Bohaterska obrona Westerplatte to tylko mit?

[martian.]

korbaczewski a co tam ciekawego irving pisze o Westerplatte? Bo widzę czytelnikiem jesteś i podobne metody próbujesz stosować jak on w interpretacji(czyt. fałszowaniu) historii.

[balans]

To i ja pozwolę sobie wtrącić rzy grosze".

Czy to był [jest] mit? Wg. mnie w pewnym sensie tak, bo tę kampanię w 39 roku przegraliśmy w wyjątkowo złym stylu, no i jakieś mity były [są] nam potrzebne na otarcie łez. A i komunie, wbrew temu co niektórzy tu na forum ciągle jej zarzucają, takie mity wpisywały się" w ogólny, czyli antyniemiecki rynd". Mit powstał zresztą już we wrześniu 39, bo wykreowały go komunikaty radiowe Westerplatte broni się nadal". Do powstania mitu przyczynili się też sami Niemcy, bo gdyby bardzo chcieli zdobyć tę placówkę, to mieli siły i środki aby tego dokonać najpóźniej w drugim dniu wojny, chociażby przez całkowite jej zniszczenie kolejnymi nalotami Stukasów... Co wcale nie umniejsza bohaterstwa i heroizmu obrońców, bo jakby nie patrzeć, to i pancernik był przeciwko nim, no i ten nalot nurkowców [które jeszcze długo siały strach i przerażenie na wszystkich frontach], no i ciągły ostrzał przez siedem dni. To dobrze, że trafił się młody oficer, który postanowił zrobić coś więcej niż tylko wykonać plan minimum, a później jak najszybciej się poddać, bo tak nie byłoby mitu...

I jeszcze taka ogólna uwaga: ktoś kto pamiętał wojnę i jakiś tam udział w niej brał, powiedział mi dawno temu, że jakoś tak zbyt często i zbyt łatwo przychodziło w 39 wielu naszym przedstawicielom ówczesnej elity [zarabiającym w biednym kraju duże pieniądze] w momencie próby kierować się ealizmem".

[martian.]

Balans w jakim złym stylu? Porównaj naszą sytuację np granice, potencjał militarny, spóźniona nie z własnej winy mobilizacja i wiele innych czynników z sytuacją np Francji i Beneluksu, Bałkanów, Rosji. To dopiero był zły styl. Po za tym ja nie używał bym słowa mit" tylko symbol", ponieważ mit byłby wtedy gdyby mówiono, że Westerplatte broniło się miesiąc...

[pomsee]

Martian poza kilkoma jasnymi epizodami kampania wrześniowa została przegrana przez nas naprawdę w złym stylu i tu w pełni zgadzam się z Balansem.
A do czynników, które doprowadziły do klęski Polski zapomniałeś dodać jeszcze piękną pogodę, która umożliwiła niemieckim czołgom jazdę po polskich bezdrożach.
Nawet przyroda we wrześniu 1939 r. była w spółce z Hitlerem.
Wszystko przeciwko nam: POLAKOM
To jak mogliśmy wygrać :(((

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 11:40 01-10-2008

[a.korbaczewski]

ad. irving- o Westerplatte to pewnie z jedna linjkę bo np Wojna Hitlera jest o czymś innym książką tak bardziej o polityce i wogóle a takie Westerplatte to naprawdę mały epizodzik w wolnie, takie Bir Hakeim polskie. W Norymberdze oskarżycielem był prokurator Wyszyński co jakby jest makabrycznym żartem własnie z uwagi na Katyń. ale to nie watek o tym więc pomińmy to.

ad. nie nalezy zawsze powoływać się na trudnąsytuację i jacy to my biedni. polskie władze zajmowały się wielkimi budowami socjalizmu takimi jak COP, wydawaniem kasy na flotę która zwiała z Polski, rozgrywkami partyjnymi, promowaniem kolesi z legionów- trochę jak dziś. ale to juz było omawiane na tym szacownym forum

ad pogoda, to fakt jesli byłaby deszczowa to by trochę pogorszyło, ale faktem jest ze 1 dnia wojny było mgliscie i z tego powodu lotnictwo nie wykonało większości zadań, ale miało za to czas na Wieluń.

