Dziś w TVN: Mit Westerplatte

[acer]

Pomsee :

Tę władzę uznały wszystkie rządy koalicji antyhitlerowskiej i myślę, że był to wystarczający obok moskiewskiego wsparcia fakt, który władzę w Polsce ukonstytuował.
Władza ta prowadziła też walkę z hitlerowskim najeźdźcą i dekorowała orderem VM wielu żołnierzy, którzy w szeregach I i II Armii WP z tym najeźdźcom walczyli.
Myślę, że na tym tle należy rozpatrywać przyznanie orderu VM kpt. Dąbrowskiemu i jego decyzję o przyjęciu odznaczenia."


Nic dodać nic ująć - w takim kontekście nie ma mowy o ielegalnych" odznaczeniach nadawanych przez władze Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej.

[acer]

Po drugie nie sposób ukryć faktu, że w WP po 1945, dalej służyło wielu przedwrześniowych oficerów.

[Horhe]

Puszka Pandory już dawno otwarta i to nie przeze mnie.
Czy nie można ajemnic" Westerplatte wyjaśnić na sesji naukowej, tylko trzeba robić medialną burzę?

Polecam jako wstęp do badań:

http://www.scholaris.edu.pl/cms/index.php/news/show_art?id=490&cat_id=254

[jazlowiak]

Dyskusja z nimi też jest czysta.
Podstępna tylko z naszej strony.
Czym grozi nam antagonista
Co przed wiekami pogrzebiony?
A dodam jeszcze myśl, że i my
Niedługo już będziemy z nimi.

Gwoli rozładowania temperatury....

[acer]

Szpiegostwo, homoseksualizm, alkoholizm, narkomaństwo, erotomaństwo,
Ciekawe o jakiż to nowych ciekawostkach będzie się czytać.
Ręce opadają, steki bzdur....jak się nic nie dzieje i nikt nikogo nie zauważa, to rzucić błotem na sacrum i wtedy jest wielkie halo.

[pomsee]

jazłowiak śliczności ta fotografia...
A gwoli sprawiedliwości to kpt. Dąbrowski otrzymał VM w 1945 r. przed referendum w 1946 i wyborami w 1947 - wtedy można jeszcze było mieć nadzieję, że Polska niekoniecznie pójdzie w kierunku drugiej kongresówki.

[Gebhardt]

Horhe, znowu sie zgadzamy :) Kilka razy zadawalem te same pytania - a nawet pytalem sie o jakies argumenty/przypuszczenia nawet nie poparte zrodlami popierajace taka czy inna teze i....nic.

Cytujac z innego srodowiska, okreslenie poziomu dyskusji: flat statement, followed by flat denial, followed by personal abuse", jakos sie samo narzuca.

Niestety faktem jest ze jak dyskusja jest o tezach dla ktorych nie ma zrodlowego poparcia, to pozostaja li tylko osobiste wycieczki. Smutne lecz prawdziwe.

Duzo bardziej by sie przysluzyli pismaki gdyby odkryli tajemnice zbioru relacji i pomocniczych materialow zebranych przez Flisowskiego.....

[kolekcj]

Symptomatyczne, że Wachmistrz był bardzo aktywny w temacie dotyczącym filmu, aż do momentu kiedy został wywołany do wyjaśnienia sprawy rzekomego homoseksualizmu i agenturalności Sucharskiego....

[kolekcj]

