średnia żywotność czołgu i jego załogi

[jacek1962]

Teraz weszło

[Speedy]

Hej

Co do palności Pantery wynikała ona jak sądzę przede wszystkim z podobnego jak w Shermanach rozmieszczenia amunicji: na ścianach przedziału bojowego i wokół kosza wieży. Na korzyść jednak Pantery działały dwa czynniki. Po pierwsze żeby podpalić amunicję to najpierw w ogóle trzeba przebić pancerz - a Pantera miała bardzo gruby i dobrej jakości. A po drugie przeciwnicy (Brytyjczycy prawie zawsze a Amerykanie i Rosjanie czasami) korzystali niekiedy z pocisków ppanc. bez ładunku wybuchowego, przy których prawdopodobieństwo wywołania pożaru było mniejsze.
Co do palności T-34 na minus działało umieszczenie zbiornika paliwa w przedziale bojowym. Ponadto rosyjska amunicja nie tylko wypalała się w pożarze ale miała skłonność do detonacji, co powodowało dosłownie rozerwanie czołgu na kawałki.
Co do Shermana problemy z pożarami amunicji po części rozwiązano, osłaniając stojaki z amunicją dodatkowym pancerzem. W późniejszych zaś seriach wprowadzono owe słynne mokre" magazyny, w których pociski umieszczone były w specjalnych pojemnikach z podwójnymi ściankami wypełnionymi wodą.

[jacek1962]

Dziś mam trochę więcej czasu to parę słów uzupełnienia.Łatwopalność Pantery nie była związana z kadłubem kadłub był wytrzymały natyle na ile oczywiście pozwalało opancerzenie.Problemem był układ paliwowy.Gdy zbiorniki paliwa były przeznaczone na 750 litrów benzyny.Gdy były pełne czołg ten ciężko się palił.Tragedia była wtedy gdy w zbiornikach było mało paliwa więc były wypełnione mieszanką paliwowo powietrzną.Ponieważ brytowie walczyli niehonorowo strzelając w przedział silnika a robiły to gł shermany firefly.Efekt był prosty wypływ paliwa zapłon wybuch przeniesiony do przedziału bojowego i oparzenia załogi.Problem został technicznie nie rozwiązany praktycznie do końca wojny.Jeśli chodzi o Shermana jego przydomek zawdzięczają Niemcom.Czy był łatwopalny nie i tak jak każdy czołg średnia o ile dobrze pamiętam to 2-3 na czołg trafiony w przedział bojowy/z książki Maczka/Pantera razem ze Shermanem Firefly stanowiły osobną klasę czołgów ,były one przeznaczone do niszczenia czołgów przeciwnika,z tym że uzbrojenie Pantery miało eliminować gł t-34.Armata ta była bardzo celna chociaż jej siła niszczenia nie była duża/np na odl 2 km aby zniszczyć t-34 trzeba go było trafić czterema pociskami,po pierwszym załoga wyskakiwała i w nogi.T-34 nie był czołgiem przeznaczonym do walki z czołgami.Uzbrojony był w armatę przeznaczoną gł do wsparcia piechoty,poprzez niszczenie gniazd km ,stanowisk dział,piechoty.W razie oczywiście spotkania okazji lub sytuacji przymusowej walczyły z czołgami nie odnosząc jednak spektakularnych sukcesów.Swiadczy o tym także ukompletowanie25% ppanc reszta odłamkowe i burzące.Na koniec dla ciekawych dane dotyczące strat Niemiec na froncie Zachodnim od czerwiec-wrzesień 1944/T-III i pochodne100/T_IV-916/T-V-786/T-VI-120/SP-gun883/razem 2805 Żródło

[Gebhardt]

Traktowanie Sherman'a jako jeden typ czolgu to chyba nieporozumienie. Wyprodukownao tego wiele tysiecy z najrozniejszymi motorami (w tym lotniczymi) z roznymi wlasciwosciami zaleznie od materialu pednego. Nazwa 'Ronson' raczej nie jest mitem bo tak je nazywali osobiscie znani mi faktyczni uzytkownicy.