ad. ja średnio chyba fałszyję bo udział w mojej dyskusji na ten temat zacząłem od napisu że znawcą nie jestem ale chętnie się dzięki temu form dowiem więcej na ten temat (średnio mi to znawcy umożliwili). Dziwne że martian dał mi link do strony abym sobie poczytał a potem jakby stwierdził ze tam sa jakieś nieprawdziwe rzeczy więc po co mi dawał akurat taki link gdzie było napisane o buncie i rozstrzelaniu białej fladze itp.

[a.korbaczewski]

a tu może coś w związku z tematem, sam sobie zadaję pytania i sam odpowiadam.

Udział Schlezwiga 1- 6 września

1 września
Zakręt Pięciu Gwizdków
od 04:48 do 04:55
WESTERPLATTE
8 x 28 cm i 59 x 15 cm.

2 września
Szaniec Mew
07:40 do 07:50, od 08:15 do 08:28 i od 08:48 do 09:28
WESTERPLATTE
96 x 28 cm, 407 x 15 cm, 366 x 8,8 cm.

2 września
Dworzec Wiślany
o godz.12:03
Redłowo
41 x 28 cm i 15 x 15 cm.

4 września
09:18 - 12:00
ostrzał Witomina i Redłowa
56 x 15 cm

5 września
Szaniec Mew
rano
radiostacja gdańska
13 x 15 cm

6 września
Szaniec Mew
06:08 do 06:40
WESTERPLATTE

razem na Westerplatte:
104 x 28cm
466 x 15cm
366 x 8,8cm

[a.korbaczewski]

a teraz jeszcze jedno pytanie do osób które ostatnio były na Westerplatte: czy są tam jeszcze pociski dużego kalibru bardzo, jak sadzę właśnie z pancernika? Ja takie kiedyś chyba 2 widziałem. Skąd się tam wzięły?

[martian.]

Pomsee powinieneś dać sobie żółtego kartonika, za brak zrozumienia tego co napisałem i po trosze z braku znajomości realiów kampanii wrześniowej;). Zły styl to może tylko i wyłącznie nasza łatwowierność w zobowiązania sojusznicze. Armia spisała się niezgorzej w porównaniu do wymienionych w moim poprzednim poście krajów w przypadku armii francuskiej zasilonej sporą ilością polskiego żołnierza. Nadmienię, że straty niemieckie nie były małe w tej kampanii. Pogoda, teren, ale nade wszystko, zssr, Słowacja, Czechy z kapitałem wojennym oddanym do niemieckiej dyspozycji, też się do tej klęski przyczyniły. Plan strategiczny oparty na zobowiązaniach wykonaliśmy w ponad 100%.
Jak tego nie zauważasz to moim zdaniem zasługujesz na kartkę;)
Ps. Ta zgryźliwość w stosunku do POLAKÓW(nie potrafię pogrubić tak jak Ty) i naszej historii to u Ciebie rodzinne? Czy tylko Ciebie tak naszło?

[hen.zing]

Pociski są... choć nie koniecznie z S-H. Swego czasu zostały podarowane przez MW.

[pomsee]

Martian poszukaj sobie ile kosztował np. ORP Orzeł" i ile za tą kwotę można było kupić lub zbudować nowoczesnych myśliwców lub czołgów 7 tp.
Jak już to znajdziesz to odpowiedz sobie na pytanie kto nam kazał go budować u Holendrów. Pewnie Abwehra.
A decyzji takich było dużo więcej.
I odczep się od mojej rodziny ponieważ ja w odróżnienia od Ciebie nigdy nie zaczepiałem Twojej.

