Przyczyny konfliktów o południową granicę" w XXw...

[martian.]

coe brawo, brawo!!! potrafisz wybiórczo traktować fakty i daty, a nade wszystko, umowy i ustalenia. Może zostaniesz papugą" czyli adwokatem. Wedle twego toku rozumowania to odzyskanie Zaolzia w 1938 przez Polaków było też umową miedzy Czechosłowacją i Polską.
http://www.anszyd.webpark.pl/sprzed75laty.htm
Tu są ważniejsze daty i szczegóły. Doczytaj trochę i później interpretuj i wydawaj popaprane" opinie o zdradzie polskiej.

[musamman2]

Coe- a dlaczego niby porozumienie lokalnych rządów tymczasowych miałoby być gorsze od porozumienia z 1920 roku? Jest akurat przeciwnie, przestań myśleć eurobiurokratycznie i weź pod uwagę, że w 1918 roku nie było innych podmiotów z obu stron, które mogłyby się porozumieć. A kto niby według Ciebie miałby mieć więcej do powiedzenia w tej sprawie niż lokalne rządy, choćby i tymczasowe??? Z kolei traktat z 1920 roku nie był żadnym porozumieniem", lecz wymuszeniem, które brutalnie uzyskali od nas Anglicy i Czesi.Dziwnym trafem cały czas pomijasz okoliczności, w jakich doszło do oderwania Zaolzia od Polski- to, że Polska samotnie walcząc z bolszewickimi hordami, otrzymała jeszcze cios w plecy od Czechów, Niemców i Anglików. Ja wiem, że w socjalistycznej Jewropie takie fakty są niepopularne i różowy salon woli je przemilczać, bo przecież political correctness jest ważniejsza od prawdy. Lepiej twierdzić, że Zaolzie zawsze było czeskie, Lwów ukraiński, Wilno litewskie, a Miłosz wielkim poetą był, a Polacy, ciesząc się nieznaną wcześniej wolnością i dobrobytem, przez całą okupację hulali na karuzeli, nawet wtedy, gdy getto płonęło. I tak na koniec- Polska armia istniała po to, by bronić granic Ojczyzny, jej integralności i swych obywateli. W 1938 roku zaszła konieczność użycia tej armii w tych właśnie celach. Pozdro.

[pomsee]

Panowie podstawowym argumentem wobec powrotu Zaolzia do Polski w 1938 r. jest ten, że był to najgorszy moment z możliwych.
Według mnie jest to czysta hipokryzja \\wolnego swiata\\", który to najpierw ustępował Hitlerowi krok po kroku, w cyniczny sposób sprzedał mu Czechosłowację a w momencie gdy Polska upomniała sie o swoje prawa co do Zaolzia podniósł sie histeryczny krzyk o tym, że jestesmy wspólnikami Hitlera.
W polityce nie licza się momenty słuszne i niesłuszne ale skutecznosć w osiąganiu założonych celów.
I pytanie retoryczne:
Czym ów nasz \\ ajgorszy z możliwych moment\\" różnił się od momentu 1920 r., w którym Czesi nas zaatakowali łamiąc wszystkie wczesniejsze porozumienia w sprawie regulacji sprawy Zaolzia?
Ano tym, że Polska przez całe dwudziestolecie miała fatalna opinię wyrabiana jej przez przeróżne niestety opiniotwórcze srodowiska, negując eprawo do istnienia naszego kraju.
Zatem powtórzę: Hipokryzja i to wszystko. My kompleksów z powodu tego co II RP w 1938 r. w sprawie Zaolzia zrobiła mieć nie powinnismy

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 10:31 25-04-2008

[coe]

musamman2

\\A dlaczego niby porozumienie lokalnych rządów yymczasowych miałoby być gorsze od porozumienia z 1920 roku\\"