[jacek1962]

Znowu pech nie dam rady ze skanerem.Ponownie Ronson jest określeniem niemieckim nie spotkałem się z nim w literaturze anglosaskiej,wprost przeciwnie Sherman do pojawienia się pantery i tygrysa był uważany za najlepszy czołg hm świata?.Masz rację to rodzina pojazdów wysoce standaryzowana,praktycznie do rozróżnienia to jumbo czołg szturmowy i wozy z amortyzacją pionową i poziomą a reszta to galimatias jak ze wszystkimi czołgami.Silniki są naj mniej istotne dizel rosja i GB no i USMC bo na dizlu chodziły łodzie desantowe unifikacja paliwa.Uzbrojenie było wymienne,np jedyny istniejący biorący udział w WW2 czołg w USA Jumbo/Cobra King/pierwotnie był uzbrojony w normalną 75 potem przezbrojono go w76mm teraz po remoncie wyjmą 76 i wsadzą ponownie 75 i będzie tak jak w Bastogne 1944.Dlaczego nie wybuchały bo miały mokre tj wypełnione mieszanką wody z glykolem pojemniki na pociski.Dlaczego czołgiści ich nie lubili to proste jak się ma 23 lata to chce się walczyć tygrysem być panem pola bitwy a nie lisem czekającym na błąd przeciwnika.Dlatego dostali Pershinga i byli Królami.Ostatnia rzecz Shermany nie dostawały amunicji ppanc,ona była dla tzw niszczycieli czołgów,bo im nie wolno było walczyć z czołgami,one miały być coś w rodzaju kawalerii walczyć w grupie,szukając słabych punktów n-pla.Dokładnie jak T-34 na froncie wsch.Generał Patton tak napisał o Shermanie,to jest czołg który daje każdej dywizji piechoty batalion czołgów,,to znaczy że Armia USA zawsze atakowała czołgami ,Wermacht i SS prawie nigdy.Jeszcze raz nie można porównywać nieporównywalnych.Chcecie szukać partnera dla Pantery ja proponuję Is-2.Wszystko gra waga rozmiar długość lufy tylko to pochodzenie nieszlachetne.Skan książki okładki umieszczę póżniej bo z techniką nie daję rady córka wróci ze szkoły tatusiowi pomoże.Pozdrawiam Jacek Borcz

[Speedy]

Hej
Ja tylko z maleńką korektą. Nie jest prawdą że Shermany nie dostawały amunicji ppanc,ona była dla tzw niszczycieli czołgów,bo im nie wolno było walczyć z czołgami,one miały być coś w rodzaju kawalerii walczyć w grupie,szukając słabych punktów n-pla." Rzeczywiście amerykańska doktryna zakładała, że zwalczaniem czołgów zajmują się wyspecjalizowane pojazdy, niszczyciele czołgów. Natomiast nie znaczy to, że Shermany nie miały amunicji ppanc. - oczywiście miały jak najbardziej, nawet kilka rodzajów. Nie sposób przecież przewidzieć kogo się napotka na polu bitwy; jeśli nawet nie czołgi to chociażby żelbetowe schrony, przeciwko którym pociski odłamkowo-burzące mogłyby nie być dosyć skuteczne.

[toratoratora]

Primo - palą się i wybuchają OPARY benzyny, czym mniej benzyny w baku, tym wiecej oparó a więc mieszanki wybuchowej.
Secundo - rodzaj paliwa do silnika ma ZASADNICZE znaczenia, punkt zapłonu oparów oleju napędowego jest wyższy niż punkt zapłonu oparów benzyny.
Tercjo- załogi niemieckich czołgów Tiger narzekały zawsze na między innymi częste wycieki z układów paliwowych i układu hydraulicznego..
Niemieckie określenie onson" do Shermana dotyczyło palenia się czołgu a nie łatwości jego podpalenia.

[woytas]

Sherman do pojawienia się pantery i tygrysa był uważany za najlepszy czołg hm świata..." - przez kogo?
Sorry ale to chyba zart

[jacek1962]