[hen.zing]

Co do realizmu przywódców.. poddać się od razu nie wypadało, taki postępek dał by pretekst francobrytanni do zawarcia jakiegoś porozumienia z Hyclem jak w przypadku Czechosłowacji ale należało dać sobie spokój z walką powiedzmy 15.09.
Może wyrażę kontrowersyjną myśl jednak lepiej by było gdyby kraj utrzymał sie w jednym kawałku pod reżimem jednego okupanta... Rozprawa z III Rzeszą i tak była kwestią czasu.

[hen.zing]

Przyznaje że mogę się mylić ale takie cyferki mi latają:
Orzeł = 30 Łosi
Tylko tu jest inny problem... wydolność przemysłu. Bo np PZL nie miał mocy przerobowych do produkcji jednocześnie nowoczesnego bombowca i np myśliwca. Dlatego pomysł budowy COP nie wydaje mi się nadmiernie socjalistyczny (wiem jestem złośliwy) chyba że formowali byśmy SBK (samodzielne brygady kosynierów). Drugie wąskie gardło polskiego przemysłu lotniczego to silniki bylismy skazani na import i licencje silników (nie oszukujmy się) z niższej półki. Myślenie o budowie znaczących ilości czołgów bez rozbudowanego przemysłu maszynowego jest mrzonką import sprzętu na dłuższa metę byl nie do przyjęcia z powodów społecznych i ekonomicznych czy tez politycznych
PS Czy lepiej budować Orła czy Łosia to już temat na opasłe tomisko.

[wulfgar]

To prawda że warunkach wojny na Bałtyku budowa duzych okrętów, przy tym uksztaltowaniu granic mogłaby wydawać sie zbędna ale pamietajmy że tak naprawdę ksztalt tej wojny (uklad europejski rostrzygnał się własciwie w 1938/39 roku) nie był pewny w mmencie podejmowania decyzji. Wczesniej Polska doktryna na równi traktowała zagrożenie ze strony Niemiec jak i Zwiazku sowieckiego jak okazało sie słusznie(Chociaz flota sowiecka była skuteczne blokowana w zatoce finskiej przed wdarciem sie na Bałtyk)- po wybuchy wojny i zajęciu państw Baltyckich to oczywiści sie zmieniło. Fakt że nawodna marynarka Polska ( te okrety ktore pozostały w naszych Bazach) uległa praktyczne zagładzie w pierwszych dniach wojny o tym świadczy.

[martian.]

Pomsee nie bulwersuj się tak bardzo. Nie czepiam się Twojej wiedzy i rodziny,(to było tylko do Ciebie, zgryźliwe jak ty o Polakach) po prostu po niektórych Twoich postach można wnioskować, że jakoś nie bardzo Ci zależy na dojściu do prawdy lecz jedynie WTRENDZIĆ" się w dzisiejsze czasy nagonki na wszystko co polskie i wzniosłe w naszej (może należało by tu powiedzieć tylko mojej) historii. Uwierz mi bez tego też można czuć się Europejczykiem i w wielu przypadkach mądrzejszym niż nasi dzisiejsi guru z zachodu. To wszak Ty czepiasz się zgryźliwie historii Polski, a to jest historia mojej rodziny. Znasz moje nazwisko i możesz dokładnie jej historię prześledzić.
Co do Orła, Sępa masz w zupełności rację za tę kwotę mogliśmy mieć przynajmniej 5-6 małych przystosowanych na Bałtyk okr. pod. lub np kutrów torpedowych. Co do samolotów to zamówiliśmy ok 50 myśliwców, ale tak się złożyło, żę nie dotarły z enigmatycznych przyczyn do nas na czas od nasdzych sojuszników. Druga kwestia to nasza sprzedaż P-24, P-11, PZL -43 . Mogły zostać.
Widzisz, że jak się czepiasz to ja też mogę. Bez obrazy...
Korbaczewski szacunek za wyliczenia. Poważnie! Może znajdziesz coś o dokładnym tonażu bomb lotniczych i artylerii lądowej. Link zapodałem znając jego źródło i autorstwo ale tylko co do tego kto tam walczył, ponieważ z pamięci nie jestem w stanie dokładnie podać.

