Czlowieksniegu Napisano 12 Wrzesień 2009 Napisano 12 Wrzesień 2009 A ja znów OT- obaj jeździcie po bandzie. A, czy akurat piszecie o RM, PiS, psychiatryku, oblężonej twierdzy" itp to już dla mnie ( i zapewne nie tylko dla mnie ) nie ma znaczenia.I ku radości gawiedzi obaj zarzucacie sobie brak argumentów :-) Jak dzieci w piaskownicy...Pozdrawiam.Was obu :-)
balans Napisano 12 Wrzesień 2009 Napisano 12 Wrzesień 2009 MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA!!!P.S.Ale co można odpisać komuś, kto twierdzi, że obecnie prowadzimy wojnę z sąsiadami? A ja słyszę wszędzie jedynie o wojnie w Afganistanie, gdzie zresztą wcale nie jesteśmy tymi, których zaatakowano...Pozdrawiam serdecznie!balans
Czlowieksniegu Napisano 12 Wrzesień 2009 Napisano 12 Wrzesień 2009 Widzisz- mogę się z Darsem w wielu sprawach nie zgadzać, ale akurat ( nie będę pokazywał paluchem, kto dokładnie ) prowadzimy parę wojen i wojenek- nie tylko z naszymi sąsiadami. Tyle, że miast czołgów i bomb postęp cywilizacyjny wymusił inne metody- ekonomia, surowce, technologie, ...I są to większe katastrofy i zagrożenia niż Afganistan, Irak, misje w Afryce.Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 14:41 12-09-2009
balans Napisano 12 Wrzesień 2009 Napisano 12 Wrzesień 2009 To i ja się mogę z Tobą [a tak przy okazji z Darsem] zgodzić w ym temacie", pod jednym wszakże warunkiem, że słowo wojna" zastąpimy słowami gra interesów".
Czlowieksniegu Napisano 12 Wrzesień 2009 Napisano 12 Wrzesień 2009 Balans- ja tam bym nic w nomenklaturze nie zmieniał. Rura na dnia morza, tranzyt via Ukraina, limity na spożywkę- to już nie jest gra interesów. To coś dużo groźniejszego i poważniejszego. Interesy Donbasu, rosyjski Opel, itp- dopiero się będzie działo :-(
Martian Napisano 12 Wrzesień 2009 Napisano 12 Wrzesień 2009 Balans I wojna to wojna pozycyjna w zdecydowanej większości, jedynie na naszych terenach było troszkę manewrów. Zdecydowanie większy wpływ miała na plan wojna manewrowa 1920 roku. Opór w rozsądnych granicach czasowych na jak największej linii obrony by nie dać sojusznikom podstaw do stwierdzenia iż jest pozamiatane" i wykpienia się od pomocy. Miało to też dać czas na mobilizację zaprzepaszczony w przez sojuszników. Rozciągnięcie linii komunikacyjnych i izolowanie większych zgrupowań niemieckich było realne w sprzyjających warunkach (pomoc aliantów niesłychanie suche lato i co za tym idzie przeszkody wodne łatwe do przebycia). Krytyce może podlegać brak skoordynowanego działania na wyższych szczeblach dowodzenia i faktyczna nieudolność pewnych dowódców. Jednak śmiem twierdzić, że wypadliśmy pod tym wzg lepiej niż zdecydowana część zach. europy, która na przemyślenie wniosków z naszej kampanii i przygotowania do wojny miała blisko rok... Można dyskutować kto zawiódł, kto przerósł oczekiwania i obowiązki, ale na konkretnych przykładach, nie generalizując do całej kampanii i co za tym idzie żołnierzy.Małe wyjaśnienie psycholog, psychoanalityk np to nie to samo co psychiatra i szpital. A co do oblężonej twierdzy" to jestem jedynie realistą ale wybiegam troszkę w przyszłość próbując dopasować dzisiejsze fakty do jutrzejszych następstw..
