Niemiecka dywizja pancerna na dnie Zalewu Wiślanego???

[Benigsen]

W książce pod tytułem Warmia i Mazury"autorstwa Eugeniusza Paukszty wydawnictwaŚląsk"Katowice 1970 w rozdziale Rumieńce warmińskiej ziemi"na stronach 85-86 natknąłem się na taką oto informację cytat:Jakże inaczej,dramatycznie i rozpaczliwie,przedstawia się relacja o losach pancernej dywizji niemieckiej,odkrytej krótko po wojnie na piaszczystym dnie Zalewu.W czas mroźnej zimy pierwszych miesięcy roku,który znaczy się datą wyzwolenia,ofensywne uderzenie radzieckie wepchnęło siły hitlerowskie we fromborski kocioł.Sygnały z Berlina wieściły ciągle zapowiedż cudu,nakazywały przetrwanie.We Fromborku dom po domu obracał się w perzynę ,mróz słabł od rozszalałych jęzorów ognia i kłębów dymu.Miasto przechodziło z rąk do rąk,ataki odpierane były rozpaczliwym zrywem samoobronnym"nadludzi,szalało wszystko w kanonadzie artyleryjskiej,w warkocie motorów,świstach katiusz i dudnieniu kolubryn.Odwrotu nie było,już nie docierały do nikogo mistyczne zapowiedzi Fuhrera.Statki na Zalewie zamarzły w lodowej okowie.Ofensywa trwała,nabierała na sile,brakło już ruin,z których można było kierować obroną.To było przed nowiem,gdy zdziesiątkowana pancerna jednostka powzięła ryzykowne postanowienie ucieczki przez lody Zalewu.Poszli w mróz i w mrok,aż w jakiś czas potem,zahaczając o kolosy zatopionych czołgów,sieci polskich rybaków odkryły tajemnicę Zalewu" i tylko tyle znalazłem na ten temat,dlatego też proszę o wypowiedzi tych wszystkich,którzy wiedzą cokolwiek na ten temat,a w szczególności co się stało z tymi czołgami,czy zostały wydobyte z dna Zalewu Wiślanego?,czy może nadal spoczywają na dnie.Co to za dywizja pancerna?Pozdrawiam i proszę o wypowiedzi.

[lefa]

Skoro w każdym jeziorku spoczywa czołg to czemu w zalewie by nie umieścic całej dywizji?
A na poważnie to nie bierz tego co piszą w książkach dla dzieci za prawdę.

[payron]

W Zalewie Wiślanym było dużo sprzętu, ale raczej kolumny zatopionych ciężarówek i ludzi. Mój dziadek po wojnie służył w marynarce wojennej jako nurek głębinowy. Oczyszczali porty z wraków (jak się nie mylę to 2 działa w muzeum wojska polskiego były wyciągane przez jego grupę). Dziadek opowiadał mi kiedyś o tym jak nasi przyjaciele ze wschodu powiadomili nasz rząd, że ponoć w Zalewie Wiślanym na dnie są, u-booty, które Niemcy pozatapiali. Oczywiście była to podpucha, żeby ruscy mogli wejść ze swoimi nurkami. Okazało się,że żadnych u-bootów nie było tylko ciężarówki wyładowane i kości żołnierzy/ludności cywilnej. Był to początek lat 50. Fanty, jakie przypadły dziadkowi to alkohol wydobyty z zalewu, reszta została zabrana. Z tego, co wiem, to nie było ciężkiego sprzętu w zalewie a na pewno w tej części, co penetrowali tylko ciężarówki i pełno trupów/kości.

[Benigsen]

Do lefa:W każdej opowieści jest ziarnko prawdy. Do payron:Może i nie było ciężkiego sprzętu,ale kto wie czy na pewno?Dogłębne zbadanie Zalewu Wiślanego by to wyjaśniło,ale na pewno koszta przeprowadzenia takiej operacji byłyby astronomiczne. Pozdrawiam.

[okejos]

kiedys pracowałem w firmie Tolkmicko. jak nazwa skazuje zajduje sie ona w m. Tolkmicko nad zalewem.
jest tam mały port. romawiałęm kiedys ze starym rybakiem mówił ze jka pogłebiali port w latach 70-tych to tyle złomu wyciahneli ze hej. a sami wiedzą gdzie im sie sieci rwą o duuze złomy.

