Bocian Napisano 10 Marzec 2008 Autor Napisano 10 Marzec 2008 Program ochrony stanowisk archeologicznych „Chrońmy dziedzictwo archeologiczne”Problem nielegalnego penetrowania i tym samym niszczenia stanowisk archeologicznych przez pseudo-poszukiwaczy stał się w ostatnim czasie niestety dość powszechnym zjawiskiem. Coraz częściej w prasie ukazują się informacje o tym godnym pożałowania procederze i aresztowaniu kolejnych rabusiów... o zgrozo nazywanych poszukiwaczami.Redakcja Odkrywcy" zdecydowanie odcina się od ludzi rabujących stanowiska archeologiczne i potępia takie działania. Uważamy, że czynią one środowisku poszukiwaczy bardzo dużo złego. Nie tylko niweczą dialog pomiędzy konserwatorami, archeologami i poszukiwaczami, powodują również, że żaden kompromis nie jest możliwy, a wszelkie wysiłki na rzecz legalizacji poszukiwań podjęte przez Odkrywcę" oraz wiele osób związanych ze środowiskiem pasjonatów poszukiwań z wykrywaczem idą na marne.Nic dziwnego, że argument grabienia stanowisk archeologicznych w dyskusjach pomiędzy archeologami, konserwatorami a eksploratorami zawsze pojawia się, jako żelazny" przykład na nieodpowiedzialność działań odkrywców.Na łamach naszego czasopisma wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na fakt, że prowadzenie nielegalnych poszukiwań na stanowiskach archeologicznych jest nie tylko łamaniem obowiązującego prawa, ale przede wszystkim powoduje bezpowrotne zniszczenie i zniknięcie na zawsze kontekstu historycznego i nieodwracalne straty dla kultury. Pożądany stan to taki, w którym istnieje współpraca archeologów z poszukiwaczami i do tego musimy usilnie dążyć.Bowiem istnieje możliwość legalnego prowadzenia poszukiwań na tych stanowiskach, ale tylko i wyłącznie przy pełnej współpracy z archeologami i za zgodą Konserwatorów Zabytków. Już wkrótce napiszemy o tym zagadnieniu w Odkrywcy".Ponadto rozpoczynamy osobny cykl artykułów poświęcony zagadnieniu legalności poszukiwań na innych, pozaarcheologicznych obszarach, i wszelkim procedurom związanym ze zdobyciem odpowiednich zezwoleń. Opiszemy przypadki, których ustawa nie konkretyzuje, a które są brane pod uwagę przez służby konserwatorskie. Postaramy się uzyskać od Wojewódzkich Konserwatorów Zabytków i ich Delegatur odpowiedzi na trudne pytania zadawane przez naszych czytelników.
stangret Napisano 10 Marzec 2008 Napisano 10 Marzec 2008 To, że nie ma porozumienia pomiędzy poszukiwaczami a archeologami, wręcz panuje wyrażny antagonizm wcale mnie nie dziwi. Sam znam przypadek, kiedy to na terenie wykopalisk epoki celtyckiej zaraz po skończonym przez archeologów dniu pojawili się poszukiwacze" z wykrywaczem i prowadzili poszukiwania na własną rękę. Mało tego, byli to ludzie uważający sie za kolekcjonerów i historyków. Można sobie tylko wyobrazić reakcję archeologów i komentarze na temat poszukiwaczy.Można próbować zmieniać ustawy, psioczyć na złe prawo, bić piane. Niewiele to wszystko da jeżeli niw wykarzemy odrobiny dobrej woli i chęci współpracy.Może jednak warto zaprosić kogoś do współpracy a nie czekać az samemu zostanie się zaproszonym.To nie jest takie trudne, a środowisko archeologiczne i muzealne są otwarte na propozycje.Wiem, bo właśnie to przerabiam.pozdrawiamstangret
banderas Napisano 10 Marzec 2008 Napisano 10 Marzec 2008 Witam.Redakcja odcina się od ludzi rabujących stanowiska arheologiczne i ja to popieram ,ale w świetle obowioązującej ustawy,każdy poszukiwacz który włączy wykrywkę i wbije szpadel w glebę,łamie obecne prawo.Chcąc nie łamać ustawy,pozostaje kopanie w domowych doniczkach.Moje pytanie brzmi: Od jakich poszukiwaczy ODKRYWCA się nie odcina.Pozdrowienia dla redakcji.Początkujący poszukiwacz.