Natomiast co do LVM, to proponuję kolegom sięgnąć do źródeł zanim zaczną kogoś prześmiewać. Dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 22 grudnia 1944 r. o orderach, odznaczeniach oraz medalach nie ustanawiał nowego krzyża Virtuti Militari, a jedynie potwierdzał istnienie krzyża ustanowionego ustawą z 1919 r. (Warto zaznaczyć, brak wzmianki o Ustawie z dnia 25 marca 1933 r. o orderze wojennym Virtuti Militari".) Nie zmieniono więc zasad przyznawania krzyża, określonych w 1933 r. W konsekwencji nadania niezgodne z tymi zasadami były NIEWAŻNE (a nie bezprawne). Dekret uchyliła Ustawa z dnia 17 lutego 1960 r. o orderach i odznaczeniach. Tam już wyraźnie ustanawia się Order Virtuti Militari i zasady jego nadawania. Od wejścia w życie ustawy, czyli 29 lutego 1960 r. nie może być wątpliwości co do ważności nadań krzyża.
Tak więc jazłowiak ma rację pisząc o krzyżu dla kpt. Dąbrowskiego, że nadania władzy ludowej z okresu od 22 grudnia 1944 r. do 29 lutego 1960 r. są nieważne.

Pozatym nie potrafię zrozumieć jakim cudem LVM dla mjr Sucharskiego legitymizował ludową władzę (jak twierdzi narrator filmu w TVN), a LVM dla kpt. Dąbrowskiego nie legitymizował? Tym bardziej, że mjr Sucharski z za grobu nie mógł się wypowiedzieć na temat tego czy krzyż chce, czy nie.

[Czlowieksniegu]

Przecież to, generalnie, jest bez sensu. Kilku Użytkowników ( w tym również ja ) zadaliśmy proste pytania. Chcieliśmy poznać dowody na uzasadnienie tez- np domniemane szpiegostwo, homoseksualizm, itp. Posługiwanie się słowem-kluczem Moskwa, wg mnie, tylko obnaża brak jakichkolwiek źródeł i materiałów. A jak dla mnie, idąc dalej, nawet jeśli nie zgadzam się z wizją Chochlewa ( mamy może różnych dealerów ), to obrońcy Kuby również próbują podciąć gałąź, na której siedzą. I dlatego po raz kolejny proszę o dowody. Zwłaszcza, że porównujemy dwie rzeczy- denny ( wg mnie ) scenariusz i ułomne oskarżenia. Sam nie wiem, co w tej alternatywie gorsze.

Pozdrawiam.

[Kaczor82]

Bycie gejem w II RP pewnie było gorsze niż bycie cyklistą.

[acer]

kolekcj :

A dla kogo te powojenne nadania VM były bezprawne ?
Dla Rządu na Wychodźstwie, z którym nikt się nie liczył ?

Żarty jakieś ?

[kolekcj]

acer, przeczytaj mój post uważnie. Wyraźnie podkreśliłem, że nie były one bezprawne, ale nieważne. Były to krzyże nadane przez podmioty do tego nieuprawnione. To mniej więcej tak jak ja bym dzisiaj nadał VM Tobie. Wtedy należało by pytać nie o to kto tego nadania nie uznaje, ale kto go uznaje. Jednak to nie ma znaczenia, że ktoś je uznaje; bo nawet wtedy te nadania są nieważne.

[coriolan]

Ciekawe..ciekawe..
Kolejni prezydenci:Jaruzelski,Wałęsa i Kaczyński musieli wydać postanowienia o uchyleniu przyznania w przeszłości VM Leonidowi Breżniewowi /Jaruzelski/,Iwanowi Sierowowi/Wałęsa/i Wincentemu Romanowskiemu /Kaczyński/.

[acer]

Doskonale rozumiem o co ci chodzi - krótko mówiąc powiedzmy nadany porucznikowi I Armii Wojska Polskiego, VM za osobiste męstwo w walkach na Wale Pomorskim i w szturmie Kołobrzegu był nic choć porucznik niemal nie zginał nic niewart.

Natomiast porucznik I Korpusu, zdobywca Cassino odznaczony był legalnie" i prawnie" jedynym legalnym" w 1945 VM.

Niestety, męstwo osobiste było zawsze męstwem, a snucie teorii, że PKWN ex lege wysyłałby do zatwierdzenia wnioski o nadanie orderu VM do Londynu jest co najmniej śmieszne.

Ciekawe czy Feldmarszałek B. Montgomery, który otrzymał od władz PRL VM uważał go za ważny czy nieważny i czy tym samym wykłócał się z Eisenhowerem i Clarkiem, który ma bardziej ważne odznaczenie.

