Mity niemieckie?

[jaraca]

Częstokroć przeglądając to forum, czy inne spotykam się najogólniej mówiąc z częstą tendencją do gloryfikacji i wręcz mitycznego traktowaniem osiągnięć technicznych III rzeszy. Skąd to się bierze? Fakt ten staje się nazbyt częsty i przez to niebezpieczny, pragnę przy pomocy tego forum obalić kilka zakorzenionych powszechnie w Nas mitów oraz proszę Was o kolejne fakty dotyczące tej i innych spraw a mogące wpłynąć na uleczenie naszej świadomości.

Pierwszą sprawą niech będzie samochód dla mas, powszechnie wręcz mamy to wbite w podświadomość, chodzi tu oczywiście o słynnego „garbusa” twórcą był nie Ferdinand Porsche a Hans Ledwinka, zaś wszystko nabrało innego światła po aneksji Czechosłowacji przez Niemców w 1938 roku. Zainteresowanych odsyłam do dość bogatych materiałów dotyczących tego tematu.
Drugie to Niemieckie czołgi i w tym przypadku jest podobnie jak z „garbusem”
„Najlepszym niemieckim czołgiem lekkim początkowego okresu II Wojny Światowej był bez wątpienia pojazd konstrukcji czeskiej typu LT vz.38 (LT - lehky tank, czołg lekki), znany lepiej pod niemieckim oznaczeniem PzKpfw 38(t).”więcej czeski czołg LT 38 był najbardziej zaawansowanym technicznie czołgiem roku 1939 pod względem mechanicznym, zawieszenie miał fenomenalne z powodzeniem zostało użyte przez Niemców do budowy całej linii rozmaitych pojazdów,chociażby Hetzera miał niezły silnik i fenomenalna na owe czasy 12 stopniową skrzynię Również odsyłam zainteresowanych do bogatszych opracowań dotyczących tych tematów.

Następną sprawą która wręcz mnie denerwuje jest mit dotyczący rzekomo niemieckich latających spodków, generalnie tak to nazwę ale zamykam w tej nazwie wszystkie bzdury jakie na ten temat słyszałem i czytałem. Mało tego, uwidaczniająca się na przestrzeni minionych 10 lat tendencja do traktowania kolejnych elementów mitu o V-7 jako faktów historycznych sugeruje, że systematycznie wzrastająca liczba publikacji nastawionych na szerzenie coraz to nowych rewelacji o niemieckich dyskach zaczęła zyskiwać status opiniotwórczy. Jak totalna bzdura i mit mogła urosnąć do obecnych rozmiarów?
A zaczęło się od niewinnej wypowiedzi i tu odsyłam zainteresowanych do artykułu
Kiedy zatem i gdzie zrodził się ten najbardziej zagmatwany mit o niemieckiej Wunderwaffe?
na stronie
http://www.ioh.pl/pelne.php?Art=1047

Oczywiści co bardziej dociekliwi znajdą i inne dowody ale w tym wątku chcę położyć nacisk na Nasze wręcz podświadome postrzeganie Niemców, i zadaję sobie pytanie dlaczego?
Dodam jeszcze że zazwyczaj i częstokroć Niemcy wręcz kopiowali nie swoje pomysły (Choćby t-34) spotkanie z tym czołgiem było takim samym szokiem dla nich jak obecnie dla Nas spotkanie z UFO. (niech to coś Wam powie o ich mentalności itp...)
Powiedzcie czy nie mam sporo racji próbując obalać mit wielkości Niemca, wręcz wyższości rasy?
Czy to co teraz mamy i z czym się częstokroć spotykamy to dobra robota po Goebels -owska?

[kokesh]

Trzeba by najpierw zadać sobie pytanie ilu techników ,inżynierów i profesorów z podbitych przez Niemców krajów zostało zaprzęgniętych siłą do budowy tej Wunderwaffe.Niemcom należy przyznać jedno , niesamowity zmysł organizacyjny który potrafił wycisnąć maksimum wiedzy i pomysłów z zasobów którymi dysponowali .Zasobów których najczęściej jedyną tożsamością był numer wytatuowany na ręce ,i o tym należało by przede wszystkim pamiętać pisząc o osiągnięciach III rzeszy .Pozdro...