Robind Napisano 10 Marzec 2008 Napisano 10 Marzec 2008 Jak wyżej. Jeżeli chodzę z wykrywaczem po działce sąsiadów, to najpierw mam uzyskać pozwolenie konserwatora zabytków? Powodzenia
longwood Napisano 10 Marzec 2008 Napisano 10 Marzec 2008 wychodzi na to ze redakcja - o ile naprawde chce sie odciac od lamiacych prawo - powinna wstrzymac wydawanie 'Odkrywcy' i zamknac ta witryne
Swiety82 Napisano 10 Marzec 2008 Napisano 10 Marzec 2008 Myślę że każdy poszukiwacz dłużej przebywający na forum zna niepisane zasady, czyli zakopuj dołki, nie baw się w sapera, nie kop na cmentarzu i inne, ale są i tacy którzy a złość" postępują inaczej i mają to w ...(4 litery), i takich trzeba tępić i sie od nich 'odcinać'. Po prostu środowisko exploratorskie ma być czyste, musi istnieć jakieś poszanowanie. Sądzę że wszelkie obawy i opory przed zalegalizowaniem poszukiwań z piszczałą wynikają ze względu na poszukiwaczy-wandali. Jak chcemy coś zmienić, to może trzeba zacząć od środka" ...To tylko moje osobiste zdanie. Pozdrawiam!
madmax78 Napisano 10 Marzec 2008 Napisano 10 Marzec 2008 Witam.Obawiam się że nie da sie nic zrobić w tej sprawie.Poza tym jak można oddzielić exploratorów od nieexploratorów ?każdy kto posiada wykrywacz uważa się za poszukiwacza skarbów. No i w pewnym sensie tak jest. Może licencje wydawać...albo jakieś testy psychologiczne kazać robić...Znam takich, którzy nie potrzebują wykrywacza aby zdewastować stanowisko archeo, jakiś cmentarz albo coś innego wystarczy połazić za archeologami.I co zrobić z takimi ? Wykrywaczy nie można im zabrać bo nie mają -więc co ?????????????
asia Napisano 11 Marzec 2008 Napisano 11 Marzec 2008 A jak posiada łopate, oskard, czy koparke, a nie ma wykrywacza to nie jest poszukiwaczem skarbów ? I prawo go nie sciga ? czy sciga wszystki poszukiwaczy łopat, kilofów koparek jako potencjalnych poszukiwaczy skarbów.
8total4 Napisano 11 Marzec 2008 Napisano 11 Marzec 2008 Jak najbardziej popieram.Może to otworzy oczy niektórym ludziom robiący z odkrywców zwykłych złodziei.pozdrawiam i życzę wielu sukcesów!
banderas Napisano 11 Marzec 2008 Napisano 11 Marzec 2008 Samo posiadanie wszelakiego sprzętu do poszukiwań i kopania na szczęście nie jest karalne,gorzej jak w mieszkaniu właściciela sprzętu,pojawia się jakaś zabytkowa kolekcja.Sprzęt+kolekcja=kłopoty.Porównajmy wykrywacz i np. nóż kuchenny w świetle prawa.Oba sprzęty są ogólnie dostępne i posiadanie ich jest zgodne z prawem.Problem pojawia się gdy niewłaściwie ich użyjemy.Jeżeli mamy w kuchni nóż i kroimy nim chleb to wszystko jest ok,gdy mamy nóż w kuchni a w pokoju zasztyletowanego gościa , to sprawa nie jest fajna-tłumaczenie,że denata wygrałem na aukcji jest skazane na niepowodzenie.Podobnie jest z wykrywkami.pzdr.