balans Napisano 12 Wrzesień 2009 Napisano 12 Wrzesień 2009 Yeti piszesz:Balans- ja tam bym nic w nomenklaturze nie zmieniał. Rura na dnia morza, tranzyt via Ukraina, limity na spożywkę- to już nie jest gra interesów. To coś dużo groźniejszego i poważniejszego. Interesy Donbasu, rosyjski Opel, itp- dopiero się będzie działo :-(".Ale gdzie tu wojna? 1. Rura na dnie morza powstanie na nasze polskie życzenie, bo nie zgodziliśmy się na budowę JAMAL II. Tak na marginesie, proponują rójnik" na wysokości Gdańska - ja bym skorzystał bo faktycznie kiedyś w przyszłości rura może komuś posłużyć do nacisków na nasz kraj...2. Tranzyt via Ukraina - tu medal" ma dwie strony, bo po pierwsze to Ukraina ma problemy z płatnością za gaz i wykorzystuje tranzyt do nacisków zarówno na Zachód jak i na Rosję. A po drugie to Rosja wykorzystuje kłopoty Ukrainy i oczywiście korzysta z okazji i wywiera nacisk na Ukrainę, którą uważa za swoją strefę wpływów. To zresztą koronny argument za rurą po dnie morza...3. Limity na spożywkę - tu sprawa jest prosta jak konstrukcja parasola! My im Rondo Dudajewa" [sztandarowy projekt Kaczystów"], a oni nam limity na spożywkę. Ktoś wyliczył ile nas to rondo kosztowało, ale nie będę teraz szukał, bo i tak mieliśmy satysfakcję", że się nie boimy i napluliśmy Putinowi w twarz....4. Po 89 roku świat" poszedł w złym kierunku - globalizacja, rządy finansjery i ponadnarodowych korporacji już doprowadziły do globalnego kryzysu. Strach się bać co będzie dalej. Dlatego też powtarzam na każdym kroku: obecnie miarą patriotyzmu jest budowa silnego ekonomicznie i sprawnie rządzonego państwa, a nie wymachiwanie szabelką przy byle okazji. Bo inaczej będziemy jak ten liść na wietrze...
balans Napisano 13 Wrzesień 2009 Napisano 13 Wrzesień 2009 Pytasz Dars o konkretne przykłady, no to proszę bardzo.Na ten przykład zajmijmy się północnym obszarem działań wojennych, bo ten jest chyba najlepiej opisany.Dzięki pracy wywiadu znaliśmy tam zarówno siły jak i zamiary Niemców. No i jak przygotowaliśmy się do odparcia ataku? Ano tak aby przegrać wojnę nim jeszcze się rozpoczęła...1. Brak jednolitego dowództwa - siły podzielono na cztery związki operacyjne: GO Wschód", Armia Modlin", GO Wyszków" i SGO Narew", nie muszę dodawać, że każda z nich podlegała innemu dowódcy...2. W efekcie gdy Armia Modlin" broniła zasadniczego kierunku, to GO Wschód" cofając się na Toruń/Włocławek odsłaniała jej lewe skrzydło zmuszając ją do odwrotu. Z kolei na prawym skrzydle stała za to przez parę dni zupełnie bezczynnie SGO Narew" Gen. Młot-Fijałkowskiego...3. Sens utworzenia GO Wyszków" jako odwodu, jej miejsce koncentracji i postawione jej zadania to temat na grubą książkę, ja tylko chciałem zasygnalizować, że ta GO w sile półtora dywizji w zamyśle Naczelnego Wodza miała bronić frontu o długości 50-ciu kilometrów...4. Chaos rozkazów wykonywanych pod bombami - pierwszy lepszy przykład: 8 dywizja miała pierwotnie uderzyć na Garwolin, gen. Przedrzymirski zmienia rozkaz - dywizja ma atakować Przasnysz. Jednak po dwóch godzinach po raz kolejny zmienia rozkazy - dywizja ma atakować na dwóch różnych kierunkach. Jeżeli dodać do tego, że rozkazy docierały do oddziałów w różnym czasie i w różnej kolejności to w efekcie żołnierze maszerowali w różnych, często rozbieżnych kierunkach pozostawiając pomiędzy sobą pas nieobsadzonej ziemi. Tragedia gotowa...To tak w telegraficznym skrócie byłoby na tyle, co zresztą wcale nie dowodzi, że mogliśmy z Niemcami wygrać w 39 roku. Bo nie mogliśmy wygrać, ale przegrać mogliśmy w dużo lepszym stylu, zadając przeciwnikowi zdecydowanie większe straty i nie narażając się tak przy okazji na ironię adludzi"...I aby było jasne, w tamtej kampanii nie zawinił żołnierz - zawiniło dowództwo z Naczelnym Wodzem na czele.
