Poszukiwania bez zezwolenia - ważne

[zancus]

Jak pewnie sobie przypominacie, kilkakrotnie opisywałem moje oje" z mazowieckim konserwatorem, ponad rok czekałem na interpretacje prawa (nie doczekałem się). Wystąpiłem w końcu o przesłanie pewnych druków. Byłem przekonany, że znów będą nerwy. A tu niespodzianka. Dziś otrzymałem odpowiedź podpisaną przez Kierownika Wydziału Zabytków Nieruchomych WUOZ w Warszawie, z której jasno wynika, iż zgodnie z zapisem ustawy o ochronie zabytków nie wymaga pozwolenia prowadzenie prac na terenie niewpisanym do rejestru zabytków. Zatem Koledzy na wiosnę do boju na tereny prywatne i szukać ile się da. Będzie tylko potrzebna zgoda właściciela terenu. Potrzebującym służę skanem tego pisma.

[sudajew]

żeby was ta radość nie zgubiła....

[tasiek]

Szukać można, ale nie znajdować zabytków. Niestety definicja zabytku jest nieprecyzyjna i może być interpretowana bardzo różnie.

[otrong]

Ja chętnie poproszę o ten skan :)

[tasiek]

Dlaczego odpowiedzaiał Ci Kierownik Wydziału Zabytków NIERUCHOMYCH WUOZ w Warszawie. I o jakie prace chodzi w jego piśmie? Może o prace ziemne czyli budowę lub remont?

[arturborat]

Zancus dopiął w końcu swego. Było to oczywiście do przewidzenia bo przepisy nie pozostawiały wątpliwości, iż pozwolenie WKZ wymagane jest tylko w przypadkach poszukiwań na terenie zabytków wpisanych do rejestru. Stąd pewnie autorem odpowiedzi jest Kierowonik Wydziału Zabytków NIERUCHOMYCH WUOZ w Warszawie,bo sam WKZ już się wstydził po ostatnim orzeczeniu WSA (ile w końcu można udawać, że się nie rozumie prostego pytanie):

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/7926FB6E2F

Pozwolę sobie jeszcze zacytować wypowieź kolegi lexa,który zabawiał się w dyskusje z archeologami tutaj:
http://archeowiesci.wordpress.com/2009/10/29/rabus-z-wykrywaczem-metali-przylapany-na-goracym-uczynku/
(że niektórzy mają cierpliwość do takich dyskusji to naprawde podziwiam)


Posiadanie wykrywacza i posługiwanie się nim nie jest Polsce w żaden sposób ograniczone czy licencjonowane. Tymczasem łapie się ludzi w lasach, znajduje przy nich kilka łusek czy pospolitych faszystkowkich monet i zarzuca im poszukiwanie zabytków ukrytych lub porzuconych bez zgody WKZ. Tomniej więcej tak, jakby spacerującego po lesie miłośnika przyrody zbierającego jesienne liście na bukiet, oskarżać się o spowodowanie katastrofy ekologicznej i liście konfiskować. Lub grzybiarza, tylko na podstawie faktu iż ma przy sobie nóż, podejrzewać bezpodstawnie o zakłucie leśniczego i zatrzymać nóż oraz, nie wiadomo po co, grzyby.

Poszukiwanie zabytków, o którym jest mowa w art. 36 ust. 1 pkt. 12, wymaga uzyskania zgody WKZ, czyli odpowiedniej decyzji administracyjnej. Art. 37 przewiduje:

1. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych;

Już z tego jednoznacznie wynika, iż kompetencje WKZ ograniczone są do wydawania zezwolenia wyłącznie na poszukiwania przy zabytku wpisanym do rejestru. Bo szczegółowe kompetencje WKZ są w ogóle ograniczone tylko do zabytków objętych jakąkolwiek prawną formą opieki, a w właściwie (art. 36) tylko do wpisanych do rejestru. Poszukiwania zabytków w innych miejscach pozostają poza wszelką kontrolą administracyjną, nie sa regulowane prawnie i ich prowadzenie nie jest łamaniem prawa. Ostatecznym potwierdzeniem tego jest samo rozporządzenie, do którego odsyła ustawa. Par. 1 ust. 1 pkt 4 rozporządzenia:

“Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien dpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy
użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej
„poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.

