Co jest w papierach w IPN

[acer]

Następny klon ? :))

[jacek1962]

Panie GR postaram się jasno i powoli.Jest Pan autorem paru własnych postów które doprowadziły do dyskusji pt Co jest w papierach IPN.Przyznał się Pan w jednym z nich że korzystał Pan z materiałów IPN-u.Obwiniono Pana że jest Pan pracownikiem tej firmy.Pan zaprzeczył i ja Panu wierzę.Najprawdopodobnie nie jest Pan ,,zawodowym,,historykiem lub prokuratorem ale jest Pan w jakiś sposób związany z tematem.Dlaczego o to pytam bo jak Polska Polską nigdy nie wchodziło się do archiwum i bez pytania dostawało się materiały.Zawsze na dostęp do nich trzeba było uzyskać zgodę,na podstawie wniosku/np dziekana na uczelni,wójta gminy na potrzeby np historii gminy itp/Proszę nie wietrzyć podstępu,jest to moja ciekawość,chciałbym zadać jeszcze kilka pytań jeśli oczywiście można ale muszę dostosować mój tok myślenia do Pana.Ja nie ukrywam że mam przygotowanie historyczne a co za tem idzie pewien ,,odchył metodologiczny,, co absolutnie nie znaczy że mam świętą rację.Pytam metodę bo naprawdę o Historii jako nauce w tym okresie nie możemy jeszcze mówić.Na koniec proszę pozwolić że nie zgodzę się z Panem w temacie oceny prezentowanego materiału,Pan jako autor ma obowiązek ,,krytyki żródła,,albo jest wg Pana wiarygodne lub nie.Ja nie mogę wszystkiego sprawdzać co napiszą autorzy,jeśli autor poda żródła mogę ale nie muszę.To jest obowiązek AUTORA jeśli tego nie robi to jego tekst ma charakter opowiadania /coś w rodzaju Ogniem i Mieczem/I ostatnia sprawa ja,Pan,każdy piszący wyraża zgodę na krytykę,krytykanctwo lub nawet śmiech innych uczestników forum,wszyscy tutaj jesteśmy równi, ja ur 1962 i ur 1998 młodzi i starzy każdy co to czyta odbiera to w sposób indywidualny,i ocenia to jak chce i nie gniewajmy się na siebie.Pozdrawiam Jacek Borcz

[leprikan]

Pozwolę zabrać sobie głos w tej dyskusji. Uważam, że jest ona bardzo ważna ale też nie wolna od kontrowersji. Dużo zależy od tego jakie autor piszący ma stosunek do tematu ponieważ określa to jego podejście do faktów, które są niejednoznaczne to znaczy, że można je oceniać bardzo skrajny sposób polegający na tym, że rozłożenie akcentów daje efekt mający wiele wspólnego z obiektywną oceną wydarzeń ale też zupełnie od nich odbiegający. Ważne jest aby korzystając z zasobów archiwów IPN robić to uważnie korzystając z warsztatu historyka, o którym dużo by tu pisać ale który składa się na to aby korzystając ze źródeł poddać je krytyce lecz znów nie z pozycji poglądów lub nawet wyrobionego oglądu na sprawę lecz zawsze trzeba na nie patrzyć świeżym okiem pogłębiając wiedzę i znajomość faktów. Ogólnie to nie zgadzam ale i zgadzam się z tym co pisze kol. GR ale ponieważ uważam, że dokonuje bardzo ważną pracę, która może i nie jest ważna z punktu widzenia Polski współczesnej. To jest mój punkt widzenia ponieważ uważam, że historią trzeba się zajmować i tu trzeba być za a nawet przeciw a to wszystko w celu dążenia do prawdy, która nie jest obiektywna dla wszystkich ponieważ w tak zróżnicowanej opinii trudno dogodzić każdemu i zawsze znajdzie się oponent, który oponuje.
Dziękuję za uwagę.

[Czlowieksniegu]

A nie można delikatniej i mniej osobiście?

[leprikan]

Fakt, twarożek może poczuć się urażony.

[jacek1962]

Panowie zachowajmy poziom dyskusji .Serek twarożek g....Panowie litości fajny temat znowu kłóda?