[Gebhardt]

Acer - no daj spokoj przeciez sprawa jest jasna i nie wymaga zadnego filozofywania.

Odpowiedz na twoj przyklad zawarty w dwoch pierwszych paragrafach jest oczywiscie 'TAK', order porucznika LWP (i Mongomery'ego) byl niewazny a ordery porocznika PSZ i te nadane innej Generalicji alianckiej przez jedyna prawna kapitule BYLY wazne.

Nie ma zadnej teorii w stwierdzeniu ze wnioski o VM musialy byc w tym okresie zatwierdzone w Londynie by byc wazne, to jest oczywisty fakt. Smieszny, oczywiscie, ale tym niemniej fakt. Nie jest to wina porucznika w PSZ, porucznika 1AWP, rzadu Londynskiego, Acera ani nikogo innego poza tymi ktorzy ulozyli dekret PKWN z 22/12/44 w ktorym tej sprawy nie uregulowano. I dalej rzadu PRL ktory tej sprawy nie uregulowal do 1960.

To ze to bylo niesprawiedliwoscia chyba nikt nie zaprzecza. Ze zyczymy by bylo inaczej tez tak, ale to nie zmieni faktow. Nie ma to nic wspolnego z mestwem porucznika LWP, czy tym ze mestwo jest mestwem, tylko z prawidlami tego orderu. Kazdy order ma swoje prawidla. Inaczej musimy rozwniez uznac order Victoria Cross ktory Idi Amin sobie nadal wlasnorecznie.

[pomsee]

Dywagacje dywagacjami ale jakoś nie słyszałem aby ktokolwiek podważał prawomocność nadania orderów VM lub KW w latach 1943 - 1960.
Tak więc Twoje rozważania Gebhardtcie pozostają czysto teoretyczne.

[kolekcj]

Zgadzam się z Gebhardt'em. Nieważność nadania nie przekreśla zasług odznaczonego. Tak by to można ująć w największym skrócie.

[acer]

A ja napisałbym jak Pomsee.

Wobec powyższego i drobiazgowego wyprostowania stanu prawnego, obecny Prezydent RP musiałby wszystkich udokumentowanych kawalerów VM 1 i 2 AWP, niewątpliwych bohaterów, pozbawić nadanych odznaczeń, i nadać je ponownie z mocą prawną III RP.

Panowie, przecież to byłby jakiś absurd żeby jakiemuś 88 latkowi robić takie zabawy, i dopiero prawnie" odznaczać za czyny po 60 latach. To byłoby kuriozum jakieś.

Fakt, że Prezydent obecny odbierał już nadane VM (stwierdzono i udokumentowano bezzasadność nadania jakiemuś oskarżonemu przez IPN funkcjonariuszowi UB), ale przecież nikt o zdrowych zmysłach nie będzie weryfikował już nieżyjących często żołnierzy i pośmiertnie odbierał nadane odznaczenia a tym bardziej nadawał je na nowo.

Poza tym nie można Gebhardt uciec od aspektu politycznego sprawy - w sensie prawnym w 1944-45 roku powinien wrócić Rząd z Wychodźstwa i rządzić dalej. W sensie politycznym było to wtedy już jak wiemy abstrakcją i absurdem, bo w kraju były już namiastki nowej władzy, owoż PKWN, który został wtedy z pominięciem konstytucyjnej ścieżki prawnej zalegitymizowany nie wyborami, a poparciem ZSRR a potem USA i UK.
Tym samym istota prawodawstwa Rządu RP w Londynie stała się martwa i niebyła.

Tak więc dla jurysty i w 1945 VM faktycznie nie był równy VM, natomiast dla realisty z uwagi na uwarunkowania zewnętrzne nie było żadnych różnic.

