Gość Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 W Poznaniu rozgorzała ponownie dyskucja nad umieszczeneiem tablicy upamiętniającej niemieckich żołnierzy którzy zgineli w walkach na poznańskiej Cytadeli.Jak sądzicie... powinna tam być?
woyta Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Jak to kto? Rodowici poznaniacy.Nie, to był żart, ale widzę że temat powraca i rozdrapuje stare rany, animozje i uprzedzenia. Na Śląsku też jak grzyby po deszczu mnożą się tablice w j.niemieckim o poległych w obronie Vaterlandu w czasie I i II w.ś., o niemieckich ofiarach reżimu komunistycznego, głównie jednak na starych obeliskach czy pomnikach przy cmentarzach itp. Niektórzy twierdzą, że to tylko odrestaurowywanie starych pomników. A co my, jako Polacy mamy do powiedzenia na temat Cmentarza Orląt Lwowskich czy Cmentarza na Rossie w Wilnie? Też z uporem osła walczymy o tablice w języku polskim i o słuszną (nieocenzurowaną)treść tych tablic.Mnie osobiście to może trochę przeszkadza, ale byłem wychowany w starym duchu. Chodziłem z kwiatami na groby Iwana i Pietki w czasie świąt państwowych". Teraz może przyszedł czas na groby Hermana czy Dietera.Czas leczy rany, wypłyca pewne tematy lub je zaciera w naszej pamięci i sercach. Młodsi te problemy nawet nie zauważają, bo nie są im sygnalizowane. Jak w wątku o panteonie SS, niedługo polscy harcerze będą składać wieńce na grobach dzielnych niemieckich rycerzy. Może teraz jest taka polityka. Pojednanie, wspólna Europa itd.itp.(Bodaj w 1984 czy 85 niejaki prezydent USA Reagan w czasie wizyty w RFN złożył wieniec na grobach właśnie żołnierzy SS ). A może należy wszędzie ustawiać pomniki, tablice pamiątkowe. Np. Tu zginęli bohaterscy żołnierze Wehrmachtu w obronie swojej Ojczyzny" i obok druga Tu polegli rosyjscy żołnierze w walce z niemieckim okuopantem"Tylko broń Panie Boże, niszczyć stare pomniki. Niech sobie stoją. Tam gdzie się wychowałem przed wojną stał na wysokim cokole piękny pruski orzeł, po wojnie dopiero w 1966 roku ustawiono pięknego polskiego orła :) A pomnik przemianowano na pomnik 1000-lecia państawa polskiego. To samo było z pomnikiem O.von Bismarck'a. Teraz w tym miejscu stoi pomnik harcerzy polskich. itp.itd.Czuję, że znowu rozgorzeje zaciekła dyskuja z za a nawet przeciw. pzdr woyta
Forteca Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Tu zginęli bohaterscy żołnierze Wehrmachtu w obronie swojej Ojczyzny" - w Poznaniu ?????????????Czy to pierwszy krok na drodze przyłączenia Poznania (przepraszam, a może Posen ?)do IV Rzeszy ????Cmentarze I wojenne to nieco inna sprawa - raz, że Polacy walczyli w wielu armiach i często na grobach są polskie nazwiska, dwa, prawie zawsze regułą były wspólne cmentarze, z napisami jak ten np. hier ruhen Deutsche soldaten mit Russischen Kameraden aus dem Weltkrieg" - cmentarze wojny bez podziałów na podludzi" i bez ostatecznych rozwiązań"
danieloff Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Wiesz, woyta, to dobrze, że na naszym Forum wywiązują sie dyskusje, choćby nawet zbyt ostre - to świadczy, ze są jeszcze ludzie, którzy interesują się historią i próbują ją analizować. Dla współczesnych gimnazjalistów II wojna jest już czymś tak odległym, że nawet nie warto o tym mówić. Władysław Gomółka jest dla nich postacią tak iluzoryczną jak Juliusz Cezar. Zastanawiam się, czy za kilkanaście lat będzie miał kto zabierać głos na Forum...