[Marecki80]

To że coś (LT 38) było dobre przez chwilę" i że pewne elementy tego czegoś znalazły zastosowanie przy produkcji całej gamy lekkich nosicieli uzbrojenia (podwozia oryginalne i przekonstruowane w Marderach, Grille, Flakpanzerze, Auflkarungspanzerze )i wywodzącym się z 38 Hetzerze nie oznacza jednak że to coś jest zupełnie fantastyczne. Może i skrzyna biegów była fenomenalna ale jedynie dla takiego lekkiego kurdupla" jak 38 a nie pojazdów cięższych które z konieczności posiadania coraz potężniejszego pancerza i coraz potężniejszego uzbrojenia musiały wazyć coraz więcej (mówimy o czołgach. Z 38 lepszego czołgu już się zrobić nie dało więc racjonalnie wykorzystano istniejące podzespoły. Taki zwyczajny iemiecki" Pzkpfw.IV wykazał większą elastyczność i po modyfikacjach do końca wojny był równożędnym przeciwnikiem T-34 i M4 nie wspominając już o licznych pojazdach konstruowanych w oparciu o jego podwozie. Co więcej podwozie iemieckiego" Pzkpfw.III posłużyło do budowy działa szturmowego StuG III wykorzystywanego z powodzeniem do końca wojny. Więc z tą genialnością LT 38 to bym nie przesadzał...

Aha, i jeszcze jedno, coś mi się kiedyś obiło o uszy że jakiś wstrętny Niemiec maczał palce w wysłaniu Amerykanów w kosmos ale może coś mi się pomyliło...

[riteks]

Bardzo,bardzo ciekawy temat.Oglądałem film na Discovery o sprzęcie niemieckim.Samoloty,czołgi,broń strzelecka.Oczywiście wszystko najlepsze na świecie.Ale najbardziej ozbroiło" mnie to jak powiedzieli,że niemiecki bagnet był najlepszym na świecie.Co do niemieckich latających spodków to już chyba większej bzdury nie słyszałem.

[jaraca]

Jak to się dzieje że w szeroko pojętej opinii społecznej, pokutuje przeświadczenie o wręcz wyższości rasy niemieckiej nad innymi dlaczego? Nawet Twoja wypowiedź mimo że słuszna, nie jest pozbawiona tego pierwiastka o którym mówię. Weźmy taki ostatni przykład w świadomości Wszystkich (zdecydowana większość) jesteśmy postrzegani ogólnie jako Naród pijaków a jednocześnie według ostatnich badań (Europejskich) dotyczących tych spraw, jesteśmy jako społeczeństwo, pod względem spożycia alkoholu na szarym końcu europy. To również jest kolosalnym mitem. Jak piszesz „niesamowity zmysł organizacyjny”
Weź tylko pod uwagę, Nas Polaków radzących sobie w różnych sytuacjach nigdy i nigdzie nie znam podobnych zachowań u Niemców, jedynie w masie, (owszem....) jednostkowo podkreślam nigdy ale dziękuję za twój komentarz. Pozdrawiam

[jaraca]

Riteks dzięki.
Nie jest Moim celem jakiegoś rodzaju dyskredytowanie Narodu Niemieckiego, ale znalezienie odpowiedzi dlaczego?
I jakie mechanizmy to powodują, Bo przecież biorąc pod uwagę niemalże każdą sprawę mamy do czynienia wręcz z nienaturalną gloryfikacją dokonań Niemieckich, a jednocześnie uważam że ten Naród niczym specjalnym jak i pozostałe się tak naprawdę nie wyróżnia.