Możecie zresztą sami to w końcu przeczytać, zamiast opowiadać dyrdymały:

http://www.prawnie.pl/files/15365320581f98f0df49b6ef276ecf78.pdf"

Nic dodać, nic ująć..... Czyli - broń Boże, nie walczmy o zmianę prawa!!!!! Po prostu próbowano trzymać nas jak w jakimś matrixie....
Artur

[Debogora]

Czyli do pełni szczęścia brakuje jeszcze pełnego wykazu rejestru miejsc wpisanych jako miejsca zabytkowe tj.np. stanowiska archeologiczne.Tylko że WKZ takich informacji nie udostępnia zdaje się.Czyli nadal można wdepnąć w g...o nieświadomie.

[speed]

Kolego zancus poproszę o skan.
Z góry wielkie dzięki.
Pozdrawiam

[zancus]

no niezupełnie. to jest informacja publiczna i WUOZ jak każdy inny organ administracji ma obowiązek udzielenia takiej informacji w ciagu 14 dni na wniosek obywatela. należy jednak pamiętać aby wnioskowana informacja publiczna była prosta a nie przetworzona. udzielenia przetworzonej można odmówić np. z powodu braku uzasadnienia lub gdy uzasadnienie nie poprawi (zdaniem organu) działalnie tegoż organu. wtedy pozostaje sąd administracyjny. ale wniosek typu wnioskuję o przekazanie wykazu miejsc wpisanych do rejestru zabytków nieruchomych oraz stanowisk archeologicznych na terenie województwa .... RP" moim zdaniem rozwiąże sprawę.

[arturborat]

Lista zabytków wpisanych do rejestru jest dostępna na stronie internetowej każdego WKZ- wejść i sobie posprawdzać, żeby nie dać ciała.

Nie mylcie też rejestru zabytków z ewidencją i tzw. AZP, Archeologicznym Zdjęciem Polski. AZP i ewidencja to nie jest rejestr zabytków i poszukiwać na takich miejscach można także bez żadnego zezwolenia. Apeluję jednak aby nikt tego nie śmiał robić!!!! Nie możemy uchodzić za wandali!!! Poza tym, jak skończy się to idiotyczne ganianie nas za samo łażenie z wykrywaczem, to zacznie ganianie za niszczenie zabytków. A stanowisk archeo, czy to wpisanych do rejestru czy nie, niszczyć NIE MOŻNA!!!

Co do samego AZP, to niektórzy chyba kojarzą, że próbuję je wydobyć z KOBIDZ-u, żeby sprawę unormalnić, żeby każdy po prostu wiedział, gdzie nie powinien chodzic z wykrywaczem - nie dlatego, że chodzenie tam wymaga jakiejś zgody (bo żadnej nie wymaga), ale po prostu nawet niechcący można coś zniszczyć kopaniem. 9.11 w WSA była rozprawa z mojej skargi na bezczynnośc KOBIDZ-u, ale stawiennictwo nieobowiązkowe, więc nie pojechałem, bo mam 500km, a wyroku jeszcze mi nie przesałano. Jak przyjdzie dam znać. Jeśli będzie pomyślny - OK, jesli nie, odwołam się do NSA.

Ja ze swojej strony bardzo dziękuję Zancusowi za nieustępliwość, jaką wykazywał. Odwaliłeś kawał dobrej roboty!!! Co praweda sprawa była jasna od początku, ale warto było wyszarpać to z gardła kłamcon, którzy robili nas w bambuko przez 6 lat...
Artur

[draco]

ancus dopiął w końcu swego" - buhaha...
Szczególnie w kontekście tego:
Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, w składzie następującym: Przewodniczący Sędzia NSA Halina Kuśmirek po rozpoznaniu w dniu 31 sierpnia 2009 r. na posiedzeniu niejawnym sprawy ze skargi [...] Muzeum [...] w K. na [...] Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków w Warszawie w przedmiocie bezczynności organu postanawia: odrzucić skargę."
:]]]]
Artur, proszę nie rozśmieszaj ludzi dalej.

[zancus]

Kolego Draco, czytasz bez zrozumienia i siejesz nieuzasadniony defetyzm. Skarga, którą odrzucił WSA dotyczyła bezczynności w wydaniu interpretacji właśnie tych zapisów rozporządzenia. Sąd oparł się na kpa i skargę odrzucił. W sumie nie wiem czy słusznie ale jest to niezawisły sąd. Dlatego wysłałem to samo pytanie ale w innej formie i odpowiedź otrzymałem. Zatem dopiąłem swego. Na terenach niewpisanych do Rejestru mogę prowadzić wszelkie prace, o których mówi rzeczone rozporządzenie. To jest fakt niezaprzeczalny i potwierdzony przez WUOZ w Warszawie.