jacek1 Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Coś mam wrażenie że zapominamy kto rozpoczął II wojnę światową i w jakim celu. Porównywanie obrońców Lwowa i poległych w wojnie Niemców to nie jest dobry pomysł. Jeszcze raz przypomnę II Wś rozpoczeli Niemcy w celu podboju świata i rozwoju rasy aryjskiej. Było to na ich życzenie i robienie z nich dzisiaj męczenników w obronie ojczyzny jakoś mi nie pasuje. POLACY wyobraźcie sobie Amerykanów wyrażających zgodę na budowę pomnika terrorystów z 11 września w Nowym Jorku! Każdy powie NIE, ale pomnik niemieckiego okupanta w Polsce - wielu POlaków powie co to szkodzi!!! POmyślcie nad tym, w NY zginęło coś około 3tyś. w POlsce 10 milionów, ale powiecie Niemcy nie byli źli i pomnik może być.
adaak Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Witam Panów ,nie twierdzę , że należy stawiać pomniki Wehrmachtowi , ale dlaczego nie widzicie tego , że Armia Czerwona była również armią okupacyjną , a pomniki na jej cześć rosły szsybciej niż poziom życia w Polsce .I tu nie ma problemu ,jesteśćie z tym pogodzeni , ale dlaczego?Jeżeli okupańci to postawmy znak równości .
Gość Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 TO fakt,ze na ziemiach polskich jest wiele grobow zołniezy rardzeckich i pomniki na ich czesc!Ale zwroćcie uwage,ze powstawały one w PRL-u,teraz są inne czasy juz chyba nikt nie stawia pomnikow o podobnej tresci!Więc dlaczego mamy stawiac pomniki hitlerowcą,naszym najezdzcą!Wystarczy,ze mają godne miejsce swojego pochowku!!!! więc po co napisy na ich czesc!
zelig Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Adaku/Adaaku... - a Ty ciągle swoje... :)Załóż, proszę, oddzielny wątek (np. Adaaks vs Planet Earth), w którym wyliczymy wszystkie ruskie pomniki, które się jeszcze uchowały przed demontażem i głęboko zanalizujemy problem sowieckiej okupacji - w stopniu, który Cię z pewnością zadowoli.pozdr. ;-)
danieloff Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Tak sie składa, że jakby na to nie patrzeć, polscy żołnierze walczyli w latach 1943 - 45 po jednej stronie z Armia Czerwoną, a z Niemcami nigdy. Z pozycji pojedynczego żołnierza trudno jest dostrzec wielka politykę. Mój dziadek walczył w 1 AWP i tylko dzięki temu wrócił z łagru. Miał przyjaciół wśród radzieckich sojusznikow, razem doświadczyli frontowego piekła. Pojedynczy żołnierze, prości ludzie - zginęli na naszej ziemi walcząc z Niemcami, naszym wspólnym wrogiem. Teraz się o tym zapomina. Owszem, z politycznego punktu widzenia ZSRR wciągnął Polskę w swoją strefę wpływów i Armię Czerwoną nie wszyscy witali jako wyzwolicielkę..., ale szlag mnie trafia, kiedy po 50 latach wszyscy plują na Rosjan a jakąś irracjonalną sympatię przejawia się w stosunku do hitlerowców.
jacek1 Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Tak też mnie dziwi wielka sympatia dla hitlerowców ale stawiam znak równości między okupacją sowiecką i niemiecką i ani jedni ani drudzy nie zasługują na jakiś szczególny szacunek ze strony Polaków. Wystarczy przypomnieć sobie Katyń i lata zsyłek i prześladowań i wtedy nikną wszelkie ślady sympati dla Armii Czerwonej jak i Wermachtu. Nie ma co gloryfikować nikogo kto w imię swoich interesów jest w stanie wymordować miliony obywateli, czy to w imię idei wyższości ras czy komunizmu.
