczną, lecz musi to być udowodnione. Zwykle zajmują się tym biegli i muszą swoje zdanie też uzasadnić. Masz prawo wglądu we wszystkie akta postępowania, sprawdź, czy są jakieś opinie. Jeśli nie ma, możesz ich zażądać. Opinia gliniarza na pewno będzie do podważenia, a i nadgorliwych biegłych można ośmieszyć.

Co do samej sprawy ezprawności" poszukiwań zerknij tutaj.
http://www.odkrywca-online.com/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne-vol-2,662638.html#662638
Znajdziesz tam też cytat z prof.Witwickiego, który stara się ustalić, jakie cechy musi mieć przedmiot, aby mógł być uznany za zabytek.

Poza tym - weź adwokata. Może Ci pomóc przejrzeć akta sprawy i zwrócić uwagę na całe postępowanie, bo z dużym prawdopobieństwem mogły być błędy formalne. Adwokat to nie jest znów taki luksus, powinieneś zmieścić się w 1 tys. zł. A cóż to jest w porównaniu z niepotrzebną nerwówką, kiedy go nie masz i nie rozumiesz nawet procedury ani używanych pojęć? No i może Cię wybronić, a sam możesz liczyć tylko na przychylność i rozsądek sądu.
Artur

[zbyniek]

Właśnie to jest problem, każdy interpretuje prawo jak chcę!!! ja uważam, ze guzik, klamra czy nawet orzełek z czapki to nie militaria, ale urzędnikowi słowo militaria kojarzy się ze wszystkim co ma związek z żołnierzem. pozdr

[arturborat]

@ Zbyniek: Właśnie to jest problem, każdy interpretuje prawo jak chcę!!! ja uważam, ze guzik, klamra czy nawet orzełek z czapki to nie militaria, ale urzędnikowi słowo militaria kojarzy się ze wszystkim co ma związek z żołnierzem."

Zbyniek, nie jest tu istotne rozstrzyganie, czy guzik albo klamra to militaria, ale czy konkretny guzik i konkretna klamra to zabytki i dlaczego.
Artur

[Dani]

Niemczyznę" którą na początku wymienia Lindenhof , raczej ciężko podciągnąć pod zabytek , w 99,9 % to nie są zabytki wedle definicji , ja tu istotnego znaczenia tych rzeczy nie widzę.

[mixxxer]

Witam,
w obu sprawach decydująca będzie opinia biegłych.
Twoja linia obrony powinna uwzględniać to, co zeznałeś w trakcie postępowania wyjaśniającego / przygotowawczego.
Sprawa o poszukiwanie bez zezwolenia (czyli zarzut oparty na art. 111 Ustawy o ochr.zab.?) wydaje się prosta. Oczywista gra na czas (mają dwa lata na prawomocne skazanie Cię, tj. dwie instancje!), w międzyczasie" uderzać należy we wszystkie słabe punkty oskarżenia:
a) to co masz to nie są zabytki. Nie wypełniają ostatniej części definicji: których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową" - bo za takowe nie sposób uznać popularnych monet w przeciętnych stanach czy skorodowanych klamer, też dość popularnych. Problemem może być krzyż żelazny z 1813 roku" - tu rozwiązania są dwa: łagodne (kupiłem na targu staroci") i hardcorowe (wykopałem to... jakieś cztery lata temu. Karalność tego wykroczenia się przedawniła"). Niech biegły się wypowie, jaka jest wartość tych monet jako zabytków (a jak zezna dla Ciebie wyjątkowo źle - poproś o powołanie drugiego biegłego - zawsze parę miesięcy do przodu), czy jest pewny, że krzyż to oryginał a nie wyrób współczesny :)
b) art. 111 mówi o kimś, kto bez pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków. Nawet jeśli Twoje fanty uznać za zabytki, to nie zostały ani ukryte (jak tzw. depozyty) i nie porzucone - to po prostu przedmioty zagubione.
Można próbować zagrania typu: czyn nie wyczerpuje znamion wykroczenia (brak społecznej szkodliwości czynu); niech oskarżyciel wykaże, na czym polega społeczna szkodliwość Twoich czynów - ale z tym nie wiązałbym wielkich nadziei.
Tak czy inaczej - graj na czas (ja zawsze tak robię, oczywiście pod pozorem merytorycznej obrony), traktuj to jak banalną sprawę o przekroczenie prędkości czy picie pod sklepem :) poszukaj rozbieżności w protokole z przeszukania i wniosku o ukaranie (może nie zgadza się ilość fantów albo opis któregoś z nich) - sprostowanie to kolejny miesiąc. Wezwij na świadka policjanta prowadzącego przeszukanie - ot tak, żeby mu zadać pytanie :)
Masz największe możliwe szczęście w sądzie - brak przeciwnika (bo policjant ze streszczeniem ustawy pod pachą nie jest przeciwnikiem).
Powodzenia!