[draco]

Zancus. Sam czytasz bez zrozumienia. :)
Jakbyś dokładnie przeczytał KPA i ustawę o zabytkach to byś wiedział, kto jest organem wyższym dla WKZ-ta. A tak poleciałeś do WSA i zrobiłeś z siebie pośmiewisko, a teraz dorabiasz ideologię.
A niby co miał zrobić WUOZ jak ma suchy zapis ustawowy? Musieli Tobie odpowiedzieć zgodnie z ustawą. Afryki nie odkryłeś. Już inni za Ciebie to daaaawno zrobili. :]

[zancus]

To bardzo interesujące co piszesz. Jeśli dawno temu to ktoś" (w domyśle pewnie Ty) zrobił za mnie, to czemu sznowny Kolego, ten ktoś" tego nie ujawnił i przez lata na tym forum ito pianę"?

Jeśli zaś chodzi o moją znajomość kpa w odniesieniu do procedury sądowej i instancyjności organu, to jest ona dużo większa niż Ci się wydaje i skarga do WSA poszła w chwili gdy MKiDN sprawę olało".

I proszę Cię nie przypisuj sobie moich zasług. Zapracuj na własne.

[arturborat]

Tak, zaraz się okaże, że wszyscy zawsze świetnie wiedzieli, że na poszukiwania nie trzeba zezwolenia, o ile się nie szuka w zabytkach wpisanych do rejestru... Ja przyznam, że choć cały czas miałem to czarno na białym przed oczami (w końcu ta ustawa i jedno rozporządzenie do niej to nic specjalnie skomplikowanego), dochodziłem do tego wniosku okrężną drogą (przez sprzeczność ustawy o zabytkach z kodeksem cywilnym). A trzeba było od razu pójść za olśnieniem, które dał zancus w drugim poście tego wątku:


http://www.odkrywca.pl/prawo-a-poszukiwania-popatrzmy-na-to-inaczej-,653833.html#653833

i dlatego chylę czoła przed zanucsem, bo widziałi dalej niż ja i wszyscy inni (łącznie z draco).
Artur

[draco]

Zancus, ujawnianie jawnego? Wolne żarty. :D
A, że po forach dzieciaki biją pianę? No taki urok forów.
MKiDN sprawę zignorowało? Wow... Toż to sprawa dla Faktu, czy innego Super Expressu...
I trzeba było WSA zaangażować? A art. 227 pkt 8 KPA znasz?

[draco]

P.S. Chodziło o art. 229 pkt 8 KPA!

[zancus]

No widzisz, wybacz mi nidouczonemu.

Niestety muszę cię zmartwić. Twoje rozumienie kpa, niestety, jest bardzo powierzchowne, co jest typowe dla większości obywateli RP. Art. 229 pkt 8 można zastosować o ile sprawa dotyczy bezczynności ministra. W tym przypadku bezczynności dopuścił się organ podległy ministrowi i zgodnie z zasadą dwuinstancyjności administracyjnej (a nie jak ty rozumiesz kpa wieloinstancyjności) zamknęła się droga skargowa czyli odwoławcza. Skarga do premiera nic by nie dała z uwagi na powyższe. Tak, tym musiał zająć się WSA. W tym przypadku można było zastosować drogę opisaną w art. 229 pkt 7 lub 9. Wyłącznie. Co prowadziło do WSA. Tak więc pośmiewisko to nie ja z siebie robię. Ta porada dotycząca kpa jest gratis.

ancus, ujawnianie jawnego? Wolne żarty." - jak widać najciemniej jest pod latarnią. Czemu nas wcześniej nie uświadomiłeś? Ileż stresów byś nam oszczędził. Oj, nieładnie, niekoleżeńsko.

[kindzal]

Drogi Zancusie bylbym Ci ogromnie wdzięczny gdybyś mógl również mi podeslać ww. skan.

Odnośnie uwag" kolegi draco, to wydaje mi się że sam jego nick i karteczki" wyraznie wskazują czego tenże kolega szuka na tym forum...