A dla tego:
1. ,że ani Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego, ani Narodní Vybor pro Szelsko nie były podmiotami prawa międzynarodowego i jako takie nie mogły zawierać porozumień międzynarodowych.
2. , że teren Śląska Cieszyńskiego w owym czasie był terenem cesarstwa austriackiego pod jurysdykcją Ententy i postanowienia jakichkolwiek komitetów narodowych nie miały tu żadnej mocy sprawczej.
3 , że (i to jest tu najistotniejsze) w porozumieniu z 5 listopada 1918 jak byk stoi, iż porozumienie to musi być zaakceptowane przez rządy Rzeczypospolitej Polskiej oraz Republiki Czesko-Słowackiej – jak wiemy rząd czeski tego porozumienia nie zaakceptował.


\\ kolei traktat z 1920 roku nie był żadnym \\"porozumieniem\\, lecz wymuszeniem, które brutalnie uzyskali od nas Anglicy i Czesi\\"

Traktat z 1920 został przez rząd polski zaakceptowany i jako taki obowiązywał.


\\Dziwnym trafem cały czas pomijasz okoliczności, w jakich doszło do oderwania Zaolzia od Polski…\\"

Teren ten nigdy do Polski nie należał, więc jako taki nie mógł być od niej oderwany - jeżeli twierdzisz inaczej to przedstaw proszę dowody na prawa Polski do ziem Śląska Cieszyńskiego.
Jak pisałem wcześniej ziemie te były lennem czeskim, a od 1653 były ziemiami królów czeskich – z państwem polskim nigdy ziemie te nie miały nic wspólnego.


pomsee,

Rząd czeski nie zawierał z nami przed rokiem 1920 żadnych porozumień w sprawie Zaolzia, więc nie mógł ich załamać.
Trzymajmy się faktów :)

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 10:40 25-04-2008

[pomsee]

coe jak wobec tego wytłumaczysz poniży fragment:

3 lutego 1919 władze czeskie zgodziły się w Paryżu pod naciskiem przedstawicieli Ententy na ogłoszenie plebiscytu. Jednak latem 1920 podczas ofensywy Tuchaczewskiego na Warszawę, minister spraw zagranicznych Edward Benesz wymusił podział Śląska Cieszyńskiego (wzdłuż linii rzeki Olzy) oraz spornych terenów Spisza i Orawy."

I dalej:

W tej sytuacji planowany plebiscyt został odwołany i 28 lipca 1920 r. obradująca w Paryżu Rada Ambasadorów sama dokonała podziału tego obszaru. Polski rząd uznał aneksję Zaolzia przez Czechosłowację ze względu na pogarszającą się sytuację na froncie wojny polsko-bolszewickiej pod warunkiem przepuszczania przez Czechosłowację transportów z bronią dla Wojska Polskiego."

Do czego i tak nie doszło.

Polska miała niezbywalne prawa do Zaolzia i z nich skorzystała.
Czesi, którzy przez całe dwudziestolecie ignorowali II RP mówiąc, że to wór tymczasowy" zebrali w 1938 r. owoce swojej polityki.

[magius28]

Kolego musamman2 przydałaby się choć odrobina wiedzy na temat prawa międzynarodowego obowiązującego w tamtym okresie. Umowy zawierane przez tymczasowe struktury, nie miały żadnej mocy prawnej, do chwili zatwierdzenia ich przez rządy narodowe oraz, co najważniejsze, przez Radę Najwyższą podczas Konferencji Pokojowej w Paryżu.
Fakt, że podczas Konferencji zatwierdzono niekorzystny dla Polski (nie będę wnikał sprawiedliwy czy nie) podział Śląska Cieszyńskiego, nie zwalniał Polski z przestrzegania podpisanych traktatów.
Jak napisałem we wcześniejszych postach, postępowanie Czechów było mocno wątpliwe moralnie i etycznie, jednak nie stanowiło złamania obowiązującego prawa, gdyż, rząd czeski otwarcie unieważnił umowę z 5 listopada 1918 r. tym samym żadnych obowiązujących ustaleń odnośnie granicy nie było!!!
Tymczasem w 1938 r. wojska polskie wkroczyły na teren Śląska Cieszyńskiego, przekraczając granicę RP potwierdzoną i umocowaną w prawie międzynarodowym. Było to otwarte pogwałcenie ustaleń Konferencji Pokojowej w Paryżu!!!