Obiecane żródło danych.Z tym napędem to nie wiem,ale mam wątpliwości.Posiadam taką książkę brytyjskiego bibliotekarza z muzeum Bovington o narodzinach nowej klasy czołgu.Tj czołgu uniwersalnego Tam on na podstawie danych strat załóg czołgów podanych przez Królewski korpus Medyczny dokonał analizy strat załóg czołgów armii brytyjskiej podczas 2 Wś i z tego co ja pamiętam okazało się że rodzaj paliwa nie miał żadnego znaczenia jeśli chodzi o straty ludzkie.Ja sobie myślę tak ,,jeśli pocisk przebija pancerz wszyscy co mogą wyskakują czy czołg zapali się po 3min czy po8 dla zabitego to nie ma znaczenia,dla ciężko rannego ma ale to raczej kwestia szybkiej ewakuacji rannego włazy wyjścia awaryjne.Cały problem to to że nie mam tej książki pod ręką piszę z pamięci.Pamiętam że te dane były dla mnie przekonywujące.Dla mnie jeśli chodzi o wybór paliwa jest to raczej kwestia logistyczna niż bezpieczeństwa.Aha autor David Fletcher The Universal Tank

[toratoratora]

jacek1962 rodzaj paliwa i jego dostępność to PODSTAWOWA sprawa. nie żartuj z tym myśleniem bo jeszcze ktoś uwierzy. nie jest Ci bez różnicy czy Twój dom zacznie się palić po 3 czy 8 minutach? Przykład doboru paliwa: niemcy pod koniec wojny MUSIELI produkować syntetyczna benzynę chociaż oleju napędowego jeszcze trochę mieli.... a czy anglicy zbudowali taki czołg? dlaczego anglicy składając zamówienie na czołgi Stuart zarządali od amerykanów montażu silników wysokoprężnych> dlaczego silników benzynowych nie stosuje się w obecnych czołgach? A logistyka to podstawa działąń.....

[Speedy]

Hej

toratoratora: trzymając się twojej analogii z domem, co uważałbyś za bezpieczniejsze z pożarniczego punktu widzenia: mieć beczkę z benzyną w garażu za betonową ścianą, czy beczkę z olejem napędowym w salonie przy kominku :) ?
Przykład doboru paliwa: niemcy pod koniec wojny MUSIELI produkować syntetyczna benzynę chociaż oleju napędowego jeszcze trochę mieli..." - Niemcy przez całą wojnę dysponowali znaczną flotyllą okrętów podwodnych. Te, ze względu na zasięg, muszą być napędzane dieslami. Tak więc dzięki temu, że wojska lądowe korzystały z silników benzynowych, nie musiaŁy konkurować z marynarką wojenną o paliwo. Akurat pod koniec wojny w związku z utratą wielkiej liczby portów we Francji i okolicach aktywność UBootów spadła i w związku z tym zwolniło się" sporo oleju napędowego. Projekty i prototypy niemieckich czołgów z tego okresu często mają przewidziany silnik Diesla.

[acer]

Nie wszystko takie było proste.

Wyposażenie przez Niemców czołgów w silniki benzynowe a nie diesle miało swoje powody, w postaci doświadczeń w rozwoju pewnych konstrukcji, warunków produkcji, a pod koniec wojny kiedy odpadły ostatnie większe źródła dostaw ropy w Rumunii i został (z małym wyjątkiem małych ilości ropy z Węgier) węgiel, trzeba było poważnie przerzucić się na produkcję benzyny syntetycznej co okazało się tu być najbardziej praktycznym rozwiązaniem, dzięki któremu uniknięto kompletnego unieruchomienia.

Shermany wysłane do Europy mając silniki beznynowe na wysokooktanowe paliwo miały przydomek zapalniczek, ale te same Shermany na Pacyfiku miały już diesle (cóż Marynarka Wojenna to ropa). Z kolei do Rosjan, którzy używali czołgów z silnikami diesla dostarczono zdaje się chyba też Shermany z silnikami benzynowymi.


Co do silników współczesnych czołgów stosuje się silniki wielopaliwowe :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Silnik_wielopaliwowy

[acer]

A z punktu widzenia praktycznego, posiadnie w czołgu diesla dawało tylko złudne poczucie większego bezpieczeństwa - pocisk przeciwpancerny trafiający w pojazd pasiadał tak dużą energię kinetyczną i w związku z tym temperaturę (powiększoną tarciem w momencie uderzenia o pancerz), że po trafieniu w bak paliwo błyskawicznie zapalało się i tak samo szybko eksplodowało jak w czołgach niemieckich.