[martian.]

Jeszcze do Pomsee nie przypomina Ci to czegoś z dzisiejszych czasów...

[wulfgar]

kol Martian tak na marginessie jak to jest że kogoś dojście do prawdy i inne poglady są wtrendzeniem"i nagonka a twoje słuszne i patriotyczne. Chyba pomyliłes forum odkrywcy z pewnym forum radia z torunia które prześciga sie i ocenia czy ktoś jest bardziej polski a kto nie. Pozatym wchodzenie w role inkwizytora i sugerowanie kartek bo sie z toba ktoś niezgadza to chyba przesada ale niby cie nie rozumie. Ja też uważam że kampania wrzesniowa 39 roku była najwiekszą klęską w historii Polski choć żolnierz zasadniczo sprawił sie dzielnie co nie do końca mozna powiedzieć o wszystkich dowódcach. ale to juz inna historia

[wulfgar]

Ano właśnie kol .Martian. Przywilejem jest różnić sie. Ja przychylam sie do poglądów wyrażonych przez Borowiaka w jego ksiązce o Westerplatte i paru artykułach. co nie znaczy że wiele rzeczy nie jest do naświetlenia jeszcze ( jesli kiedykolwiek) i w tym masz i ty duzo racji. ale nie wpadajmy w skrajności. A co do chochlewa i jego produkcji" to zgadzam sie zasadniczo z tobą chociażby.

[balans]

Martianie, swoje zdanie w tym wątku starałem się wyrazić tak, aby nikogo nie urazić, ani też nie zarobić [niejako przy okazji] etykietki osobnika niepatriotycznego".
Bo gdybym napisał to co naprawdę myślę, to bym napisał mniej więcej tak: kampanię w 39 roku przegraliśmy w katastrofalnie złym stylu". Ba, tak naprawdę przegraliśmy ją nim jeszcze się rozpoczęła... Winę za to ponosi przede wszystkim nasz Naczelny Wódz jako główny autor planu obrony.
Podstawowe błędy to:
1. Rozrzucenie wojsk na olbrzymich obszarach.
2. Rozdrobnienie armii powodujące chaos w dowodzeniu.
3. Brak spójnego systemu dowodzenia nad całością wojsk
[przynajmniej na szczeblu frontu].
4. Zły czas, a często i złe miejsce koncentracji.

I tak prawie milionowa armia praktycznie przegrała wojnę już po trzech dniach walki [przegrana bitwa graniczna], a później to już tylko pozostał chaos sprzecznych rozkazów, odwrót pod bombami i nieunikniona klęska.
Co nie znaczy, że nie było epizodów pełnych prawdziwego bohaterstwa, ale to i tak już praktycznie była walka tylko o honor w obliczu totalnej klęski.

pozdro
Tyle, że to temat na zupełnie inny wątek, albo na odświeżenie jednego z kilku [jeżeli mnie pamięć nie myli] jakie już się przewinęły na ten temat na tym forum.

[martian.]

Proszę bardzo, Balans, masz pole do popisu i możesz nakreślić plan strategiczny w oparciu o ówczesną wiedzę i politykę międzynarodową... Nie po fakcie jak tu to czynisz bo to każdy by potrafił... Zobaczymy może zrobiłbyś lepszy plan, ale oprzyj się na danych i pewnikach z tamtych czasów...

[pomsee]

Do tego co napisał Balans dodać jeszcze można, że niedocenianie łączności radiowej spowodowało, że, jak to kiedyś określił generał Sikorski, Rydz-Śmigły po kilku dniach wypuścił „lejce z rąk”. Często nie posiadał informacji o tym, co się dzieje na froncie, nie mógł też precyzyjnie i w pełni planowo dowodzić wojskami.
To była jedna z bardzo poważnych przyczyn błyskawicznej klęski milionowej armii polskiej.
Klęski tym bardziej gorzkiej jeśli uzmysłowić sobie wysiłek państwa polskiego poniesiony w celu modernizacji WP. Niektóre źródła podają, że że polski budżet wojskowy liczony jako całość, czyli wszystkie wydatki na wojsko ukryte było w różnych resortach, stanowił w okresie przedwojennym prawie 50% wydatków budżetowych.
Wygrać tej wojny nie było można ale bronić się znacznie efektywniej tak.