balans Napisano 13 Wrzesień 2009 Napisano 13 Wrzesień 2009 Kol. Gebhardt piszesz: Prosta rzeczywistosc byla taka ze decydujaca bronia 2 WS byla artyleria ktora w 1939 Niemcy gorowali nad nami pod kazdym wzgledem kosmicznie; od ilosci, wagomiaru i zasiegu zaczynajac i na taktyce, zaopatrzeniu i lacznosci konczac".Nic bardziej błędnego, owszem artyleria miała swój wpływ na przebieg działań wojennych, ale decydującym czynnikiem był MANEWR, czyli słynna taktyka Blitzkriegu. Do puki ją stosowali Niemcy [czyli tak gdzieś do jesieni 1942 roku] to nie było na nich bata. Wygrywali z silniejszymi od siebie i to gdzie chcieli i kiedy chcieli. Na całe szczęście dla nas w 1942 roku zaniechali tej taktyki na rzecz walk na wyniszczenie pod Stalingradem i to był ich początek końca...I dobrze im tak...
Gebhardt Napisano 14 Wrzesień 2009 Napisano 14 Wrzesień 2009 Bez urazy, manewrem nikt nikogo nie zabil. To cos jakby powierdziec ze boksera piesci lub szermierza szabla maja swoj wplyw na pojedynek ale decydujacym czynnikiem jest praca nog! Mozna manewrowac ile wlezie, jezeli na koncu nie ma czym zadac ciosu na nic caly manewr. I w 2WS glownym narzedziem zadawania ciosu byla wlasnie artyleria. Dobitnie o tym swiadcza wszystkie bez wyjatku statystyki powodow strat wojskowych. A strona ktora gorowala potega, gietkoscia i zasiegiem artylerii na ogol mogla manewr npla rozbic zanim doszedl do skutku. Patrzac na to inaczej, manewr nie jest bronia, jest czynnikiem, i przeto porownywanie jednego z drugim jest bezsensowne. Przewaga artyleryjska niemiecka umozliwiala manewr wojsk niemieckich i paralizowala manewr wojsk polskich a zdrugiej strony manewr pozwalal artylerii niemieckiej byc w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie. Jedno jest zalezne od drugiego. Czy dzialo czolga jest drugorzedne w porownaniu, powiedzmy z jego zasiegiem i szybkoscia (czynnikami manewru)? Nie - najlepszy bedzie ten czolg ktory bedzie mial najlepiej zbalansowane cechy manewru, obronnosci i sily uderzeniowej. Co do blitzkriegu, to w opinii niektorych dopiero wystapil w kampanii francuzkiej. Kampania polska byla operacyjnie rozegrana wedlug niemieckich wzorcow pierwszowojennych aczkolwiek przy uzyciu nowych narzedzi. A daleko bylo dzialaniom niemieckim w polsce do nowoczesnej koncepcja blitzkriegu w zrozumieniu bliskiej wspolpracy taktycznej wojsk liniowych, artylerii i lotnictwa o ktorej mowa w artykule.