[woytas]

o ile predzej nie rabnela zgromadzona amunicja a paliwo (obojetnie jakie by nie bylo) wybuchalo jako drugie

[toratoratora]

Po ostatnich kilku postach dostrzegłem, nie ma sensu prowadzić dyskusji z dyletantami. dobranoc Panom i zyczę miłej zabawy

[Speedy]

Hej
acer: 1) za eksplozje Shermanów odpowiadał w pierwszej kolejności pożar amunicji - nie paliwa. Zbiorniki paliwa były w przedziale silnikowym, odizolowane od załogi pancerną ścianą; ponadto w przedziale silnikowym zainstalowany był automatyczny system gaśniczy (2 gaśnice śniegowe po 4,5 kg CO2). Niebezpieczeństwo utraty czołgu w wyniku pożaru paliwa nie było tak duże jak wskutek pożaru amunicji.
2) z pożarowego" punktu widzenia nie ma istotnej różnicy między benzyną wysokooktanową a niskooktanową. Teoretycznie wysokooktanowa powinna w zasadzie zapalać się słabiej (mniej gwałtownie) ale praktycznie różnica jest niezauważalna.
3) Brytyjczycy używali zarówno czołgów z silnikami benzynowymi jak i dieslowskimi, więc także i Shermany dostawali i takie i takie. USArmy używała praktycznie wyłącznie Shermanów z silnikami benzynowymi. Do ZSRR dostarczano w zasadzie wyłącznie Shermany M4A2 a więc z silnikami Diesla (około 4 tysiące egz.; dostarczono też na próbę kilka benzynowych M4A4 ale to były dosłownie 2 czy 4 czołgi).
4) współczesne czołgowe silniki wielopaliwowe są niemal bez wyjątku silnikami Diesla (z zapłonem samoczynnym). Ten wyjątek to amerykański czołg M1 Abrams oraz rosyjski T-80 - oba (w większości wersji) napędzane są silnikami turbogazowymi (także o cechach wielopaliwowych). Był jeszcze jeden czołg, szwedzki bezwieżowy Strv 103, z oryginalnym układem napędowym w postaci Diesla sprzężonego z turbiną gazową przez specjalną przekładnię; jednakże nie jestem pewien czy był to silnik wielopaliwowy a nie chce mi się sprawdzać (i tak już wyszedł z użytku).

[szym]

Acer, chyba - czołg cały ze stali, a jak snopek słomy się pali - bo to do rymu jest. Poza tym, wybacz, popadasz w truizmy. ... benzyna czy diesel to bez większej różnicy przy celnym i przebitym trafieniu pociskiem p-panc." To oczywista oczywistość. Ale przy banalnej butelce z koktajlem Mołotowa już nie. Silnik wielopaliwowy jak sama nazwa wskazuje ...stworzono właśnie po to, żeby w skrajnych warunkach nie być zależnym tylko od jednego gatunku paliwa" -trochę masło maślane, choć to nie do końca tak, że do pustego baku nalejesz zamiast ropy - benzyny, nafty, oleju roślinnego, czy spirytu z bambusa albo trzciny cukrowej i jedziesz dalej. Coś z czymś musisz wymieszać, żeby osiągnąć temperaturę zapłonu sprężanej mieszanki , w zakresie możliwości regulacji stopnia sprężania w cylindrach.

[acer]

Nie myślałem o rymach tylko o konkretnych wspomnieniach oficera saperów Mieczysława Borchólskiego spod Falaise. A że się zrymowało trudno.

To nie truizmy, to tylko wynalazki ostatniego wieku.

[jacek1962]

Teraz proponuję coś o Brytach,a szczególnie o ich ciężkim czołgu Churchill.Z raportu bojowego Brigadiera Clarka napisanego 7 listopada 1944,dotyczących strat własnych i zadanych przeciwnikowi w okresie pomiędzy 20-30 pażdżiernika 1944.Knock out/wyłączonych z boju/31 ciężkich i 4 Stuart.Z tego bezpowrotne 7 Churchill,1 ARV,3 Stuarts.Siedem innych Churchills i jeden Stuart odniosły uszkodzenia niebojowe.Straty ludzkie:Zabitych 6 oficerów 25 podoficerów i szeregowych,Ranni 8 oficerów 55 pozostałych.Straty przeciwnika zweryfikowane przez d-cę 34 Brygady Pancernej88mmJagdpanther-załoga zginęła,x2 105 mm owalna osłona działa,jeden 105mm kanciasta,75mm 6 kanciasta i 3 owalna.Wszystkie 75 i 105 na podwoziu PzKpfwIII większość ma nowy typ wieżyczki obserwacyjnej,wiele wzmocnienie betonem przedniego pancerza.Wiąkszość wygląda na nowy z niskim przebiegiem na prędkościomierzu/jeden 87 kilometrów/Część z nich lekko tylko uszkodzona i mogła być naprawiona po niedużej naprawie.Dodaje na koniec że wyeliminowano więcej sprzętu przeciwnika ale został on ewakuowany przez niego,na co zostały ślady na pozycjach podanych przez własne wojska.Cała operacja zaowocowała postępem 16 mil w płaskim mokrym terenie znanym dla przeciwnika.D-ca 34 Brygady Czołgów.Uff jest to moje amatorskie tłumaczenie myślę że oddające sens informacyjny.Panowie myślę że jeśli macie tego typu informacje z pierwszej ręki to dawajcie.