Reasumując, prawo może być ułomne, decyzje mogą być niekorzystne, jednakże jeśli chcemy być praworządni i uczciwi jesteśmy zobowiązani ich przestrzegać!!!

Gdy czytałem wypowiedzi martiana przypomniał mi się taki cytat z dobrze znanego filmu: Sąd, sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie" - ot i cała polska mentalność.

[longwood]

a jak panowie wytlumacza zorganizowane przez II RP ruchawki na litwie i jej okupacje?
Kryterium etniczne bierze w leb,zaslanainie sie prawem tez...
wiec?

[coe]

pomsee,

Dlaczego jako moderator tego forum cenzurujesz moje wypowiedzi i jednocześnie pozostajesz obojętny na inwektywy moich adwersarz kierowane pod moim adresem? Włączyło ci się wybiórcze widzenie, czy jak?

Co do pytania:
Moja rozumieć, że jak Ententa naciskać na Czecha to dora, ale jak Ententa naciskać na Polska to nie dobra.


„Polska miała niezbywalne prawa do Zaolzia i z nich skorzystała.”

Ok.
Zamiast bić pianę przedstaw proszę „niezbywalne prawa Polski do Zaolzia”.
Ja przedstawiłem prawa Czech i jakoś nie mogę się doczekać na te mityczne prawa Polski – może ty w końcu nam je tutaj przedstawisz?

[martian.]

06.11.1921 r. - Podpisanie w Pradze układu wzajemnego uznania istniejących granic pomiędzy Polską a Czechosłowacją. Sejm RP nie ratyfikował tego układu. A aneksja" przez Polaków, odbyła się za porozumieniem z rządem czechosłowackim. Jeśli o prawo chodzi... A że to księstwo piastowskie to zapewne pikuś co coe? i gdzie ty widzisz inwektywy, zajrzyj do słownika wyrazów obcych to może będziesz wiedział jak używać danego słowa. Nie napisałem przecież, że to ty jesteś popaprany tylko, że takie opinie są popaprane.
Mała dygresja dopiero zobaczyłem, kto jest moderatorem tego forum. Gratuluję Pomsee. No to teraz mam dopiero......;)))

[musamman2]

Magius, nie wyskakuj tu z prawem międzynarodowym, bo w sprawie Zaolzia międzynarodowe siły sprzysiężone przeciwko Polsce postępowały jedynie bezprawnie. Układ z 1920 roku, w którym Polska zrzekła się Zaolzia, był aktem bezprawia, był rekietem, wymuszonym na Polsce, której groziła zagłada. Akt prawny, wymuszony groźbami lub przemocą, nie ma mocy prawnej!!!!

[longwood]

'miedzynarodowe sily sprzysiezone przeciwko polsce'
musamman2 te slogany sam wymyslasz czy wynotowujesz sobie z radia maryja?
Rzad mazowieckiego tez byl wymuszony na PZPR, co Ty na to?

[musamman2]

Według Ciebie Niemcy, Anglia i Czechosłowacja nie sprzyjały w 1920 roku bolszewikom? Więc państwa te życzliwie odniosły się do Polski i jej bohaterskiego oporu przeciw czerwonej zarazie? A w jaki sposób państwa te pomogły Polsce? Według Ciebie Lloyd George nie wymusił na nas traktatu z Czechosłowacją? Gdzie uczyłeś się historii???