balans Napisano 14 Wrzesień 2009 Napisano 14 Wrzesień 2009 Kol. Gebhardt, w taktyce Blitzkriegu za artylerię przede wszystkim robiło lotnictwo szturmowe [bombowce nurkujące Stukas] bo klasyczna artyleria nie nadążała - Niemcom udało się prawie perfekcyjnie wypracować [enigma] metody współdziałania tych dwóch rodzajów wojsk. Oczywiście tam gdzie walki się przeciągały, to klasyczna artyleria wchodziła do akcji i robiła swoje...Piszesz o artylerii: Prosta rzeczywistosc byla taka ze decydujaca bronia 2 WS byla artyleria ktora w 1939 Niemcy gorowali nad nami pod kazdym wzgledem kosmicznie; od ilosci, wagomiaru i zasiegu zaczynajac i na taktyce, zaopatrzeniu i lacznosci konczac". Tu pozwolę się z Tobą nie zgodzić, bo uważam, że akurat jeżeli chodzi o artylerię to w 39 roku nad nami nie górowali kosmicznie". Co do przewagi w taktyce, łączności i zaopatrzeniu - tu pełna zgoda.Piszesz: Co do blitzkriegu, to w opinii niektorych dopiero wystapil w kampanii francuzkiej. Kampania polska byla operacyjnie rozegrana wedlug niemieckich wzorcow pierwszowojennych aczkolwiek przy uzyciu nowych narzedzi. A daleko bylo dzialaniom niemieckim w polsce do nowoczesnej koncepcja blitzkriegu w zrozumieniu bliskiej wspolpracy taktycznej wojsk liniowych, artylerii i lotnictwa o ktorej mowa w artykule". Tu częściowo mogę się z Tobą zgodzić, bo dla Niemców kampania w 1939 była swoistym poligonem doświadczalnym, na którym dopiero sprawdzali skuteczność pewnych teoretycznych założeń.Pozdrawiam
Salamandra Napisano 15 Wrzesień 2009 Napisano 15 Wrzesień 2009 Drodzy forumowicze. Klęskę wrześniową można porównać do gry naszych piłkarzy i jednym słynnym zdaniem określić: Graliśmy jak nigdy przegraliśmy jak zawsze. Nadzieje przed meczem były niebotyczne mieliśmy ich pobić zmiażdzyć zrównać z ziemią a co było? Każdy wie. Myślę, że do tej pory my Polacy jesteśmy niepoprawnymi optymistami nieliczącymi siły na zamiary, niepoprawnie kierującymi się kwestiami honoru którym się przecież wojny (meczu) nie wygra. Musieliśmy mieć czołgi samoloty i dobrych dowódców. Pierwszego i drugiego na pewno nie było. Eliminacje do MŚ przegraliśmy i przez dowódcę i przez brak odpowiedniej broni (czyt. piłkarzy). Może to głupie porównanie to co napisałem ale tak po prostu jakoś mi się to wszystko kojarzy. Przed meczem potrafimy wypuścić z dłoni orła mówiąc do niego - rwij pióra wrogowi a prawda jest taka,że to nasz biedny orzeł sam dostaje po dupie.
elpicador Napisano 15 Wrzesień 2009 Napisano 15 Wrzesień 2009 Byliśmy lepsi od Finów? Ciekawe w czym?Może lepiej napisać, że byliśmy lepsi od Niemców w 1939 r.?Np. w wyścigu pod Warszawę. Niemcy dotarli do niej dopiero" września a nasi tam już byli :)
Martian Napisano 15 Wrzesień 2009 Napisano 15 Wrzesień 2009 Od Niemców?...Moralnie jako ludzie i naród lepsi.... w 100%
elpicador Napisano 15 Wrzesień 2009 Napisano 15 Wrzesień 2009 Ja bym powiedział, że 200, 300, 500%! Co się ograniczasz kolego.No i moralnie kampanię wrześniową i całą II wojnę światową wygraliśmy.Cholerka jeszcze jedno takie moralane zwycięstwo i Polaków na świecie by nie było...