[Trooper85]

W naszych warunkach umitycznienie" niemieckich osiagnięć technicznych może być pewna formą odreagowania tego, co przez prawie pół wieku pakowano do głów wszystkim na wschód od Łaby, czyli doskonałości i cudowności wszystkiego co sowieckie/radzieckie - sowieckiej myśli, sowieckiej techniki no i oczywiście ustroju powszechnego szczęścia i dostatku.

O latających spodkach i innych bredniach nawet nie chce mi się pisać. Wystarczy stwierdzenie, ze cała historia została stworzona długo po wojnie (lata '70?) i podchwycona przez grupke awiedzeńców"

Pewnych osiągnięć w dziedzinie techniki militarnej nie mozna jednak Niemcom odmówic. Nie wynikały one jednak w żadnym wypadku z jakiegoś wybitnego geniuszu. Po prost, pod koniec wojny włożono ogromne środki w rozwój technologii, która miała dać armii niemieckiej przewagę jakościową mogacą zniwelować przewagę ilościową Aliantów.
Chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie zaneguje niemieckich osiągnięć w dziedzinie rakiet i napędu odrzutowego, z których cerpano jeszcze długo po wojnie.
Z drugiej strony spowodowało to efekt odwrotny od zamierzonego - środki zostały rozdrobnione na wiele różnych projektów (wystarczy popatrzeć na ilość rozwijanych w latach 44-45 konstrukcji lotniczych), co było czywiście korzystne z punktu widzenia postępu technicznego, ale z pewnościa nie z punktu widzenia szybkiego uzyskania przewagi militarnej. Zamiast skupić się na rozwoju sprawdzonych konstrukcji opracowywano nowe rewolucyjne bronie, których wprowadzenie do normalnego użytku było możliwe (w najlepszym wypadku) w perspektywie lat.

[jaraca]

Jeśli chodzi o napęd odrzutowy to Ja nawet laik w tych sprawach, wiem że równocześnie były Angielskie Meteory oraz Ruskie Migi oraz Jaki, a pro po rakiet, to sławetne „katiusze” były wręcz powiększoną wersją V2. Wszystkie Mocarstwa w tym czasie były na podobnymm pułapie technologicznym.

[Trooper85]

Jak dla Ciebie Katiusza i V-2 to podobny poziom technicznego zaawansowania, to raczej nie mamy o czym dyskutować.
Moge Ci jeszcze napisać, że te wspaniałe" radzieckie odrzutowce najpierw były napędzane silnikami RD-10 (kopia Jumo 004) i RD-20 (kopia BMW-003) a następnie licencyjnymi wersjami silników Brytyjskich

[Gebhardt]

Polemizowalbym tez z tym mitycznym zmyslem organizacyjnym niemieckim. Administracja Niemiec za AH byla chaosem zwalczajacych sie o kompetencje resortow partyjnych wojskowych i cywilnych zwalczajacych sie zreszta ponadto wewnetrznie. W rezultacie czesto w najdrobniejsza sprawe wtracaly sie co najmniej 3 resorty. W inne faktycznie wazne wogole nikt. Ekonomia nie do konca zmiliytaryzowna do konca wojny. UK od samego poczatku rozwiazala to lepiej i sprawniej. Trooper to zagadnienie swietnie naswietlil pod katem konstrukcji lotniczych.

[a.korbaczewski]

Łada kontra Mercedes

[a.korbaczewski]

wynalazki według www.wynalazki.mt.com

NIEMCY
1420 - walcowanie blachy,
1447 - prasa drukarska,
1500 - drewniane tory w kopalniach,
1510 - kieszonkowy zegarek,
1650 - pompa próżniowa,
1655 - sikawka pożarna,
1661 - manometr,
1663 - maszyna elektrostatyczna,
1745 - butelka lejdejska,
1816 - metronom,
1818 - drezyna - prototyp roweru,
1820 - galwanometr,
1823 - zapalniczka,
1840 - nawozy sztuczne,
1844 - papier drzewny,
1851 - oftalmoskop,
1866 - prądnica samowzbudna,
1876 - silnik spalinowy,
1879 - tramwaj elektryczny,
1879 - lokomotywa elektryczna,
1882 - trolejbus elektryczny,
1884 - linotyp,
1885 - motocykl,
1886 - samochód,
1890 - loty ślizgowe,
1893 - silnik wysokoprężny,
1894 - prototyp skutera,
1895 - fotokomórka,
1900 - sterowiec,
1902 - świeca zapłonowa,
1906 - duraluminium,
1909 - autostrada,
1913 - benzyna syntetyczna,
1922 - film dźwiękowy,
1931 - mikroskop elektronowy,
1936 - nowoczesny helikopter,
1944 - zdalnie kierowane rakiety,