asia Napisano 11 Marzec 2008 Napisano 11 Marzec 2008 Czyli jak gospodarz na wsi ma pięcdziesięcioletnią pralkę franię i przeddwojenną brzytwęm, a za dzwiami ma stac łopate to może iść do pierdla. Tylko w Polsce jest takie śmieszne prawo, oby było jak najdłużej ku mojej uciesze.
longwood Napisano 11 Marzec 2008 Napisano 11 Marzec 2008 nie nie , jak ma to spoko, ale jak mu brzytwa spadnie w ziemie i przez przypadek przydepnie to juz jest wlasnosc skarbu panstwa.I o ile ma zamiar jej szukac to musi miec zgode konserwatora:-)
SYLSTER Napisano 11 Marzec 2008 Napisano 11 Marzec 2008 Prawo nie jest doskonałe,zawsze sa jakies luki ,uwazam wiec,ze sami powinnismy tepic tych co lamia to niedoskonale prawo,mamy przeciez wlasny dekalog oposzukiwacza,wiemy co wolno a co nie wolno,sami musimy zadbac o nasze srodowisko.Dobrze by bylo,zeby kazdy z nas mógl otrzymac tzw.licencje(pozwolenie)a my sami moglibysmy unicestwiac tych ktorzy sa nieuczciwi,podam taki przyklad,Bylem w Czechach dłuzszy czas jestem rowniez wedkarzem ,tam kazdy wedkarz ma prawo sprawdzic drugiego czy ma pozwolenie na łowienie ryb.Czy my nie moglibysmy kontrolowac samych siebie?W ten sposób wyeliminujemy nieuczciwych poszukiwaczy ,hieny cmentarne,tych co rozkopuja stanowiska archeologiczne itd.Sprawa jest prosta,sami musimy zadbac o nasze interesy,jedynie musimy wywalczyc prawo pozwolenia na chodzenia z detektorem.Pozdrawiam.
madmax78 Napisano 11 Marzec 2008 Napisano 11 Marzec 2008 Moim zdaniem różnica między poszukiwaczem a ''hieną historyczną'' jest taka-poszukiwacz nie włazi na stanowisko archeo -bo po co. Jeżeli jest tam coś to archeolodzy to znajdą.Poszukiwacz idzie sobie na otwarte pole lub do lasu i szuka a ''hiena'' włazi tam gdzie ktoś już kopał. Nie dosyć że leniwy to jeszcze złodziej.Czasami wstyd mi że mam wykrywacz.....