Gebhardt Napisano 15 Wrzesień 2009 Napisano 15 Wrzesień 2009 I wlasnie kol Balans w tym szkopul - w 1939 Luftwaffe nie robila za artylerie, miala inne zadania o czym latwo sie mozna przekonac z niemieckich dokumentow i literatury. Nie ma najmniejszej watpliwosci tez z setek polskich relacji co naszemu wojsku bardziej szkodzilo w pierwszej i drugiej linii. Co do perfekcyjnosci - to dopiero chyba docieraja Anglo-Amerykanie w 1944 (tentacle i cab-rank system - film A Bridge Too Far sie klania). Co do artylerii nie bede sie upieral przy okresleniu 'kosmiczna' ale nikt chyba powaznie nie zaprzeczy ze przewaga niemiecka w tej broni byla miazdzaca. 'Lige' artyleryska roznych wybranych panstw juz dawno temu skonstruowal Kozlowski. Stara bo stara ale o ile wiem jakos nikt jej dotad powaznie nie obalil. Polska na 8 lokat byla - 8ma. Pobila nas nawet Rumunia. Nie musimy jednak wierzyc powojennym historykom, o tragicznym stanie naszej artylerii sygnalizowali wspolczesni - polecam obszerna relacje plk Luczynskiego, zce szefa dept artylerii M.S.Wojsk. i memorial z 1939 gen do prac artyleryjskich G.I.S.Z do naczelnego wodza. Zeby nie przedluzac podam kilka porownan:Przewaga ilosciowa luf: na szczblu baonu piechoty 3:1, pulku 4:1, dywizji 8:7. Dalej to juz nie ma co mowic bo po Polskiej stronie byla ograniczona ilosc jednostek armijnych i odwodowych NW (wszystko poza jednym dyonem, o trakcji konnej) zas niemiecka artyleria dywizyjna byla wsparta liczna artyleria dyspozycyjna (heerestruppen), w duzej ilosci zmotoryzowana. Zaznaczam ze w tych wyliczeniach nie wzialem pod uwage artylerii ppanc i plot, gdzie przewaga byla jeszcze znaczniejsza. Wagomiar: artyleria dywizyjna niemiecka 105mm w gore, polska w wiekszosci 75mm. Im dalej w gore, tym przewaga wagomiarowa niemiecka coraz wieksza. Haubizacja - niemiecka DP 100%, polska: DP przewaznie 31%, BK 0% - nawet nie posiadala jednego granatnika do ognia stromotorowego! To ostatnie jest sczcegolnie dziwne jezeli sie wezmie pod uwage ze rozumiano ze kawaleria bedzie z koniecznosci musial operowac w terenie w miare moznosci jak najbardziej zakrytym. Artyleria przeciwbateryjna niemiecka zmasowana w dyonach dyspozycyjnych uzywana na szczeblu korpusnym i armijnym, polska rozdrobniona po trzy dziala na dywizje. Mniej wiecej polowa polskich dzial 'dalekonosnych' miala nieco mniejsza donosnosc niz standartowe haubice niemieckiego pulku artylerii dywizyjnej. Niemieckie armaty dalekonosne korpusne mialy zasieg od 6.5km do 11.8km dalszy od polskich armat dalekonosnych zaleznie od typow. Wagomiar 150mm po stronie niemieckiej vs 105 po stronie polskiej. Kazdy pulk artylerii niemieckiej mial baon pomiarowy o jednostkach dyspozycyjnych nie wspominajac. W polskim pulku byl pluton topograficzno-pomiarowy a dyspozycyjnie dwa dyony pomiarowe na cale WP. O przewadze niemieckiej w dziedzinie obserwacji chyba nie trzeba nikogo przekonywac - np obserwacja lotnicza, lacznosc dublowana radiem itd, po polskiej stronie lacznosc prawie wylacznie drutowa. To juz samo powinno wystarczyc bez wnikania w bardzo istotne sprawy zywienia walki artyleryjskiej, dowodzenia i koncepcji taktycznych. Kilkakrotnie sie spotkalem ze zdaniem ze z nasza artylkeria nie bylo tak zle. Niestety nigdy te twierdzenia nie byly poparte jakimis namacalnymi dowodami czy cyframi.