[okejos]

aa poteżnym minusem jest ogromna ilosci mułu... tylko trakty wodne -turystyczne są utrzymywane jako tako

[Benigsen]

Jeżeli jest tam ogromna ilość mułu,znaczy to,że nurkowanie nic nie da,bo jeżeli te czołgi są na dnie to zapadły się w muł,pozostaje jedynie elektroniczne wykrywanie sonarem,sonarem bocznym,choć nie mam pojęcia czy sonarem dałoby się wykryć te czołgi w mule,podobno sonar pokazuje kształt przedmiotu i można ocenić czy to czołg czy coś innego zalega w mule,może ktoś kto pracował z sonarem się wypowie.Magnetometru też można użyć,ale nie ma pewności czy to ,co się znajdzie to akurat czołg.Czyli dywizja pancerna spoczywająca na dnie Zalewu to nadal nierozwikłana zagadka.I nierozwikłaną chyba długo pozostanie.

[GrzeM]

Pamiętajcie, że dywizja pancerna nie składa się tylko z czołgów. A tym bardziej rozbita, otoczona dywizja pancerna.

[beaviso]

Zamiast nurkować i grzebać w mule, proponuję najpierw pogrzebać w relacjach. Zacznijmy od tego, jaka (która) dywizja pancerna" miałaby to niby być?

M.

[Benigsen]

To oczywiste że dywizja pancerna nie składa się tylko z czołgów,ale i z innych pojazdów(nazwijmy to ogólnie)pancernych i nie tylko.Co do tego która dywizja pancerna miała by to być to nie mam pojęcia,nie natrafiłem na żadne relacje,tylko na tą wzmiankę,gdybym wiedział nie zakładał bym wątku,możliwe że była to dywizja utworzona z innych rozbitych jednostek pancernych,tak przypuszczam.

[MarcinF]

A tam jakaś jedna marna dywizja. Pan Zdziś mówił mi kiedyś, że w Zatoce Gdańskiej jest zatopiony cały korpus pancerny - same Tygrysy. pisał nawet o tym do prasy.

[Trooper85]

Zanim ktoś zacznie się grzebać w mule, proponuje zastanowić się, jak daleko w głąb zalewu mógłby wjechać czołg, lub inny pojazd opancerzony. Nawet po bardzo grubym lodzie. Na długość kadłuba? Jedyny możliwy przypadek na odnalezienie czegoś ciężkiego, to pojazd porzucony na brzegu, który z czasem się zapadł (jak Hetzer z Helu)
W książkach z lat jedynego słusznego systemu" mozna spotkać wiele podobnych ciekawostek. Dla przykładu: bunkry na wale pomorskim uzbrojone w działa przeciwpancerne montowane w obrotowych wieżach pancernych o ścianach metrowej (!!!) grubości i inne wymyślne cuda.

Co nie zmienia faktu, ze na dnie zalewu leży mnóstwo pozostałości po uciekajacych niemieckich żołnierzach i cywilach. Niestety: muł, muł i jeszcze raz muł. Wystarczy popatrzeć na tyczki na których rozpina się sieci: 4-5 metrów długości, z czego 2/3 czarne od mułu.

[Benigsen]

To znaczy że to mało prawdopodobne,żeby niemiecka dywizja pancerna leżała na dnie Zalewu,nawet zdziesiątkowana,ale czy niemożliwe?,ciekawi mnie jaka gruba była pokrywa lodowa w zimę 1945r?i czy można było na nią wjechać ciężkim sprzętem i ilu tonowym?,bo rzeczywiście jakoś nie mogę sobie wyobrazić pojedynczego czołgu nawet lekkiego na zamarzniętym Zalewie,a co dopiero całej dywizji(nawet zdziesiątkowanej).Ze względu na ten muł chyba się nigdy nie dowiemy co skrywa Zalew Wiślany.

[bandolero]

Lód był w 1945 roku bardzo gruby, ciężki sprzęt mógł śmiało przejeżdżać przez akweny i oczywiście robił to. Przypadki zarwania się lodu nie wynikały z jego zbyt małej grubości, lecz z tego, że sowieci walili w ten lód z artylerii i moździerzy.