[Gebhardt]

Alez moi drodzy, Prezydent nie musialby nikomu nic zabierac bo nie mozna 'pozbawic' kogos czegos czego nie ma i nigdy nie mial. Wg prawidel ktore, podkreslam jeszcze raz, sam PKWN sobie narzucil (wiec aspekt polityczny w zrozumieniu ktory Acer podales nie ma tu najmniejszego znaczenia - jezeli tak to i wszytkie odznaczenia nadane po 1960 bylyby bez znaczenia - ekstremisci moze powiedzieliby ze tak, ale ja sie do nich nie zaliczam) kapitula pozostala ta w Londynie bo innej nie stworzyli. Mogli zrobic to inaczej ale nie zrobili, i za absurd, kuriozum, jak kto woli, ktory nikt nie zaprzecza ze istnieje, nikt inny nie jest odpowiedzialny. I zadne nasze pobozne zyczenia tego faktu nie zmienia.

Jedyna instancja ktora moze ta sprawe obecnie uregulowac to kapitula orderu lub/i inne upowaznione instancje (nie wiem jak to obecnie funkcjonuje - Prezydent?). Najprosciej byloby po prostu zatwierdzic in extenso podania VM z okresu 1943-60. Inni moga byc zdania ze warto jednak poddac te wszytkie otwarte sprawy (bo takie one de facto sa) procesowi weryfikacji i jezeli delikwent dostal za czyny bohaterstwa na polu walki to oczywiscie zatwierdzic a jak za mordowanie ludzi to nie.

A proces weryfikacyjny czasami zabieral wiele lat. To jest w zupelnosci normalne.

[coriolan]

Wg danych Stowarzyszenia - Klubu Kawalerów Orderu Wojennego VM żyje niespełna 600 kawalerów i dam tego odznaczenia a średnia wieku wynosi 83 lata.Statut dopuszcza członkostwo bez względu na datę nadania tego orderu.
Do dziś nie podjęto w Kapitule działań w sprawie gen.Zygmunta Berlinga,który został odznaczony przed wojną Srebrnym Krzyżem VM za obronę Lwowa w 1920r,a któremu IPN udowodnił współpracę z NKWD i który skazany został w 1943 r. przez sąd polowy armii Andersa na karę śmierci za dezercję.

[acer]

A co ma obrona Lwowa w 1920 do 1943 ?

Piernik do wiatraka

Rozstrzyganie prawne i weryfikacja teraz nadań sprzed 60 lat przez władze po PKWN-owskie jest po prostu śmieszne.Niech IPN się zajmuje i sprawdza w ramach badań naukowych nadania.

Myslę, że żaden z odznaczonych żołnierzy 1 i 2 AWP nie miał prawno-moralnych dylematów przy przyjmowaniu orderu i nie pytał czy aby podpisane w Londynie.
Mało tego podejrzewam że każdego żołnierza obydwu Armii najmniej obchodziły kwestie kapituły, ex lege nadań,
i w ogóle rządu na wychodźstwie i prezydenta RP w Londynie.

[Gebhardt]

Acer - podejrzewam ze to naumyslne piszesz takie rzeczy zeby pobudzic dyskusje.

Obrona Lwowa w 1920 oczywiscie nic nie ma do 1943. Ale zachowanie sie kawalera orderu w 1943 ma bardzo wiele. Nie znam dokladnie prawidel VM ale zapewne, jak prawie wszystkie inne odznaczenia, moze byc formalnie odebrane za powazne przestepstwa, np zdrada, dezercja itd, bo nadanie orderu zobowiazuje do pewnego poziomu zachowania na przyszlosc. I przeciez o to chodzi.

Pomijam to ze nie wiem jakim prawem uwazasz ze wiesz dokladnie co najmniej ochodzilo KAZDEGO zolnierza obydwu AWP (moge mowic tylko za ojca ktorego te sprawy jaknajbardziej obchodzily), tyle powiem ze Amina tez malo obchodzily kwestie kapituly gdy nadal sobie Victoria Cross. To wcale nie znaczy ze go naprawde mial.

