Niemieckie straty w kampanii wrześniowej

[SZZ]

Czy ktoś spośród szanownych forumowiczów spotkał sie z informacjami na temat fałszowania przez Niemców danych dotyczących strat poniesionych w kampanii wrześniowej?
Przeglądałem niedawno wspomnienia Mariana Langera pt. Lasy i ludzie", nb. bardzo ciekawe - jeżeli chodzi o kampanię wrześniową i konspirację w rejonie Starachowice - Iłża. Jest tam ciekawy opis walk o Iłżę w 1939 r. i informacja o manipulacjach informacją o poniesionych stratach. Otóż na cmentarzu poległych w walkach Niemcy pogrzebali bodaj 183 żołnierzy polskich, umieszczjąc na wielu mogiłach stopnie wyższych oficerów. Swoich żołnierzy pochowali bodaj 80 (cytuję z pamięci) i nie było wśród nich żadnego oficera, choć z niemieckiej publikacji z 1940 r. autor wie, że oficerów poległo wielu, w tym kilku w stopniu kapitana. Autor rozmawiał kilka tygodni po bitwie z por. Orłowskim, rannym w bitwie, który mu powiedział, że Niemcy w celach propagandowych pochowali na cmentarzu w Iłży tylko część poległych bez oficerów, po to żeby wykazać wyższość żołnierza niemieckiego nad polskim. Ponadto w bitwie nie poległ żaden polski oficer starszy i groby polskich pułkowników i majorów były fikcyjne.
Z problemem fałszowania przez Niemców informacji na temat strat własnych zetknąłem się także w opracowaniu na temat partyzantki Hubala, w którym autor wykorzystał znalezione po wyzwoleniu raporty niemieckie. Wynikało z nich, że niemieckie straty były śmiesznie małe w porównaniu z tym co ustalił wywiad Hubala.
Czy możliwe zatem, że Niemcy w kampanii wrześniowej ponieśli straty dużo większe niż się przyznają?

[Gość]

To prawda, w imię wyższych" celów zaniżali znacznie własne straty. Co prawda naszych też niestety dużo ginęło ze względu na słabość uzbrojenia oraz charakter wojny manewrowej.
Pozdrawiam

[Gość]

Z tego co słyszałem ostatnio na Discavery (więc nie do końca pewne źródło) straty niemieckie w kampanii wrześniowej wyniosły ok. 10 000 żołnierzy. Tak słyszałem, a jak było naprawdę kto to wie... :)

[SZZ]

Ja też słyszałem tą informację na Discovery i zastanawiam się czy jest ona wiarygodna. W jednym tylko natarciu 17 września '39 r. na umocnione pozycje 21 pp. na Grochowie, w rejonie eduty skrzyżowanie" Niemcy stracili ok. 800 zabitych i są to wiarygodne dane, gdyż nasi ich policzyli grzebiąc w wykopach pod kanalizację, biegnących wzłuż ulicy Grenadierów.
Pozdrawiam
SZZ

[polsmol]

Nie mam danych o fałszowaniu, ale proporcje strat na naszą niekożyść napewno przechylały egzekucje jeńców.

[kloki]

Stracili 800 zabitych? ;) to był pewnie wielki cios. Tylu denatów zginęło.

[Grzechu]

Tak samo prawdopodobnie zaniżali starty w czołgach.
Na zachodzie" bierze się pod uwagę tylko i wyłącznie dane niemieckie.....dlatego nieraz spotykałem się na anglojęzycznych forach z wyliczeniami że w kampanii wrześniowej niemcy stracili tylko nieco ponad sto czołgów wszystkich typów. Wydaje mi się to liczbą śmiesznie niską. Widzę tylko dwie możliwości: albo dane te są totalnie sfałszowane, albo dotyczą one tylko i wyłącznie czołgów starconych przez niemców bezpowrotnie....tzn. takich których w żaden sposób nie dało się po kampanii polskiej przywrócić do służby. Jak wiadomo kaliber 37mm wystarczał do wyeliminowania wozu z walki.....ale rzadko powodował jego całkowiete zniszczenie. (nie mówieąc już o pociskach z karabinu przeciwpancernego.) Po wymianie silnika, załataniu dziurki i uprzątnięciu wnętrza z resztek niemiaszków" większość czołgów mogła powrócic do swoich jednostek i stąd takie niskie liczby.

[koń]

W celach propagandowych każda armia podaje zaniżone straty własne.Niemcy w kampanii wrześniowej stracili około 1150-1200 sztuk pojazdów pancernych z czego ponad 800 sztuk nie nadawało się do odbudowy.W pierwszych dniach sporo pojazdów pozostało pod Mokrą.A jak wiemy zołogi pojazdów od dwóch ludzi do pięciu i jeżeli pojazd nie nadawał się do odbudowy to łatwo policzyć, a mieli straty nie tylko w broni pancernej.Po kampanii wrześniowej niemcy tyle zużyli amunicji i sprzętu że nie byli w stanie prowadzić jakichkolwiek działań wojennych.