[arturborat]

Słusznie rzecze mixer!!! Ale nie można pomijać okazji do wykazania, że poszukiwanie bez pozwolenia" może mieć miejsce tylko w wypadku, gdy poszukiwało się w miejscach wpisanych do rejestru zabytków. Wkleję jeszcze raz link do wątku:
http://www.odkrywca-online.com/poszukiwania-bez-zezwolenia-wazne-vol-2,662638.html#662638
gdzie masz dwie wykładnie ( w tym jedną policyjną")które to potwierdzają. Nie szukałeś w miejscach wpisanych do rejestru - wnoś od razu o uniewinnienie, art. 111 Ciebie w ogóle nie dotyczy.
Artur

[mixxxer]

Przespałem się" z problemem i przyszło mi na myśl jeszcze coś takiego:
W sumie niestety nie jest istotne, co znalazłeś, a czego poszukiwałeś (bo karalne jest poszukiwanie). Musisz sztywno twierdzić, że nie poszukiwałeś zabytków, a jedynie hmmm... pamiątek / gadżetów / ciekawostek.
Biorąc pod uwagę różnorodność wykopanych przedmiotów nie sposób określić ich zbiorowo jako zabytek - biegły musi wypowiedzieć się co do każdego z nich z osobna. Zostanie góra kilka przedmiotów - i tu patrz poniżej,
Karalność wykroczenia ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynął rok" (art. 45 KW). Wniosek o ukaranie powinien zawierać czas popełnienia czynu zabronionego (art. 57 KPW) - ciekawe, co podano u Ciebie? Datę przeszukania? Czy może (opierając się na Twoich wyjaśnieniach) charakter ciągły (tj. od... do...)? Tak czy inaczej zastanów się, w odniesieniu do przedmiotów zakwalifikowanych jako zabytkowe, czy jesteś w stanie wykazać, że wszedłeś w ich posiadanie wcześniej niż 1 rok (a najlepiej ponad trzy lata) od daty wniesienia wniosku o ukaranie (np. wrzuciłeś ich fotkę na forum, jest świadek - ktoś bliski, z kim byłeś na wykopkach)?
W tej sprawie przedawnienie też nie jest lekiem na całe zło", bowiem art. 28 §3 KW: Przepadek przedmiotów można orzec, choćby zachodziła okoliczność wyłączająca ukaranie sprawcy." - czyli mogą zabrać Ci zabytki i piszczałkę (tę pewnie będą chcieli Ci zabrać też w drugiej sprawie). Czyli musisz się przyłożyć również do warstwy merytorycznej; nie czuję linii obrony z linka ArturaBorat'a, ale możesz próbować i tego - nic Cię to nie kosztuje, sąd będzie musiał się z tym zmierzyć.

[arturborat]

Zgadzam się z tobą mixxxxer co do wszystkiego oprócz:

ie czuję linii obrony z linka ArturaBorat'a, ale możesz próbować i tego - nic Cię to nie kosztuje, sąd będzie musiał się z tym zmierzyć."