Gebhardt Napisano 15 Wrzesień 2009 Napisano 15 Wrzesień 2009 I rzeczywiscie porownania w rodzaju - bylismy lepsi od Finow - sa rownie bezsensowne jak prownania jablek z szelkami.
balans Napisano 15 Wrzesień 2009 Napisano 15 Wrzesień 2009 Co do porównania z Finami, to chciałem jedynie zauważyć, że Sowieci w wojnie zwanej zimową stracili przeszło 3000 czołgów!Wiem, wiem: zima, dogodne do obrony warunki terenowe i fatalne na początku sowieckie dowodzenie, ale nie zapominajmy, że armia fińska była w porównaniu z naszą miniaturką...Kol. Gebhardt, co do tych artyleryjskich wyliczeń to się tak z grubsza zgodzę, ale dalej będę twierdził, że o naszej porażce zadecydowała przede wszystkim przewaga Niemców w broni pancernej i lotnictwie [wg. niemieckich źródeł tak gdzieś po tygodniu walk dla lotnictwa bombowego brakło już celów], no i [a może przede wszystkim] dowodzenie na wszystkich strzeblach. A co do perfekcyjności współdziałania wojsk lotniczych i [tak ogólnie lądowych] w okresie Blitzkriegu to zgody niestety nie będzie...Pozdrawiam
MarekA Napisano 16 Wrzesień 2009 Napisano 16 Wrzesień 2009 Wyliczanka artyleryjska jest trochę przesadzona. Polskie dywizje piechoty, w porównaniu z niemieckimi, były bardzo jednolicie wyposażone w artylerię. Dywizja rezerwowa nie miała jedynie pułkowych plutonów artylerii i dywizjonu artylerii ciężkiej. Różnica między niemiecką dywizją piechoty czynna a całą resztą piechoty była dużo większa. Ta cała reszta to większość niemieckiej piechoty, pozbawionej granatników, moździerzy, ciężkich dział piechoty, cała artyleria to dwa działa piechoty kal 75mm na batalion. Polski batalion dywizji rezerwowych był silniejszy – posiadał moździerze i granatniki, więcej, granatniki trafiały się w najsłabiej wyposażonej polskiej piechocie, czyli batalionach ON. Wyższość 100mm haubicy nad 75mm armata jest iluzoryczna, sprowadza się tylko do masy pojedynczego wystrzału. Armata jest bardziej uniwersalna (może np. zwalczać wozy pancerne), ma większą szybkostrzelność i celność. W 1939r. polskie armaty 75mm miały także trochę większą donośność niż używana w tym czasie niemiecka haubica 105mm. Generalnie armata była skuteczniejsza w zwalczaniu siły żywej, (np. atakującej piechoty) haubica lepiej nadawała się do niszczenia umocnień. Jeśli za miarę skuteczności ostrzału artyleryjskiego przyjąć nie masę pojedynczego granatu, a masę granatów wystrzelonych w określonym czasie, to armata okaże się skuteczniejsza. Haubica wystrzeli w ciągu minuty nie więcej niż 6 do 8 granatów o masie ok 15kg, armata od 12 do 24 granatów o masie ok 6,5 - 7kg. Jednak dyskusję co jest lepsze – armata czy haubica, uważam za bezsensowną. Oba rodzaje dział po prostu się uzupełniały i żaden z nich nie był lepszy ani gorszy od drugiego.
Martian Napisano 17 Wrzesień 2009 Napisano 17 Wrzesień 2009 Coś słyszałem o b. małej skuteczności granatników. A trzeba dodać", do artylerii Luftwaffe i tu robi się już mało ciekawie w porównaniu do wsparcia lotniczego jakim dysponowała nasza armia... właśnie przewaga w powietrzu, taktyka wykorzystywania i struktura lotnictwa wydaje się być główną przyczyną chaosu jaki zapanował po stoczeniu bitwy granicznej i próby zorganizowania oporu na liniach rzek...
MarekA Napisano 17 Wrzesień 2009 Napisano 17 Wrzesień 2009 Dlaczego polski granatnik miałby być mniej skuteczny od podobnych konstrukcji używanych w innych armiach? Problem z tego typu bronią był taki, że przeznaczona była do ostrzeliwania celów, których nie można było zwalczać inną bronią piechoty, czyli karabinami i bronią maszynową. Strzelano do przeciwnika kryjącego się w nierównościach terenu co często uniemożliwiało ocenę skuteczności ognia. Strzelający z karabinów widzieli skuteczność swojego ognia, strzelający z granatników często takiej możliwości nie mieli, stąd mogła powstać opinia o małej skuteczności ostrzału z tego rodzaju broni.