[Gruby Rycho]

Panie Jacku !
1.Jak kiedyś napisałem korzystam z wielu źródeł ( nie chce mi się ponownie ich wymieniać, bo już to uczyniłem) a jednym z nich są archiwalia znajdujące się w zasobach IPN - tak na marginesie wyrażenie którego był Pan uprzejmy użyć ,,Przyznał się ma dla mnie raczej konotacje pejoratywne - przyznać się można do zbrodni - ja zaś pracy na źródłach za takową nie uważam

2.Nie pracuję w IPN - chociaż pracy tam nie uważam za przewinę, więc jak myślę też nie powinno się mnie ani nikogo innego ,,obwiniać" o to ( nawet jeżeli jest się zajadłym i nieprzejednanym wrogiem tej instytucji)

3. Co do krytyki źródeł to zgoda - ale jak już coś piszę to po wnikliwej analizie lub z zastrzeżeniem ( wg informacji jednoźródłowej itd) i raczej z przekonaniem o jego wiarygodności

4. Jak najbardziej zgadzam się na krytykę a nawet i krytykanctwo uczestników dyskusji - pod warunkiem wszakże, iż prezentować będą wiedzę potrzebną do jej prowadzenia ( nastawienie i maść polityczna jest dla mnie rzeczą drugorzędną)

o metodzie którą stosuję i sposobach dostawania się do archiwów różnych za chwilę

[Czlowieksniegu]

Trzymajmy się wersji, że kto czuje się niewinny- niech pierwszy rzuci kamień.

[Gruby Rycho]

Poszło !!! - i to duży kamulec !

[jacek1962]

Ha,ha przyznał się ,nawet bez bicia,dla mnie to nie jest pejoratywne wyrażenie.Dla mnie przyznanie to nic innego jak potwierdzenie faktu,nic więcej.Ja jak Pan zauważył jestem przeciwnikiem istnienia tej placówki co nie znaczy że jestem przeciwnikiem ludzi tam pracujących.I broń Boże jakieś piętno każdy z nas lub prawie każdy pracuje bo przecież trzeba płacić rachunki domowe.Nie jestem nieprzejednanym lub zajadłym przeciwnikiem tej instytucji,mogę żyć normalnie chociaż ona istnieje,dla mnie jest to po prostu zmarnowany pieniądz podatnika i tyle.Teraz pytanie dlaczego postanowił Pan zająć się tym okresem a nie innym,czyli motywy.Dlaczego o to pytam bo dla wielu ludzi jest to temat świerzy a nawet gorący politycznie i społecznie.Każdy z nas nosi w sobie określony bagaż poglądów i doświadczeń i dlatego często nie możemy się dogadać,mało tego reagujemy bardzo emocjonalnie na poglądy innych które to mają prawo być inne.

[Czlowieksniegu]

Każdy następny wpis nie mający nic wspólnego z ZAWARTOŚCIĄ archiwów IPN tudzież KAŻDY wpis będący wycieczką osobistą ( ukłony w stronę Rycha i Acera ) będzie nagradzany.

Fobie, uprzedzenia, wewnętrzne przekonania i animozje proszę wyjaśnić sobie na @.

[cairo1]

Panowie bez emocji bo nam zamkna krynice wiedzy, GR chodzi o to ze IPN jest instytucja ktora nie zajmuje sie tym do czego jest powolana , skoro jest to instytucja zajmujaca sie historia to niechze bedzie obiektywna , a ludzie tam pracujacy niech nie deklaruja swych politycznych uniesien , bo to zniecheca i dezaawuuje wszelkie ich dokonania, pozatym do zawartosci tego smietnika trzeba podchodzic z rezerwa, a moze tak natknal sie szanowny kolega na materialy dotyczace zony Pawla Jasienicy pani Zofii Neny O'Bretenny, lub pani Barbarze Rozplochowskiej? Lub pani Matyldy Sobieskiej, kiedys narzeczonej pana Aleksandra Halla, obracajacej sie w kregach KPN? Bardzo ciekawe i pasjonujace akta, a jakie nazwiska sa z tymi osobami powiazane, zapewniam ze poziom adrenaliny wzrosnie czytajac.
Pozdrawiam

[acer]

Człowiekśniegu, żeby było jasne :

- Jestem przeciwny przetwarzaniu zasobów IPN przez kreowanie jednego punktu widzenia łapami pełnych ideologii nieobiektywnych urzędników państwowych ( nie chodzi o IPN). Którzy dodatkowo nie mogą przeboleć nieprawicowych wypowiedzi innych użytkowników forum i z grymasem na twarzy usiłują kąsać na lewo i prawo.