[jacek1962]

Żródło informacji powyżej.Pozdrawiam Jacek Borcz

[marecki.]

jakie skutki powodowalo bezposrednie trafienie pociskiem z pancenfausta ?
czy powstawala duza dziura w pancerzu ? co sie dzialo w srodku czolgu wtedy ?
czy pancerfausty byly doskonala bronia przeciwko czolgom w 1945 r ?

[Speedy]

Hej
Skutki trafienia Panzerfaustem były mniej więcej takie jak przy każdym pocisku kumulacyjnym - czyli dość poważne bo trzeba pamiętać że miał on spory naprawdę ładunek. Przy prostopadłym trafieniu przebijał pancerz o grubości 240 mm a więc z dużym zapasem mógł zniszczyć praktycznie wszystkie czołgi z tego okresu.
Dziura w przypadku typowego grubego pancerza prawdopodobnie nie była duża, przy ładunkach kumulacyjnych ona zwykle ma centymetr-kilka cm średnicy. Wpadający do wnętrza strumień kumulacyjny jest generalnie zabójczy, jeśli w kogoś trafi. A po przebiciu pancerza nie jest on już tak dobrze zogniskowany jak przed i rozpryskuje metal także trochę na boki nie tylko w osi strumienia. W przypadku trafienia w amunicję lub zbiornik paliwa strumień powoduje pożar/wybuch.
Czytałem jakiś artykuł w International Defence Revue jakoś z połowy lat 70. (sponsorowany zresztą zdaje się przez producenta systemów gaśniczych) gdzie opisywany był następujący schemat eksplozji w oprzedziale silnikowym: trafienie pocisku kum. i wstrząs od eksplozji powoduje zerwanie przewodów paliwowych i rozpylenie mgły olejowej, która następnie, zmieszana z powietrzem, ulega zapaleniu od rozgrzanego metalu z resztek strumienia kum. To samo może zdarzyć się w przedziale bojowym w pojazdach z hydraulicznie obracaną wieżą (ten olej w hydraulice też niestety zwykle jest palny). Opis jak opis, jednak aby zasymulować taki wybuch goście umieścili w czołgu-celu otwarte naczynia z podgrzewanym olejem napędowym i wentylatory zapewniające prawidłowe wymieszanie oparów z powietrzem :) co świadczyłoby że jednak niezbyt często taki efekt występuje.
Czy Panzerfaust był doskonałą bronią, trudno powiedzieć, bo nie ma go z czym porównać. Nikt inny w tym okresie nie wprowadził porównywalnej broni, taniej nieetatowej jednorazówki, wszyscy raczej stawiali na wyrzutnie wielokrotnego użytku z etatowo przydzielonym strzelcem do obsŁugi. Panzerfaust był swego rodzaju odpowiednikiem ręcznych granatów ppanc. - od nich na pewno był lepszy. Głowica kumulacyjna była dobrze zaprojektowana, z prawidłowo ukształtowaną wkładką. Na minus zapisałbym mu tylko za skomplikowany trochę sposób uzbrajania i przygotowywania do strzału - jeśli robić tanią jednorazówkę no to jednak powinna być jak najprostsza w obsłudze.

[cissic]

http://forums.tripwireinteractive.com/showthread.php?t=8763

[cissic]

moze to nie jest z drugiej wojny, ale tez panzerfaust - tyle, ze 3. calkiem ciekwy film
http://www.youtube.com/watch?v=VpFYTx_OoVU&feature=related

[cissic]

ciekawy watek
http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php?t=1897&page=4