[Benigsen]

Czyli mamy sprzeczności,Trooper85 napisał cytat:anim ktoś zacznie się grzebać w mule, proponuje zastanowić się, jak daleko w głąb zalewu mógłby wjechać czołg, lub inny pojazd opancerzony. Nawet po bardzo grubym lodzie. Na długość kadłuba? Jedyny możliwy przypadek na odnalezienie czegoś ciężkiego, to pojazd porzucony na brzegu, który z czasem się zapadł (jak Hetzer z Helu)".Natomiast bandolero napisał cytat:Lód był w 1945 roku bardzo gruby, ciężki sprzęt mógł śmiało przejeżdżać przez akweny i oczywiście robił to."Przyjmuje że to mało prawdopodobne,żeby niemiecka dywizja pancerna leżała na dnie Zalewu,ale możliwe,pozostaje kwestia poszukiwań,pojedynczy człowiek ,a nawet mała grupa ludzi nie jest w stanie przeprowadzić takich poszukiwań ze względu na koszty i specjalistyczny sprzęt,a także brak doświadczenia(chodzi mi o poszukiwaczy amatorów),takie poszukiwania powinni przeprowadzić poszukiwacze specjaliści(zawodowcy)np:ta grupa która poszukiwała ORPOrzeł"na morzu Północnym.Mogli by się zainteresować tym tematem.

[beaviso]

A ja znowu swoje:
- zidentyfikujcie jednostki pancerne działające w zimie 44/45 w rejonie Elbląg-Braniewo,
- zajrzyjcie do kronik dywizyjnych, wspomnień,
- porównajcie stany posiadania i raporty o stratach.

A dopiero potem zastanówcie się czy warto angażować i kogo.

M.

[iron66]

Witam.Ja rozpocznę od skanu fragmentu Locji Bałtyku z 1963r.Pozdrowienia.

[feld]

Kiedys rozmawiałem bardzo długo ze starym kaszubem mieszkajacym na Helu.Opowiadał on ,ze widział ciagnace kolumny niemieckiego wojska idacego po pekajacym lodzie.Widział kolumny uchodzców.Widział furmanki,zołnierzy z bronia,lekkie pojazdy.Byc moze transportery.Ale o czołgach nic nie wspominał.Tym bardziej ,ze opowiadał,ze lód był cały czas bombardowany,i obstrzeliwany przez radziecka artylerie.Owszem saperzy pracowali i stucznie mrozili lód,ale czy wystarczyłoby to na ciezkie czołgi?

[iron66]

Klimat ewakuacji na Mierzeję dobrze oddaje książka Egberta Kislera atoka Gdańska 1945",w której zawartych jest mnóstwo wspomnień uczestników wydarzeń.Wspominają oni o czterech wytyczonych drogach ewakuacji ,bombardowaniach artyleryjskich i z powietrza.Według nich zima załamała się już w połowie lutego i lód na zalewie zaczął się miejscami łamać.W żadnym miejscu tej książki nie mówią o tym , że trasami tymi przeprawiany był sprzęt ciężki.W dniu 4 marca ewakuacja na lodzie zakończyła sie definitywnie,a ostatnich cywili saperzy przetransportowali barkami desantowymi na Mierzeję lub do Piławy.

[iron66]

Fotka z nad zalewu.

[iron66]

Fotka nr 2.

[Blitz45]

Kol. Iron66, wstawione przez Ciebie zdjęcia niewiele mają wspólnego z Zalewem Wiślanym, dotyczą zupełnie innych rejonów, pierwsze zdjęcie zostało wykonane w m. Babi Dół (Oksywie) po operacji „Noc Walpurgii”, drugie przedstawia „KT” z 505.s.PzAbt wykonane w rejonie Królewca.
A co do wraków pojazdów w zalewie, to słyszałem kiedyś od kolegi (a właściwie od jego ojca, był kierownikiem ośrodka wczasowego nad zalewem) relacje, jakie cuda techniki wyciągano w latach 70-ych przy pewnej miejscowości…

[iron66]

Pewnie tak może być.Tygrys jest z pod Królewca,a to drugie nie wiem i dlatego zeskanowałem z opisem.Wydaje mnie sie że klif w Babich dołach jest nieco wyższy,ale nie dałbym sobie uciąć głowy.Skany pochodzą z książki Upadek twierdzy Hitlera" Isabel Denny.Pozdrowienia.

[feld]

Tak.W Babich Dołach,i Oksywiu-skarpa jest wyzsa o wiele-i sa zdjecia przedstawiajace lezacy u podnóza skarpy sprzet niemiecki.Raczej wiec nie jest to Oksywie,ani Babie Doły.

[Blitz45]

Feld, jesteś w błędzie, to jest na 100% plaża w Babim Dole, skarpa o której piszesz jest faktycznie wysoka, jej zarys można dostrzec w lewym górnym rogu tego zdjęcia.
Chciałbyś zobaczyć zdjęcie tego miejsca po 64 latach?
Prawie nic się nie zmieniło, dalej nie ma gdzie kocyka rozłożyć.
pozdrawiam