Moim zdaniem istota sprawy kryje się w ustaleniu czym jest poszukiwanie zabytków ukrytych i porzuconych" z art. 111 uzoz.

Jedna z podstawowych zasad prawa karnego- nullum crimen sine lege certae oznacza, że przepis prawa karnego (i wykroczeń) powinien bardzo dokładnie określać znamiona wykroczenia. Wszelkie wątpliwości powinno się rozstrzygać na korzyść obywatela.

bieżność terminologii używanej w §1 pkt 4 Rozporządzenia, art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy i art. 111 ust. 1 ustawy przemawia za tym, iż wykroczenie z art. 111 polega właśnie na tym, iż poszukuje się zabytków w obiektach wpisanych do rejestru wbrew warunkom pozwolenia albo bez pozwolenia. Skoro bowiem pozwolenie na poszukiwanie zabytków nie może dotyczyć miejsc poza zabytkami wpisanymi do rejestrów (bo nie ma możliwości wydania takiego pozwolenia w świetle obecnych przepisów, a organy administracji mogą działać tylko w granicach prawa ! – art. 7 Konstytucji, a już zwłaszcza tam, gdzie chodzi o ograniczenie prawa obywateli), to nie można uznawać za wykroczenie poszukiwania zabytków poza miejscami wpisanymi do rejestru. W przeciwnym wypadku dochodziłoby do sytuacji nie do zaakceptowania – obywatel byłby ukarany za poszukiwanie zabytków bez pozwolenia, którego nie jest w stanie w żaden sposób otrzymać, bo przepisy prawa takiej możliwości po prostu nie przewidują." - z ekpertyzy Jakuba Bonowicza. To samo właściwie zawarte jest w wykładni Piotra Lewandowskiego.

Poszukiwanie zabytków ukrytych i porzuconych" z art. 111 uzoz to poszukiwanie w miejscach wpisanych do rejestru zabytków. Poszukiwanie poza takimi miejscami nie wypełnia znamion wykroczenia i nikt nie może być skazany za poszukiwania w takich miejscach.

Tutaj link do ustawy o zabytkach:
http://www.zabytki.pl/sources/prawo/ustawa.html

A tu do rozporządzenia określającego tryb i sposób wydawania zezwoleń na poszukiwania:
http://lex.pl/serwis/du/2004/1579.htm


Do porównania są: art. 36.ust.1 pkt.12, art 37 ust. 1 pkt 1 oraz art. 111 ustawy i §1 pkt 4 rozporządzenia (jego treść:Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych W ZABYTKACH WPISANYCH DO REJESTRU ZABYTKÓW przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej „POSZUKIWANIAMI UKRYTYCH LUB PORZUCONYCH ZABYTKÓW”. .

Artur

[Lindenhof]

prowadzący sprawę przedstawił mi zarzut który brzmiał mniej więcej że za pomocą wykrywacza poszukiwałem bez zezwolenia ukrytych i porzuconych przedmiotów zabytkowych.
oczywiście się nie przyznałem bo przecież: -szukałem przedmiotów zgubionych, -tak się składa że w miejscach w których chodziłem rozmawiałem ze służbami którym dane tereny podlegały i otrzymywałem ustną zgodę na explorację.
a krzyż nie jest z 1813 kol. mixxxer. to I w.w. tyle że namieszał albo pismak" albo policmajster" który mu o mnie opowiadał.
a co do tekstu kupiłem to na targu staroci", chcecie się pośmiać? parę rzeczy faktycznie miałem kupionych i jak powiedziałem o tym prowadzącemu sprawę to zapytał czy mam jakiś dokument, że powinienem sporządzić umowę kupna - sprzedaży. ręce mi opadły. pozdr.

[Paweł80]

Trzeba było zapytać się go wtedy czy jak kupuje na rynku u babci ziemniaki lub jajka to czy spisują umowe hehe!