woyta Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 I o to chodzi. Kij w mrowisko.Wiele się plujemy o tablice niemieckie w polskim Poznaniu, a sami nie widzicie niczego złego w polskich tablicach w Lwowie czy Wilnie! Ci ludzie tam walczyli i zginęli. Ja zasygnalizowałem szerszy temat, można powiedzieć biblijny : widzimy paproszek u kogoś a w swoim oku to nie widzimy belki. ( coś w tym rodzaju). Nasze polskie we Lwowi cacy, niemieckie w Poznaniu bee. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia :)Nt. pomników rosyjskich (przepraszam teraz się pisze sowieckich lub radzieckich, im obraźliwiej tym lepiej – nie jestem rusofilem czy germanofilem ) : po II wś. rosły jak grzyby po deszczu. Po 1989 chlubą każdej „nowej” władzy było wykopanie czy demontaż reliktu komunizmu. Od najniższego szczebla gminy, kończąc na miastach wojewódzkich. Likwidowano obeliski, pomniki, zbijano czerwone gwiazdy, demontowano działa i czołgi, itp.itd. Więc nie dziwota, że z tej wolności się niektórym pop..ło w główkach. Ruski nasz wróg, okupant - dlatego zginęło ich tylu na naszej ziemi (no kto zgadnie ilu ? - można się pomylić o 100 000 ). Jeszcze trochę i postawią jakiś pomnik Niemiaszkom. Swoją drogą miło znaleźć w trakcie zwiedzania Europy jakieś zadbane groby i pomniki Polaków czy Amerykanów czy Anglików poległych na ziemi belgijskiej, włoskiej, francuskiej czy norweskiej. I leżą obok Niemców, i chyba się nie gryzą. Do Fortecy napisałem np. „ „ – treść może być inna właśnie w moim poście jest o tym, że dla jednych może być normalna, dla innych obraźliwa i nie do przyjęcia.pzdr woyta
danieloff Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Jacek - wszystko się zgadza, chociaż w społecznej świadomości chyba jednak Armia Czerwona jet traktowana odrobinę bardziej a plus", niż nasz zachodni najeźdźca. Mimo wszystko.
jacek1 Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Tak, co sie tyczy określenia sowiecki nie jest ono w żadnym stopniu obraźliwe pochodzi wprost od nazwy kraju wystarczy sprawdzić. Nikt nie opluwa ani Niemców ani Rosjan. Ja tylko apeluję o rozsądek. Nie róbmy z bandytów bohaterów. Nie odmawiam należnej poamięci zabitym, ale nie mówmy że polegli w obronie ojczyny oni polegli w czasie podboju suwerennego państwa a to dwie różne rzeczy. Co się tyczy rosjan, panie woyta przecież oni nie przyszli do Polski wyzwalać Polaków, przecież strefy wpływów w Europie to oni uzgodnili z Hitlerem już w Pakcie Ribbentrop-Mołotow oni tu przyszli po swoje" i nic im nie zawdzięczamy oprócz biedy i prześladowań. Gdyby sowieci nie wkroczyli do Polski- przecież był front na południu i zachodzie Europy to była kwestia czasu. Jeszcze raz powiadam sowieci szli po zdobycze terytorialne a nie z miłości do POlaków.
pomsee Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Rozumiem, ze dokonuje sie ekshumacji prochow niemieckich zolnierzy i urzadza sie dla nich cmentarze wojenne. Ale jakies tablice upamietniajace walki werhmachtu to jakas horrendalna bzdura.
Gość Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Widzę, że wspomniany watek wywołał wielką burzę... podobnie zresztą jak w Poznaniu. Mieszkam w tym mieście i interesuję się walkami jakie były tutaj w czasie WW II.I tak co do pomników... zburzono praktycznie całą Cytadelę, a szczyt jej uwieńczono.. pomnikiem z gwiazdą radziecką. Nie neguję, że zgineło wielu żołnierzy, nie twierdzę, że jedni byli ajeźdżcami" a drudzy wyzwolicielami". Chodzi mi o to, że to byli normalni ludzie. Ludzie, którzy walczyli za to w co wierzyli, którzy gineli za swoje idee. Chcę przez to powiedzieć, że należy pamiętać o wszystkich którzy zgineli w czasie wojny, niezależnie od tego kim byli.I nie chodzi tu o ideologie jakie były przez daną grupę prezentowane. Pamiętajmy, iż większość zwykłych żołnierzy to byli ludzie, którzy często siłą zostali wcieleni do służby, którzy walczyli o wolność" swojego kraju.Tak więc... myślę, że kazdy ma prawo do pamięci, a jak wspomnieliście wcześniej nasze nowe pokolenia zapomną o tym co było i bedą postrzegać historie jako ćoś dawnego i nikomu niepotrzebnego. A przecież pamięć o tym co było pozwoli nam ustrzec się przed powtórzeniem tego w przyszłości...
jacek1 Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Witam danielof, wiesz w większości przypadków masz rację, ale spotkałem się ze wspomnieniami ludzi, którzy mówili że barbarzyństwo Rosjan, zwłaszcza oddziałow skośnych" (tak ich nazywali) przechodziło wszystko co widzieli w wykonaniu Niemców.