Pozdrawiam Człowiekaśniegu,

acer

[leprikan]

Chciałbym przyłączyć się do apelu kol. cairo1, który jak widać jest oblatany w temacie mniej emocji to na pewno się przyda właśnie chodzi o to by dokonać badań rzetelnych a nie tak jak pisze kol. cairo1 podniecać się dokumentami dotyczącymi intymnymi przeżyciami znanych osób bo przecież nie o to chodzi ja bym postulował zamknięcie archiwów IPN niech kolejne pokolenia z dystansem je otworzą i piszą historię prawdziwą tak jak pisze kol. cairo1 wtedy adrenalina w ogóle nie wystąpi bo wszyscy zainteresowani będą na tym lepszym świecie dlatego apeluję podobnie jak kolega cairo1 o rezerwę choć podobnie jak kol. cairo1 jestem ciekawy czy kol. GR natknął się na materiały dotyczące żony Pawła Jasienicy, o Barbarze Rozpłochowskiej i Matyldy Sobieskiej tak jak pisze kol. cairo1, którey też jest ciekawy to może tą ciekawość ktoś zaspokoi to znaczy moją i kol. cairo1

[jacek1962]

Szanawni Panowie spróbujmy pogadać o IPN-ie bez emocji.Każdy z nas ma w tej sprawie wyrobiony pogląd,ale przecież zawsze można a nawet trzeba wysłuchać poglądu drugiej strony.Przecież chyba nikt z nas nie uwierzy w jedną prawdę ale co stoi na przeszkodzie wysłuchać.A czy uwierzyć to już inna rzecz.Panowie reprezentujemy różne opcje polityczne,społeczne ale łączy nas jedno uczestnictwo na tym Forum czyli ja uważam że możemy sobie pogadać w atmosferze przyjacielskiej bo jak nie ,to yeti użyje swego zbójnickiego prawa i zawiesi kłodkę. Czy o to chodzi?A następny ciekawy temat pójdzie się paść i dołączy do swoich poprzedników.Pozdrawiam

[cairo1]

GR, mnie do smietnika z Kanady troche za daleko.
Pozdrawiam

[Erih]

Dwa słowa : acer , uważasz że kol Gruby Rycho dałby się zrobić na tak ewidentnego falsa jak ostatnia ewelacja" nt gen Jaruzelskiego ? Moim zdaniem w historii alternatywnej w której chcąc nie chcąc zostałby prezesem IPN pomimo niechęci do osoby , odesłałby takiego kwita" z dopiskiem sprawdzić kto to wyprodukował i czemu ma lub miało służyć". A nie trąbił o tym falsie na konferencji prasowej.
Tak że z tek krynicy" nie płynie czysta wiedza , a niestety mocno zanieczyszczona brakiem obiektywizmu , najdelikatniej mówiąc ( mam na myśli IPN jako instytucję).
Z jednej strony dobrze że jest ktoś kto bada dzieje najnowsze już teraz i zaraz zanim staną się archeologią" , z drugiej źle że robi to z pozycji ideologicznych a często na polityczne zapotrzebowanie.
Kol jacek1962 , zgadzam się że pewne watki dotykające spraw mocno osobistych by nie rzec intymnych osób żyjących powinny zostać zamknięte na kłódkę na 50 lat co najmniej , jak to się w cywilizowanych krajach praktykuje.
PS Jak widać watek rozjechał się trochę i można by spokojnie z niego zrobić dwa : Kol Grubego Rycha co jest w papierach IPN" i drugi , O IPN ogólnie"

[nebelwerfer01]

Dodam, że po uważnej (kolejnej) lekturze wątku zastanawia odporność na jakiekolwiek argumenty kol. cairo1 uparcie nazywającego archiwum IPN śmietnikiem".
I to w dodatku kiedy to powyżej zdradził, że żyjąc w Kanadzie nigdy żadnego dokumentu z rzeczonego archiwum nie widział.
Doprawdy pewność siebie skłaniająca do ogólnych rozważań na temat ludzkiej natury.

[nebelwerfer01]

I jeszcze ostatnia uwaga: Myślę, że kol. Erich słusznie zasugerował aby zakończyć ozjeżdżanie się" tego wątku poprzez utworzenie nowego pt. Ogólnie o IPN"
Taki krok z pewnością pomógłby uporządkować dyskusję.

[cairo1]

Nebelwelfer , a skad wiesz co robilem i co mialem w rekach przed wyjazdem z polski? zbyt szybko osadzasz ludzi, juz pisalem ze do pewnych spraw trzeba dojrzec.I to ze mieszkam tam gdzie mieszkam nie jest zadna zdrada" zadnej tajemnicy,bo to nie tajemnica ale coz masz tak zakodowane ,nie moja wina ze wszedzie wietrzysz spiski i zamachy,ale to szczegolna cecha ludzi ktorych ominely ciekawe" czasy w ktorych nie mogli uczestniczyc, zdrowego rozsadku zycze.
Pozdrawiam

[nebelwerfer01]

cairo1: Nie wiem.
Jestem jednak człowiekiem, do którego docierają argumenty a Ty nie posługujesz się żadnym oprócz używania w prawie każdym poście słowa śmietnik".
Poza tym: Czy możesz wykazać jakikolwiek przykład, że:
wszedzie wietrzę spiski i zamachy" Bo jakoś nie przypominam sobie aby na taki temat napisał choć słowo.
Piszesz też: zbyt szybko osadzasz ludzi".
Wybacz ale brzmi to dość śmiesznie ponieważ to Ty wydajesz oceny wiedząc o mnie nic.
Reasumując: Twoje retoryka nie budzi zaufania a argumenty nie przekonują bo ich nie używasz. Piszę ie używasz" bo być może je masz ale nie na użytek powyższej dyskusji.
Pozdrawiam!