[greg1]

W sprawie o fenysie": mógłby ktoś (np. adwokat) złożyć pismo o (warunkowe) umorzenie sprawy, podając argumentacje przedstawioną wyżej, plus wcześniejszą nie karalność, dobrą opinie z miejsca zamieszkania, pracy, względy rodzinne (np. dobry ojciec, dba o rodzinne), wskazując jednocześnie pozytywy pasji historycznej delikwenta czyli po prostu miłośnika i wręcz ratownika niszczących się pamiątek przeszłości o praktycznie żadnej szkodliwości dla kultury i społeczeństwa, bo sprawa dotyczy przedmiotów popularnych, które niekiedy można znaleźć spacerując po polach z pieskiem; może byłoby np. warunkowe umorzenie na dwa lata, plus ew. wpłata na cele społeczne.

[samgnus]

Jak od lat szukam meteorytów...szczęścia jak dotąd nie mam,ale wiara mnie nie opuszcza...nałykam się frische luftu",poobcuję z przyrodą....czasem wykopię jakiś metal przy okazji,ale wątpię by to było coś warte,bo nie znam sie na tym wcale...Jak sprawy sie pokończą proponuje szukać meteorytów...:) Pozdrawiam!

[nieznany]

Jak chcesz przegrać to broń się sam . Do sądu nie wchodzi się bez adwokata, nawet jak idziesz do ksiąg wieczystych, chyba że tam pracujesz,nigdy nie wiadomo jako kto wyjdziesz.Polegniesz na procedurze,zje cię trema,liczenie na przychylność sądu to nieodpowiedzialność.Zrobią z tobą co im się będzie chciało.Obie sprawy chyba do wygrania.Krzyż żelazny o ile pamiętam ok. 5000000 nadań.-unikalny zabytek.Najtrudniej będzie z tym szkieletem ,szukaj kontaktu z ekspertem od broni, bodajże z jakiegoś koła strzeleckiego z Bydgoszczy, link na allegro społeczność militaria. Jak wygrasz pierwszą sprawę na drugiej będzie Ci łatwiej.Pozdrawiam








c

[stg1971]

adwokat podstawa,konkretna linia obrony,bez papugi zginiesz w gąszczu oskarżeń.nawet nie będziesz mógł powiedzieć ,ani się swobodnie wypowiedzieć.

[FAGIL]

panowie od kiedy faszystowskie klamry ,odznaczenia czy fenysie sa uznawane jako zabytki juz samo ich wystawienie w muzeum bylo by propagowaniem faszyzmu cala sprawa nadaje sie do umozenia problem stanowi tylko ten pordzewialy szkielet pistoletu i tego sie beda trzymac zeby miec wynik i sie nie osmieszyc

[Lindenhof]

przypominam że cały zarekwirowany mi majdan został podzielony. klamry i odznaczenia plus drobiazgi jako wykroczenie o szukanie przedmiotów zabytkowych.
natomiast szkielet, zapalniki a właściwie ich elementy plus bagnety i trzy ślepaki poszły pod przestępstwo. dzięki wszystkim za odzew. pozdro

[greg1]

panowie od kiedy faszystowskie klamry ,odznaczenia czy fenysie sa uznawane jako zabytki" - to co dla pasjonatów jest śmieszne, dla sądu zgoła nie - było w ziemi, pochodzi z przed 1946 r., to są fakty, nie są to gwoździe , a coś co można sprzedać, czyli ma wartość, a jak na giełdzie to i może zabytek.
to właśnie będzie trzeba wykazać sędziemu, że nie ma wartości, bo prokuratura będzie musiała udowodnić, że to są rzeczywiście zabytki (to postępowanie karne a nie cywilne) dlatego dobrze mieć adwokata i do tego czuwać" nad adwokatem samemu, aby odeprzeć, złagodzić zarzuty prokuratora, wykazać brak istotnej szkodliwości społecznej i to ze oskarżony rokuje nadzieje na poprawę.