[longwood]

zrozum wreszcie ze polska nie jest srodkiem swiata, a swiat nie istnieje tylko po to zeby ta biedna polske zgnebic..kazdy kraj sprzyja innym tak, jak mu sie to oplaci.kazdy tez wykorzystuje slabosci lub klopoty innych, by zyskac cos dla siebie.
ale prosze, skoro tak swietnie znasz historie ;
na jakiej podstawie II RP napadla na litwe i okupowala znaczna jej czesc? czekam

[Erih]

Eeee..no.... sory... Anglicy wysyłając korpus na pomoc iałym" sprzyjali czerwonym " ??!! Co do Niemców to właśnie mieli u siebie czerwoną rewolucję zdaje się ..

[longwood]

musamann powiedz otwarcie ze to wszystko zorganizowli zydzi,po co kombinujesz

[musamman2]

Erih, masz rację w kontekście semantyki, powinienem raczej powiedzieć, że Anglicy działali na korzyść bolszewików, choć im nie sprzyjali. Longwood, nie rozumiem Twego pytania, o jakiej okupacji mówisz? Chodzi Ci o odzyskanie przez Polskę Wilna?

[longwood]

tak chodzi mi o okupacje litewskiego wilna zamieszkalego przez litwinow

[musamman2]

O takim Wilnie nie słyszałem, w tym, o którym myślę, nie było Litwinów, to było rdzennie polskie miasto, jedno z trzech centrów polskiej kultury.

[longwood]

to i o dymitriadach tez zapewne nie slyszales...

[Erih]

Giedymin był Polakiem ??

[martian.]

http://www.milosz.pl/wywiad_zeligowskiiupioryprzeszlosci.php
Autopsja, a nie dywagacje maso-pseudohistoryków"

[pastuszek]

ja rozmawialem z litwinami - nie historykami, normalnymi ludzmi.W powszechnym mniemaniu litwinow, litwa w ramach uni lubelskiej to bylo mniej wiecej to co dla polakow krolestwo polskie w ramach cesarstwa rosyjskiego po kongresie wiedenskim

[Erih]

Z jednej strony Litwini cokolwiek przesadzają - to litewska magnateria trzęsła Rzplitą Obojga Narodów , i tak dalej.. Z drugiej strony warstwy wyższe społeczeństwa litewskiego uległy błyskawicznej polonizacji.zaś to co dziś uważa sie za etniczną litewskość" to tak na prawdę .. etniczna żmudzińskość" odtworzona w XIX w na podstawie języka ludowego..

[pastuszek]

Erihu, polacy tez troche przesadzaja demonizujac krolestwo kongresowe...
Tak mozemy sobie debatowac i rok.
Moim przeslaniem jest jedynie to, ze w tysiacletniej historii nie da sie uniknac bledow i ciemniejszych kart.
Ze w polskiej historii jest ich relatywnie malo-to sie cieszmy.
Ale niech koledzy nie opowiadaja bajek ze WSZYSTKIE posuniecia polskich wladz byly zawsze szlachetne i sluszne.
Sprawe zajecia zaolzia zalatwiono niefortunnie i nie bojcie sie tego dostrzec.W zaden sposob nie swiadczy to o braku patriotyzmu, raczej o rozsadku

[martian.]

Pastuszek nie tak głośno, bo zaraz, oprócz żądań Niemców, Żydów, Ukraińców jeszcze Litwini się dołączą ze swoimi, a nie daj Boże Rosjanie i Czesi.
Jawne jaja sobie z nas robią te pierwsze nacje z żądaniami, a my pokornie jak cielaki.... z tą samą rozbrajającą inteligencją i determinacją we własnej obronie jak one dajemy gardła, żeby nie powiedzieć d... Może ktoś przytoczy mi podobne przykłady takiego samo-kajania się przez inne narody.
Może to oni są na dłuższą metę bardziej rozsądni od nas, a my łykamy chłam podtykany nam przez naszych opiniotwórców" i uważamy (co niektórzy, oczywiście), że mamy rację bo autorytety" tak mówią.