Pozdr.

kindzal

[armand]

Arturborat, może byś napisał artykuł do Odkrywcy, w prosty sposób wyjaśniający zawiłości prawne i jednocześnie, aby każdy poszukiwacz mógł mieć ze sobą ksero artykułu podczas poszukiwań i przedstawiał go osobom go zatrzymującym.
Czyli artykuł wyjaśniający, że poszukiwacz znajdujący się na terenie nie objętym rejestrem zabytków jest zwolniony z przedstawienia zgody WKZ na poszukiwanie wykrywaczem metali.
Mogłoby to również tak wyglądać:

Oświadczam, że ponieważ nie znajduję się na terenie objętym rejestrem zabytków, zatrzymanie mnie przez formacje mundurowe RP i organy administracji państwowej jest bezpodstawne.
Przedmioty które posiadam, nie należą do Skarbu Państwa.
Podstawa prawna:........., data, godzina, aktualne miejsce postoju/zatrzymania, podpis"

Wobec takiego pisma, to służby mundurowe, musiałyby udowodnić, że zatrzymany znajduje się na terenie wpisanym do rejestru zabytków.
Czy moja propozycja jest logiczna i zgodna z obowiązującym prawem?

[arturborat]

Sformułowaś to dobrze, armand. To oświadczenie jest w pełni logiczne i zgodne z prawem. Myślę, że Odkrywca powinien poświęcić sążnisty artykuł na temat rozwikłania gebelsowskich kłamst ,które od dawna sączyli archeolodzy. Ale od tego jest Redakcja - pewnie napiszą. Użytkownicy forum mogą zaś już wykuwać tę formułkę:))) Z tym, że co do własności znalezisk, o ile mają istotną wartość, przepisy kc mają zastosowanie i to akurat z grubsza chyba dobrze rozgryzłem w wątku, do którego link był wyżej. Pewnie jeszcze nieraz będziemy musieli do tego wracać i obgadać szczegóły.

Ja planuję niezaleznie od wszystkeigo, napisanie poradniczka, jakie obywatel ma prawa podczaz zatrzymania swojej osoby, zatrzymania jego rzeczy i przeszukania. Ale to w swoim czasie.
Artur

[armand]

Nie licz na redakcję, jak wszyscy chyba już zauważyli, redakcja zajmuję się głównie imprezami, które zapłaciły za ogłoszenia. I słusznie, tylko szkoda, że w piśmie dla poszukiwaczy, a nie w nowym piśmie dla rekonstruktorów, które to redakcja powinna wydawać oddzielnie.
Ja też zapłaciłem, ale nie za imprezę :)
Pamiętaj, że Odkrywca płaci honoraria autorskie, także warto coś napisać dla dobra ogółu, a trud pracy będzie wynagrodzony.
Napisz w poradniku czym się różni świadek od podejrzanego. To ważne. Jeden może kłamać, drugi nie. Jeden może mieć krótką pamięć, a drugi być niemową z rodziną włącznie :)

[coriolan]

Przedmioty które posiadam, nie należą do Skarbu Państwa."
Znalezione też?Grunty w zarządzie ANRSP /popegeerowskie"/to Skarb Państwa,lasy państwowe też.A do kogo należą przedmioty znalezione/wykopane w gruntach prywatnych,nawet za zgodą właściciela?

[Brzęczyszczykiewicz]

Arturborat, piszesz ze czekasz na wyrok. UWAŻAJ. Upewnij się, że wyrok w sprawie w której uczestniczysz będzie do Ciebie wysłany, Nie w każdej sprawie sąd wysyła wyroki stronom pocztą! Może się to skończyć w ten sposób, że przegrasz sprawę i zanim się zorientujesz że wyrok był niekorzystny, wyrok się uprawomocni i nie będziesz mógł się już odwoływać. A 2x takiej samej sprawy wytoczyć nie można.

[arturborat]

Sprawa w WSA była z powodu skargi w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Wyrok muszą przysłać. Bieg do złożenia odwołania liczy się od momentu, kiedy listonosz przyniesi mi pismo. Można też do bólu składać skargi. Każda jest z powodu kolejnej bezczynności. Zresztą, kto będzie chciał wiedzieć, gdzie są stanowiska na jego terenie, żeby ich unikać, i tak będzie zmuszony użerać się z KOBIDZ-em i przejść tę samą drogę.

A co do Odkrywcy - ja mam naprawdę teraz kupę spraw na głowie. Może niech kto inny napisze? Albo poproście Redakcję o ten artykuł i już. Czytelnik nasz pan:)))

Co do własności przedmiotów - coriolan, weź kc i sobie poczytaj.
Artur