[woytas]

Panowie!
Takie cyfry na karku a kłoca sie jak małolaty....
Wstyd! ;)

[martian.]

To czekam na plany i od Ciebie. Byle byście się nie podpierali dzisiejszą i post factum wiedzą...
Ja tam mam mało ale Pomsee, nie no jemu to już zupełnie nie wypada;)))
Ps Moje to się wzięły, że z Pomsem się muszę wykłócać;)))

[balans]

Kol. Woytas, teraz to chyba trochę przesadziłeś! Bo czy my się tu kłócimy? Nie! My tylko wymieniamy poglądy na temat września 39. Przecież nikt nikogo nie obraża, a to że się różnimy, to samo w sobie może dość ciekawe być. A tak przy okazji, to szanuję zarówno kol. Martiana [z którym się często nie zgadzam], jak i kol. Pomsee [z którym się często zgadzam].

A wracając do tematu, Martianie w 1939 roku Polska miała jeden atut - doskonały wywiad i można zaryzykować tezę, że nasze Naczelne Dowództwo nie potrafiło, pomimo doskonałego rozeznania w planach przeciwnika, wyciągnąć odpowiednich wniosków. Tyle, że ci nasi to byli chyba bardziej artyści [malarze, poeci] niż prawdziwi z krwi i kości wojownicy. Tu bym się trochę zgodził z opinią dość kontrowersyjnego gościa, który ujął to tak: Niemcy to potomkowie Germanów-wojowników, a Polacy to potomkowie Słowian-rolników i o prowadzeniu wojen niewielkie mają pojęcie...

Kol. Pomsee, jest teoria, która głosi że ten przedwojenny budżet wojskowy zjadły nam konie... Z drugiej strony tak pięknie prezentowały się na paradach...

Pozdrawiam

[martian.]

Dobra to i idę spać bo po dobranocce. Kolego Balans jest mi niezmiernie przykro z tego powodu, że się ze mną nie zgadzasz, a zgadzasz się z kol.Pomsee;)
To taka mała dygresja i autoironia z mojej strony.
Wracając do tematu to wywiad mieliśmy dobry i nakierowany na Niemcy, jednak zaniechaliśmy obserwacji naszych sojuszników. Co do koni to grały one kluczową rolę w naszej ogólnej" doktrynie wojennej. Wojny manewrowej. Niestety zostaliśmy pchnięci do wykonania obrony stacjonarnej, gdzie i tak kawaleria zdała doskonale egzamin ze swego rzemiosła...

[Erih]

Zeszliście panowie z tematu.
Zostało policzone , że WP ad 1939 zjadła ... polityka.
Nieperspektywiczne zobowiązanie się do utrzymywania ponad 30 WJ. Zbyt wysokie cła na samochody importowane. Czyli jakiś tam protekcjonizm. Z drugiej strony zbyt długa bierność wobec praktyk coponiektórych przedsiębiorców" , w skutek czego aby utrzymać zdolność produkcyjną trzeba było wykupywać i reanimować upadające zakłady . Braki infrastruktury... pakowanie się w kosztowne a mało przydatne projekty typu Łoś" czy na mniejszą skalę Mors" Braki w łączności. Dowódcy z klucza politycznego"..
Akurat pomysłu bitwy granicZnej bym nie zaliczał- Niemcy mogli w każdej chwili ogłosić że oni zajmują tylko swoje" Poznańskie i Gdańsk a rezta ich nie interesuje- i skończyli byśmy jak Czesi.