Gebhardt Napisano 17 Wrzesień 2009 Napisano 17 Wrzesień 2009 Dars, oczywiscie ma racje ze Luftwaffe sparalizowala komunikacje i przez to po pierwsze wojenne rzuty mobilizacji i dyslokacje zostaly mocno spoznione lub wogole pokrzyzowane. Po drugie po przegraniu bitwy granicznej dalsze plany wykonania strategii opozniania staly sie niewykonalne. I o to wlasnie chodzi ze Luftwaffe mialo przez caly okres kampanii role strategiczna i operacyjna a nie taktyczna, wspoldzialania z czolgami itp jak niektorzy na sile staraja sie udowodnic wbrew wszelkim danym. A jak perfekcyjnosc 'wspoldzialania' z wojskami ladowymi wygladala moga wyjasnic protokoly konferencji miedzy dowodcami WL i WH na temat ostrzeliwania wlasnych samolotow i bombardowania wlasnych oddzialow. Niestety nie moge sie zgodzic ze dyskusja co lepsze, armata czy haubica jest bezsensowna - inaczej wszystkie armie swiata by nie trzepaly tego tematu ad nauseam do dzis. I prawie wszystkie armie do wsparcia artyleryjskiego przeszly na haubice. MarekA, mam nadzieje ze sie nie obrazisz, ale przedstawiasz sprawe w sposob zbytnio uproszczony. Szybkostrzelnosc haubicy vs armaty to chyba raczej sprawa amunicji (zespolonej lub nie oraz wagi pocisku) a nie samego dziala. I to zapewne jest dlaczego haubica niemiecka 105mm miala szybkostrzelnosc 8 na minute vs 12 armaty Schneidera 75mm. W tym porownaniu jednak, poniewaz pocisk haubicy jest ponad dwa razy ciezszy od pocisku armaty, haubica kladzie 40% wiecej HE na celu w tym samym czasie. I tu pokazuje sie pierwsza z zalet haubicy vs armata - haubica przy tej samej wadze wlasnej wyrzuca wiekszy pocisk. Ale w zasadzie szybkostrzelnosc nie jest zbyt wazna. W zwalczaniu sily zywej, najwiecej liczy sie pierwsza salwa, najwyzej druga - potem na ogol cel chowa sie gdzie moze i nastepne salwy sa drastycznie mniej skuteczne. O skutecznosc tej pierwszej salwy przesadzaja glownie waga HE ktora mozna uplasowac na celu i celnosc salwy. Jezeli porownamy salwe AD polska z niemiecka to salwa polska dostarcza na cel niecale 53% wagi HE na cel salwy niemieckiej, czyli prawie o polowe mniej! Dodajemy do tego lepsze perpektywy niemieckie na dokladne kierowanie ogniem (pomiary, lacznosc) i widok od strony polskiej staje sie jeszcze mniej rozowy. Haubica ma poza tym dwie nastepne wazne zalety. Po pierwsze strzelajac torem stromym moze z powodzeniem atakowac npla w terenie pofalowanym lub zakrytym gdy skutecznosc armat jest ograniczona. Czyli wlasnie haubica a nie armata jest bardziej uniwersalna w wykonywaniu zadan artyleryjskich. Poza tym haubice sa tansze w produkcji, czyli za tyle samo kasy mozna miec wiecej haubic niz armat. Na temat uzycia dzial artylerii przeciw czolgom to najpierw narzuca sie pytanie dlaczego uzywamy dziala w tym celu? Jezeli poswiecamy najwazniejsza bron w reku dowodcy dywizji do zwalczania drugorzednego celu to jest to jakies nieporozumienie. Do tego sa male, tanie i skuteczniejsze armaty ppanc. Ale niechno nawet, wcale haubico-armaty (tzn haubice z dluga lufa) takie jak wz 14/19P nie byly bezbronne wzgledem czolgow w 1939 jak bitwy pod Mokra i Kiernozja dobitnie dowiodly. Ale de