jacek1 Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Ja już tylko na koniec, na temat pamięci zabitych w czasie wojny Niemców i upamiętniających ich tablicach. Wyobraźcie sobie sytuację: w swoim prywatnym domu mieszka rodzina, któregoś dnia przychodzi kilku ludzi napada na dom, rabuje co się da, resztę podpala, morduje większość rodziny, ale w czasie ucieczki większość bandytów ginie. Po wielu latach przjeżdża rodzina bandytów na miejsce zbrodni i mówi wnuczkowi zamordowanych w czasie napadu: w ścianie twojego domu zrobimy tablicę Na pamiątkę naszego dziadka który zginął w słusznej sprawie z rąk miejscowych". Do przemyślenia.
dago Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Cmentarze i groby należą sie wszystkim, tablice pamiątkowe..niekoniecznie. Pozdrawiam
woyta Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Ale się kolega Jacek zawziął. Aby było sprawiedliwie, wszystkie pomniki do wyburzenia! Wydać ustawowy zakaz upamiętniania czegokolwiek co zdarzyło się po roku 1900! Karencja minimum 100 lat, aby nabrać odpowiedniego dystansu do sprawy.pzdr woyta
jacek1 Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Zgadzam się zupełnie z dago, człwiek kim by nie był zasługuje na godny pochówek i należy się szacunek miejscom spoczynku wszystkich poległych bez względu na narodowość. Nie wiem czy kolega woyta celowo sili się na marny dowcip aby podgrzać atmosferę, czy rzeczywiście nie robi mu różnicy kto ma być postacią godną pamięci narodowej, a rozumiem że w takim celu stawia się pomniki. Ja pamiętając o tym co przeszła moja rodzina w czasie okupacji niemieckiej i sowieckiej nigdy nie uznam za słuszne stawiania pomników hitlerowcom i stalinowcom.
Monsun Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Witam,i jak tu się nie zgodzić z Jackiem? Nie da się, chłop bardzo trafnie podsumował cłą sprawę jednym zdaniem. Lubię ludzi inteligentnych.PozdrMarcin
franek164 Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 witam wszystkichpanowie co do pomników to ostatnio czytałem że gdzieś na śląsku powstał cmentarz wojenny dla niemiaszków. Wśród żołnierzy wermachtu pochowani zostali tam równierz ss mania ich imiona i nazwiska widnieją na tablicy pamiątkowej. Prasa niemiecka się z nas polewa że stawiamy pomniki swym oprawcom, a u nas wielka afera dlaczego nie sprawdzono w jakiej jednostce służył poległy żołnierz. Oczywiście było uroczyste otwarcie itd. Wniosek z tego taki że chyba lepiej pozostać przy zwykłych grobach niż wychylać się z pomnikami i tablicami. Podobna sytuacja była na wschodzie obecnie już poza granicami RP a przedwojennych kresach wschodnich. Swojego czasu ukraińcy chcieli postawić pomnik poległym podczas pacyfikacji polskiej wsi bandytom z UPA. Była niezła afera.Pewnie w poznaniu będzie kolejny obciach.pozdrawiamfranek
Monsun Napisano 12 Luty 2004 Napisano 12 Luty 2004 Dodam, że chodziło mi o wątek płyty upamiętniającej grupę, która napadła na ten wyimaginowany dom:)PozdrMarcin
sebastian Napisano 13 Luty 2004 Napisano 13 Luty 2004 Witam..Od paru lat mieszkam w Poznaniu troche interesuję się jego historią i jeżeli mam dodać coś do tej dyskusji powiem że napis prawdopodobnie ma wyglądać tak: Tu w lutym 1945 r. poległo w walkach o Cytadelę lub zginęło po kapitulacji ostatniego bastionu w dniu 23 lutego 1945 r. ponad 2 tysiące żołnierzy niemieckich, a także ciężko rannych, niezdolnych do marszu jeńców wojennych. Ku pamięci potomnych"Ja osobiście uważam że w takiej formie nie powinien obrazić nikogo. Nie moją sprawą jest rotrząsanie win i zasług ale ponzańska Cytadela był miejscem zbrodni wojennej popełnionej na Niemieckich jeńcach wojennych. zgadzam się z DAGO w pełni ale przecież wspomniana fosa jest właśnie miejscem spoczynku tych Niemców, choć miejmy świadomośc że duża cześc z nich to SS-mani i własowcy link z GW:http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,1907694.html
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.