POLSKA
1543 - heliocentryczny model Układu Słonecznego,
1650 - projekt rakiety wielostopniowej,
1853 - lampa naftowa,
1856 - barwniki syntetyczne,
1864 - most stalowy na Wiśle,
1888 - peryskop,
1902 - kamizelka kuloodporna,
1928 - most spawany,


GB
1509 - tapeta,
1589 - ręczna dziewiarka do pończoch,
1624 - pierwsza łódź podwodna,
1668 - teleskop zwierciadlany,
1698 - beztłokowa pompa parowa,
1712 - tłokowa pompa parowa,
1729 - soczewka achromatyczna,
1733 - wózek dziecinny,
1733 - szybkobieżne czółenko tkackie,
1735 - wytop stali przy użyciu koksu,
1759 - chronometr morski,
1765 - przędzarka mechaniczna,
1779 - pierwszy żeliwny most (łukowy),
1782 - przemysłowa maszyna parowa,
1785 - krosno mechaniczne,
1788 - regulator prędkości obrotowej,
1789 - młocarnia,
1792 - oświetlenie gazowe,
1795 - prasa hydrauliczna,
1801 - samochód parowy,
1803 - kolej parowa na szynach,
1806 - ekspres do kawy,
1815 - górnicza lampa bezpieczeństwa,
1816 - gaśnica,
1824 - cement portlandzki,
1825 - pierwsza linia kolejowa,
1830 - kosiarka,
1835 - ogniwo galwaniczne,
1838 - śruba okrętowa,
1839 - młot parowy,
1840 - znaczek pocztowy,
1840 - parostatek przepływa Atlantyk,
1841 - normalizacja gwintu,
1842 - kartka pocztowa,
1853 - prototyp szybowca,
1855 - telegraf drukujący - dalekopis,
1856 - barwniki syntetyczne,
1856 - konwertor,
1861 - początki fotografii barwnej,
1862 - pierwsze tworzywo sztuczne,
1863 - pierwsza kolej podziemna,
1884 - reakcyjna turbina parowa,
1886 - biustonosz,
1888 - opona pneumatyczna,
1891 - czajnik elektryczny,
1894 - jedwab sztuczny,
1904 - dioda,
1926 - telewizja,
1928 - pierwszy antybiotyk,
1935 - pierwszy system radarowy,
1937 - silnik odrzutowy,

Jankesi mają na tej stronie 77 wynalazków.

[a.korbaczewski]

Załatwianie zamówień rządowych w II Rzeszy, na sprzęt wojskowy odbywało się jak to w socjaliźmie zwykle bywa. Dawano w łapę, knuto intrygi, lobbowano itp.

[Gebhardt]

W sumie naprawde super ciekawy spis, tylko jedna uwaga, przed 1707 pojecie GB nie istnialo.

[a.korbaczewski]

no to nie wiem co z tym zrobić

[k0k0]

Do spisu a.korbaczeskiego możnaby w tabeli POLSKA dodać jeszcze wykrywacz metali;)

[riteks]

Czyli wychodzi na to,że gdyby na świecie nie było ogólnie mówiąc Niemców to mieszkalibyśmy jeszcze w jaskiniach.

[a.korbaczewski]

Anglo- Sasi przodują
Ale Sasi to są z Dolnej Saksonii więc...