Z poważaniem.
koń

[bartekl23]

wg niemieckich danych Niemców poległo w 1939 roku ok. 17000, a Polaków ok. 65000. Mówię z pamięci

[Gość]

Tadeusz Jurga w książce obrona polski 1939"podaje:
50 000 zabitych i rannych
1000 czołgów i samochodów pancernych
370 dział,moździerzy i granatników
6000 samochodów osobowych i ciężarowych
5500 motocykli (około)
600 samolotów (około)
oczywiście po stronie niemców.

[Forteca]

Mannstein podaje (dla grupy armi Południe") 6,5 tyś zabitych, 20 tyś rannych i 4000 zaginionych

A. Zaloga i Madej całościowo 16 tyś. zabitych i 32 tyś rannych

Hitler podał 10,5 tyś zabitych, 3,5 tyś zaginionych i 30 tyś rannych

Radio Londyn podało 17 września 1939, że Niemcy stracili 100 tyś zabitych - raczej należy to włożyc między bajki

Radio Strasbourg podało 1 października 1939 (powołując sie na anonimowego niemieckiego oficera sztabu), że Niemcy stracili 15 tyś zabitych, co by sie zgadzało mniej więcej z cyfrą podaną przez Załoga/Madej

Straty polskie oceniane są na 65-66 tyś zabitych, 134 tyś rannych i ok 550 - 700 tyś jeńców (w tym 200 tyś w rękach sowieckich). Dla porównania - w 1940 armia francuska straciał 1,5 mln. zołnierzy.

Przy okazji - straty sowieckie oceniane są na ok. 1000 zabitych, 200 rannych (Mołotow podał 700 zabitych i 1,8 tyś rannych)

Niemieckie straty w czołgach - 674 czołgi, z tego 218 ienaprawialnych" - 89 pz I, 78 pz II, 26 pz III, 19 pz IV, 6 pz 35(t)

Do tego 319 samochodów pancernych 6000 ciężarówek 5,5 tyś motorów

I jeszcze 429 czołgów sowieckich, z czego 42 całkowicie zniszczone.

O lotnictwie juz było na forum.

[Forteca]

Generalni dużo się zgadza z Jurgą, z tym że niemcy stracili mniej dział i moździerzy (nie licząć oczywiście granatników, nie zaliczanych do artylerii_ - ok. 200, stracili też połowe mniej samolotów, choć prawie 300.

[Grendel]

1000 czolgow i samochodow pancernych....Chaliera - to skad oni wytrzasneli 2500+ czolgow w maju 1940???
Panowie - realistyczniej troche.Nie patrzcie na zrodla , a na cyfry.Popatrzcie ile pojazdow mial WH na poczatku kampanii , a pozniej popatrzcie na straty.
Przy takim kill ratio" to pewnie w pazdzierniku kawaleria powinna konie w Szprewie poic.Albo i w Renie.
No i te 50.000 zabitych...600 samolotow.
Straty mogly byc (i na pewno byly) zanizane.Ale my juz nie musimy ku serc pokrzepieniu" ich zawyzac ;o)
Wybaczcie upeirdliwosc, ale bez przegiec.
Pozdrowienia
Grendel

[Grendel]

Przepraszam - nie doczytalem - 50.000 strat ogolem - to by mniej wiecej odpowiadalo prawdzie.
Co do Sowieckich strat na wschodzie - oficjalnych danych do tej pory nie ma.A szacunkom jakos ufac sie jeszcze nie nauczylem - wybaczcie.
G.

[Grendel]

Te 6000 ciezarowek to chyba wiecej niz WH w calosci mial na stanie we wrzesniu...Te straty braly sie chyba stad, ze liczono kazdy pojazd unieruchomiony przez przebita detke, ktorej naprawa zajmowala ok. godziny.
Znowu jestem upierdliwy.
G.

[Duncam]

Właściwie dane podane przez Fortecę zamykają temat.
Manstein wymienia 6554 zabitych, 4066 zaginionych (razem 10620) i 20478 rannych. To Grupa Armii Południe. Razem straciła ona 31098 żołnierzy.
Grupa Armii Północ natomiast dalszych 15 000 żołnierzy, z czego 4. Armia 8000, a 3. Armia 7000 ludzi (tu dane nieco mniej konkretne, z tego zabici i zaginieni ok 6000).
Razem daje to nieco ponad 46000 żołnierzy. Ten stosunek strat, czyli ok 33 procent dla GA Północ i 66 dla GA Południe, wygladał podobnie w sprzęcie jak w ludziach.
Niemcy stracili 993 pojazdy pancerne, (czołgi 674, samochody panc 319). Niemniej tylko ok. 300 z nich to straty bezpowrotne. Reszta wróciła do linii.
Do tego 370 dział i moździerzy, ok. 11000 pojazdów mechanicznych (część samochodów oraz motocykli naprawiono) i 258 samolotów zniszczonych.
Straty Luftwaffe i floty były znikome (lotnictwo straciło ok. 300 lotników).
Armia, która wygrywa starcie traci znacznie mniej ludzi od przegrywającej. To zrozumiałe. Dlatego największe straty poniosły te dywizje niemieckie, które przejściowo znalazły się w opałach (np. 30. DP nad Bzurą).