[cairo1]

Mam zbior tych konfabulacji traktowac z czcia i naboznoscia jak Ty?Pozatym usilujesz robic za przystawke GR, ale ten facet ma styl i argumenty, spieramy sie raz ostrzej raz lagodniej, a Ty wymieniac pogladow nie potrafisz, nawet nie warto z Toba dyskutowac ze wzgledu na szybki osad i potakiwactwo, moze w temacie cyckow Dody bysmy sie dogadali ale nie na takie tematy.
Pozdrawiam

[nebelwerfer01]

cairo1 nie zaskoczyłeś mnie odpowiedzią. Znów zbór ogólników i pomówień i ani jednego konkretu.
Najwyraźniej Twoja wiedza pochodzi z enuncjacji prasowych i trochę mnie dziwi, że wynurzenia pismaków Ty z kolei traktujesz jak objawioną prawdę.
Piszesz, że dyskutujesz z Rychem. To co widzę to rzeczywiście Rycho przedstawia rzeczowo wyniki swojej pracy a Ty w kółko powtarzasz swoją mantrę o śmietniku". Naprawdę uważasz, że tak wygląda dyskusja?
Co do zasadniczego tematu wątku: Nie wiem co jest w archiwach IPN ponieważ zajmuję się zupełnie inną epoką historii i nie mam potrzeby w nich grzebać. Natomiast dużo czytam wydawnictw IPN (na szczęście mogę to robić za friko) i na tej podstawie oraz na podstawie własnych doświadczeń nie mogę ich nazwać zbiorami konfabulacji" tak jak to czynisz Ty z dalekiej Kanady.
Pozdrawiam!

[nebelwerfer01]

Fragment wywiadu z profesorem Andrzeje Friszke, przeciwnikiem upolitycznienia" IPN
Całość pod linkiem:
http://www.polskatimes.pl/opinie/wywiady/237604,prof-friszke-prl-nie-skladal-sie-z-patriotycznego,id,t.html

Pytanie: Ta książka to wielki argument przeciw ludziom, którzy deprecjonują akta wyprodukowane przez tajną policję. Zarówno donosy, jak i esbeckie charakterystyki to dla Pana istotne i cenne źródło. A Adam Michnik chciał je palić.

Mam nadzieję, że nie każe mi się pan tłumaczyć z opinii, których nigdy nie podzielałem. Ale nie zmieniam krytycznej oceny tych IPN-owskich publikacji, które są pisane pod tezę. W nich akurat nie fakt korzystania z esbeckich akt jest mankamentem. Zaryzykowałbym twierdzenie, że ich autorzy nie tyle badają dokumenty, co szukają potwierdzenia swoich mniemań.

Pytanie: Przesadza Pan. Większość prac wydanych przez IPN jest...

... solidna, udokumentowana. Zgadzam się. A my zajmujemy się Gontarczykiem i Cenckiewiczem, bo robią szum.
_____________________________________________

Tak więc z jednej strony mamy zdanie profesora Friszke, naukowca o ogromnym dorobku naukowym a z drugiej opinie kol. cairo1 z dalekiej Kanady oraz innych osób wypowiadających się w podobnym tonie. Jeśli chodzi o mnie to raczej polegam na opinii profesora a nie osób nazywających archiwa IPN śmietnikiem".

[jacek1962]

Panie kochany mój poprzedniku nie opieraj się Pan na takich autorytetach,dlaczego taka moja propozycja.Ponieważ jak Polska Polską nigdy nie dostawało się tytułu profesorskiego za dorobek.Za dorobek dojdzie Pan do tytułu doktora habilitowanego,i tyle reszta/docent,profesor/to układy dojścia zasługi/Tak było za komuny i tak dziś jest za demokracji.Dlatego też nasze uczelnie taki mają prestiż za granicą jaki mają.Na zachodzie tytuł profesora jest związany z etatem.Zajmuje posiada,odchodzi.W naszym Pięknym Kraju jest dożywotni./zdobycz/Dlatego myślę że Pan cairo z kanady jest bliższy prawdy niż Pan./jest to moje prywatne zdanie/Pozdrawiam