[a.korbaczewski]

Jak Polish Detector to jeszcze Polsk riksdag bym dodał

[rem]

Faktem jest , że z akietowych" doświadczeń von Brauna kożystali długo po wojnie i Amerykanie i Rosjanie.
Sporo informacji (w tym sporo totalnych bredni - zaznaczam) można znaleźć w książce Tajne bronie III rzeszy" (Bellona).
Faktem jest także to, że Niemcy też skopiowali sporą ilość broni - ja wiem o t34 - pantera, bazooka - panzerschreck.
Co do mitycznego zmysłu organizacyjnego" armii niemieckiej. Czy ktoś z kolegów pokusił się o porównanie działania niemieckiej dywizji pancernej do metod operacyjnych oraz sposobu organizacji legionów rzymskich? Polecam i proszę o refleksje.
Natomiast na koniec smutne porównanie. Niemcy jako naród składają rocznie około 400 000 nowych zgłoszeń patentowych. Polacy około 6000. Tych cyfr nie da się oszukać, tam państwo płaciło i płaci za myślenie.

[jaraca]

Najpewniej tak, mieszkalibyśmy w jaskiniach – to a propos, ale tak na serio cały czas powtarzacie
w większości) ten stereotyp postrzegania Niemców, nie chcę obalać każdego przykładu przytoczonego przez a.korbaczewski ale szanowny Panie, pominął Pan wynalazki przynajmniej Pana Szczepanika Jana (tylko tyle dla chcących poznać coś więcej) nie słyszał Pan o nich? To co Pan zamieścił generalnie potwierdza Moją tezę, w podświadomości ogółu istnieje przekonanie o wyższości rasy Niemieckiej (Pan niestety jedynie potwierdza Moje przeświadczenie i pogląd) nad innymi ale dlaczego? Ta lista to w dalszym ciągu coś w rodzaju tego przytoczonego wcześniej „niemieckiego UFO”. Ja naprawdę nie zamierzam w jakikolwiek sposób zdyskredytować Naród Niemiecki, ale proszę zanim cokolwiek zamieścicie 10 razy sprawdźcie każdą sprawę.

[jaraca]

Masz rację liczby są bezwzględne ale weź pod uwagę ilość Niemców do ilości Polaków,
bezwzględne wartości ale i inne aspekty, na ten fakt wpływające są choćby koszty patentowe ( koszt), albo czy można porównać patent na używanie nazwy „Thibo” do np. zderzaka sublimacyjnego ratującego życie?

[jaraca]

rem
Rakietowe doświadczenia von Brauna jak się mają do spodków , a poza tym wcale nie tak długo, również Rosjanie popełnili ten błąd traktując i poszukując wcześniej naukowców Niemieckich ale w ostatecznym rozrachunku nijak to wpłyneło na ogólnie rozumiany postęp. Sądzisz że von Braun był jedynym twórcą programu księżycowego NASA”?

[beaviso]

Myślę, że osiągnięcia niemieckie można podsumować w kilku dobitnych punktach:
- karabin automatyczny na nabój pośredni StG44
- k.m. MG42
- armata plot 88 mm i jej wersje rozwojowe
- próby z techniką rakietową i pociskami kierowanymi
- najlepszy radar wczesnego wykrywania Wassermann" (o tym rzadko kto ma w ogóle pojęcie)
Trudno się nie zgodzić co do ich wyjątkowości.

Oczywiście podniecanie się bagnetem albo K98k to gruba przesada :) Ale kto to gloryfikuje? Przede wszystkim Amerykanie!

M.

[jaraca]

rem
Niemiecka „krowa” użyta w Powstaniu Warszawskim również była bardzo podobna do „katiuszy” ( jest wyjaśnienie dlaczego) V2 jedynie była większą wersją tego pocisku dodatkowo wyposażoną w „żyro” (no i trochę inny napęd) a na marginesie dodam że montowano je na podwoziach Francuskich (oczywiście odmiana krowy), Naprawdę wskażcie cokolwiek co było całkowicie Niemieckie
(Nie zapominajmy że napęd rakietowy wymyślili Chinczycy prawie 3 tyś lat temu.)