meritum. Kol MarekA - czy dywizji pierwszorzutowych niemieckich nie znalazlo sie 30 w kampanii 1939? Nie mam pod reka danych ale sadzilbym ze tak. Wiec porownanie 1-falowej dywizji niemieckiej z polska nie jest wtedy chybione i te pozostale 10 DP polskich rezerwowych nie zmieniaja zasadniczo obrazu, poniewaz moja wyliczanka artyleryjska nie jest przesadzona, powiedzialbym ze wrecz przeciwnie jest niedosadzona. W naszej dyskusji dotad nie poruszylismy najwazniejszej sprawy. Otoz dla niemcow artyleria dywizyjna byla 'minimalna dotacja' artylerii bliskiego wsparcia - cos jakby super organiczna artyleria piechoty. Niemalze norma bylo przydzielenie mocnej artylerii dyspozycyjnej z wlasnymi sztabami i oddzialami wsparcia. W takim wypadku dowodca artylerii dyspozycyjnej przejmowal dowodztwo nad caloscia. Ergo slabe organiczne wyposazenie dywizji drugo - etc- rzutowej niemieckiej nie znaczylo ze ipso facto przystepowala do boju bez adekwatnego wsparcia artylerii. Dla polskiej DP takie wsparcie bylo rzadkoscia i sprowadzalo sie do wsparcia dzialami tego samego zasiegu i kalibru co dziala organiczne. Po stronie niemieckiej na ogol wystepowaly dziala ciezsze i o dalszym zasiegu. A zwolennikom prymatu czolgow w kampanii 1939 to sugeruje przesledzeniem bitwy Kiernozja - Ruszki gdzie po stronie niemieckiej nawalilo wsparcie artyleryjskie, zas strona polska akurat je miala.
balans Napisano 19 Wrzesień 2009 Napisano 19 Wrzesień 2009 Piszesz kol. Gebhardt: I o to wlasnie chodzi ze Luftwaffe mialo przez caly okres kampanii role strategiczna i operacyjna a nie taktyczna, wspoldzialania z czolgami itp jak niektorzy na sile staraja sie udowodnic wbrew wszelkim danym. A jak perfekcyjnosc 'wspoldzialania' z wojskami ladowymi wygladala moga wyjasnic protokoly konferencji miedzy dowodcami WL i WH na temat ostrzeliwania wlasnych samolotow i bombardowania wlasnych oddzialow".Niestety nie masz racji, bo w Luftwaffe w 1939 roku obok lotnictwa bombowego było odrębne lotnictwo do zadań specjalnych wyposażone właśnie w Stukasy, a dowodził nim gen. Wolfram von Richthofen. Jego głównym zadaniem było właśnie wspieranie operacji naziemnych. Aby to było możliwe do wysuniętych oddziałów przydzielano tzw. Flievo", czyli oficerów łącznikowych wojsk lotniczych. I właśnie dzięki takiej organizacji i współdziałaniu korpusy np. 10. Armii mogły tak szybko przeć na Warszawę. Zresztą sami Niemcy nazwali wtedy jednostki Stukasów Fliegende Artillerie" - co jest bardzo wymowne. A pomyłki? No cóż, te zdarzają się i dzisiaj super-hiper wyposażonym Amerykanom...
bandolero Napisano 19 Wrzesień 2009 Napisano 19 Wrzesień 2009 Koledzy, popełniacie zasadniczy błąd stosując kryterium czasowe. Już dawno temu obliczono (dziwne, że o tym nie wiecie), że kampania polska była dla Szkopów największym wysiłkiem zbrojnym w czasie całej IIWŚ. Przeliczono tony amunicji, ilość sprzętu, paliwa itd. na jeden kilometr zdobytej ziemi plus kondensacja czasowa i wyszło, że w Polsce kosztowało to Niemców bodajże trzykrotnie więcej niż na innych frontach, z Ostem włącznie. Dlatego Balans, daruj sobie kpiny.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.