I co to znaczy, że Wehrmacht nie miał 6000 pojazdów? Etatowo jedna niemiecka dywizja piechoty, taka NIEZMOTORYZOWANA, miała ich wtedy ponad 1000!
Pzdr

[pawiu neue]

Koniu mógłbyś sposiłkować się konkretnymi żródłami.Gdzie można przeczytac przytaczane przez ciebie liczby?To nie jest złośliwość,tylko chciałbym zdobyć informacje o autorach tych danych(pewnie z PRLu ale zawsze może być coś ciekawego).
Ps Jakie są najlepsze opracowania wrzesnia39,dostępne na rynku?

[Grendel]

Duncam!
Mea culpa, napisalem szybciej, niz pomyslalem;o)
Ale jesli mowimy o tzw. stanach, to mowmy o stanach faktycznych, a nie etatowych", bo to dwie rozne sprawy.Dosc dawno temu czytalem dziennik, albo wspomnienia generala Wiktorina(? nie pamietam dokladnie - byl dowodca jednej z dywizji piechoty pod Guderianem we wrzesniu), ktory ciagle narzekal na niedostateczna ilosc srodkow transportu i powolnosc taborow.
Zreszta wystarczy popatrzyc na zdjecia.Jak wiele z nich pokazuje konne kolumny taborowe.
Nie moge podac w tej chwili zadnych konkretnych cyfr - musialbym sie wybrac do centralnej biblioteki w Downtown Chicago, a to w najblizszym czasie niewykonalne z braku czasu.
Pozdrowienia
Grendel

[Forteca]

Te straty są akutat za żródłami :)))

Czołgów, jak napisałem ienaprawialnych" stracili niewiele ponad 200

Straty radzieckie za publikacją bazującą na archiwaliach Grif siekrietnosnti sniat" - szkoda, że w ogóle mało kto pracuje na źródłach radzieckich

1000 ciężarówek na DP to akurat nie tak wiele, jak ciagna artylerię, wiozą zaopatrzenie i amunicję itp. - to o wiele za mało na pełne zmotoryzowanie", dlatego do końca wojny Niemcy jeździli furmankami. NB. w 1939 dywizje niemieckie miały największe stany, później były ciągłe redukcje i nożenie ilości kosztem jakości.

Oczywiście straty te są łączne, wliczając w to straty marszowe.

[Grendel]

Ze zrodlami sowieckimi chetnie bym popracowal, ale sa dla mnie tutaj rownie osiagalne, jak powiedzmy, chinskie:(
Przed emigracja troche grzebalem po archiwaliach, ale wtedy to bylo niedostepne.17-go wrzesnia nie bylo, a jesli juz byl to wylacznie dla ratowania slowianskich braci,a jesli juz nie tylko dla ratowania, to teren zajeto bez walk wiec i strat byc nie moglo.Tak to wtedy wygladalo.
Teraz jest inaczej, ale moja mozliwosc dostepu do dokumentow sowieckich/rosyjskich jest w tej chwili zadna.
W odroznieniu od archiwaliow/zrodel amerykanskich badz niemieckich w zbiorach amerykanskich.
I stad moja nieznajomosc wysokosci strat sowieckich '39.
Pozdrowienia
Grendel

[Forteca]

To tak dla ciekawości:

Straty sowieckie:
Piechota - 715 zabitych, 144 zaginionych 1876 rannych
Kawaleria - 28 zabitych, 22 rannych
Wojska pancerne - 52 zabitych, 81 rannych
Artyleria - 8 zabitych, 22 rannych
Lotnictwo - 4 zabitych, 1 ranny

Lub, względem szarż:

681 żołnierzy, 108 podoficerów, 147 oficerów zabitych (strasznie wysoki odsetek oficerów...)

[Grendel]

Forteca,
Dzieki piekne:)
Procent oficerow rzeczywiscie wysoki.Ciekawe jaki ich odsetek mial rany wlotowe z tylu?
Jeszcze raz dziekuje:)
Grendel

[Gość]

O wysokich stratach wśród niemieckiej generalicji w trakcie wojny i ich przyczynach pisze French MacLean (kolejny wielbiciel niemczyzny") w książce Quiet flows the Rhine, german general officer casualties in WW II"( zapachniało Szołochowem). Aby uprzedzić błyskotliwe komentarze -straty w przebiegu działań frontowych. Przymusowa lektura dla wszystkich miłośników zasady oko za oko, ząb za ząb.

[pomsee]

Mam pytanie odnosnie strat ponoszonych przez rozne strony w wyniku dzialan wojennych. Jaka jest definicja zaginionego bez wiesci"? Czy liczba tego rodzaju strat jest weryfikowana jesli zaginiony sie znajdzie" - martwy lub zywy?

[Forteca]

Generalnie weryfikowany jest nieśmiertelnikiem - dlatego warto zwracać uwagę na datę, z której pochodzi dana relacja. I raczej dotyczy armii zwyciężonych, niż zwycięskich.

RKKA, a potem AC uzywała ebonitowych nieśmiertelników, więc tutaj nawet odnalezienie po latach" niewiele zmieni w statystyce.