Dlaczego rozstrzyganie tej sprawy nie jest smieszne to sam sobie odpowiedziales - piszac ze mestwo jest mestwem. Wlasnie po to sa kapituly zeby zapewnic rownorzednosc nadawanych odznaczen. PKWN mogl prawidla zmienic stworzajac druga kapitule i odpowiednio wtedy bylyby dwa krzyze z ta sama nazwa - nie tragedia i mogliby sie kawalerzy sprzeczac przy piwku ktory lepszy. Z powodow politycznych czesto tak w historii bywalo. Niestety PKWN tego nie zrobil, zrobiono to dopiero w 1960.

Ergo, i nie bede tego powtarzal bo to juz nudne, VM przedstawione w 1943-60 nigdy nie byly nadane bo nie przedstawiono je do zatwierdzenia przez kapitule ktora PKWN sobie wybral. I zadne nasze pobozne zyczenia tego nie zmienia, moze to zmienic wylacznie istniejaca kapitula tego orderu.

Jezeli zas, Acer, uwazasz ze w tej sprawie prawidla sa niewazne jako takie, lub uwazasz ze prawidla VM sa/byly niewlasciwe to juz zupelnie inna dyskusja ktora niczym sie nie ma do tej i przepraszam innych uzytkownikow za off-topic na temat kapitul w ktory sie wwiklalem powyzej.

[acer]

Trzeba dyskutować Gebhardt :)

Pomijam to ze nie wiem jakim prawem uwazasz ze wiesz dokladnie co najmniej ochodzilo KAZDEGO zolnierza obydwu AWP (moge mowic tylko za ojca ktorego te sprawy jaknajbardziej obchodzily), "

Twierdzę tak na podstawie rozmów z kilkoma weteranami
1 DP im. Tadeusza Kościuszki. Jeden, oficer, potem wysoki urzędnik państwowy już nie żyje, a pogrzeb miał urządzony na koszt Państwa, była Kompania Wojska, salwy honorowe, żołnierz niósł poduszkę z odznaczeniami.
Dwóch innych było podoficerami, jeden był zwiadowcą.

W kwestii zasług" w postaci awansów czy medali opłaconych najwyższym ryzykiem szybkiej utraty życia, nie pamiętam żeby zastanawiali się nad kwestiami prawnymi ie, nie powinienem przyjmować orderu, bo nie wiadomo czy podpisane w Londynie", Panie Pułkowniku, a czy wie o tym Wódz Naczelny w Londynie i jest podpis ? Jak tak to przyjmę".

Daj spokój Gebhardt. Prosty, szeregowy czy podoficer widział władzę, był w zorganizowanej jednostce wojskowej, było dowództwo, czytał w gazetach o władzach w wyzwolonej części Kraju. A kiedy zasłużył - został wyróżniony - władza nadała odznaczenie z uzasadnieniem, odczytano przed frontem kompanii czy w sztabie rozkaz personalny, dowódca uścisnął dłoń. Prosto myśląc za tegoż porucznika - Co więc było nie tak ? gdzie ta ielegalność" ?

Ilu żołnierzy w AWP na wschodzie miało dylematy moralne, i zapierało się przy przyjmowaniu odznaczeń o nie podpisane w Londynie" ? Przedwrześniowi, wykształceni żołnierze ?
Czy ktoś jawnie i publicznie oświadczył, że nie przyjmie ielegalnego" odznaczenia, bo nie jest zatwierdzone w Londynie ? Obawiam się Gebhardt, że po takiej wypowiedzi i szlachetnej prawości, ów żołnierz mógłby zostać tego samego dnia aresztowany, sądzony a nawet od razu zastrzelony po wywołaniu na stronę.

Kapituła kapitułą, ale w Kraju i AWP władza Rządu Londyńskiego i przedwojennych uregulowań w 1945 nie istniała mówiąc brutalnie. Kto inny zarządził tak i nie inaczej, i zostało to uznane przez Zachód.

[kolekcj]

Acer, nikt nie mówi że odznaczani LVM mieli się sami spychać w ekstremę. Sprowadzanie dyskusji do absurdu napewno nie pomaga.