Swiety82 Napisano 11 Marzec 2008 Napisano 11 Marzec 2008 Sylster też myslałem o jakichś legitymacjach(partia? :) czy coś podobnego, ale jak rozwiązać sposób otrzymania takowego pisemka? Login na forum, jakieś testy, egzaminy? Trudny temat. ps. Jakbyśmy spotykali w terenie tylko kolegów z Forum, to by było coś.... same ziomki:)Dodam jeszcze, że na pewno pewne służby mundurowe chciałyby mieć taki spis partyjnych", i co poniedziałek ktoś z nas doświadczałby rutynowego przeszukania w domku:)
VanWorden Napisano 12 Marzec 2008 Napisano 12 Marzec 2008 LCRwGZu@neostrada.pl(uff;)) - a co to znaczy wchodzi na pole i szuka"? Czego niby tam szuka? Ustawa nie zezwala na poszukiwania zabytków.. Podpinam się do pytania Banderasa z początku tego wątku..PozdrawiamVW
madmax78 Napisano 12 Marzec 2008 Napisano 12 Marzec 2008 Chodzi mi po prostu o wykazanie różnicy między poszukiwaczem a pseudoposzukiwaczem.Tej całej afery nie byłoby pewnie gdyby ludzie z wykrywaczami trzymali się zdala od stanowisk archeo.Wiadomo że kopanie w lesie jest zabronione ale poszukiwacze robią to od dawna i ''władza'' o tym wie ale przymyka oko.Ja chodze z wykrywką od 6 lat i nigdy nie zostałem zatrzymany -dlaczego ?- bo nie rzucam się w oczy, nie wchodze w parade archeologom i mam spokój.Jeżeli jednak ktoś uważa się za ''wielkiego historyka''i idzie tam gdzie nie powinien to mamy właśnie taką sytuacje jak teraz.[co do tych testów psychologicznych i licencji to była ironia. Wykrywacz to nie pistolet]
Mirkoni Napisano 12 Marzec 2008 Napisano 12 Marzec 2008 definicja stanowiskaStanowisko archeologiczne - jest to każdy ślad materialnej działalności ludzkiej w przeszłości. Terminem tym określa się zwarty, oddzielony od innych podobnych wycinek przestrzeni w obrębie którego występują źródła archeologiczne wraz z otaczającym je kontekstem"[usunięto słownictwo]Chodziłeś tylko o tym nie wiesz.Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Bocian 22:34 12-03-2008
madmax78 Napisano 12 Marzec 2008 Napisano 12 Marzec 2008 Według tej definicji można cały świat uznać jako stanowisko archeo.No to wygląda na to że chodziłem po stanowiskach archeo, ale chyba widzisz różnice między chodzeniem po polu czy lesie gdy niewiadomo co się znajdzie- a wchodzeniem na oznakowane, rozkopane stanowiska ? Pozatym jak sam zauważyłeś robiłem to nieświadomie.A Ty Mirkoni wchodzisz na stanowiska archeo ?
Mirkoni Napisano 12 Marzec 2008 Napisano 12 Marzec 2008 kazdy kto chodzi z wykrywaczem po polach, lasach nieświadomie wkracza na stanowiska archeologiczne (nie muszą byc znane archgeologom).Wystarczy że była tam droga, karczma, okop itp. ......A pomysły typu licencje, egzaminy, certyfikaty na poszukiwania, opłaty to sobie można..........Czy uważacie że powstanie dla poszukiwaczy cała zbiurokratyzowana maszyna urzędnicza, która będzie sie tym zajmowała???????Błąd !Na badania archeologiczne nie ma pieniędzy, a co mówić o amatorach.Styl angielski??????? A kto niby ma wypłacać pieniądze w/g wartości rynkowej?????? Kto ma tego pilnować"Muzea ????? One tez przędą cieniutko.łatwiej jest problem zamieśc" pod dywan ustawą z 2003....zabronić, lub nakazać iwestorom partycypować w kosztach....to nie kosztuje....I jeszcze jedno...Powszechnie używane detektory siegają" max 20-30 cm na tzw. drobnicę. Czyli operują w tzw. warstwie ornej.Warstwa orna jest zawsze podczas prac zgarniana, i nie ma ona znaczenia podczas badań w kontekście bo jest zafałszowana późniejszą działalnością ludzką....A dlaczego?????Bo kazdy np. rolnik może uprawiać własną ziemię, orać ją głęboko na 40 cm, nawozić, równać i używać wysoko obrotowych agragatów uprawowych które ze wszystkiego mączke zrobia.A jezeli takiemu włascicielowi potrzeba żyznej ziemi do ogródka to może ją z pola zgarnąc i przwieźć sobie.Może i odwrotnie zrobić czyli nawieźć ziemi na pole.Penetrowanie stanowisk archeologicznych przez poszukiwaczy" wymaga często głebokich wykopów, georadarów i pełnej świadomości i premedytacji tego co sie robi. Zwykły wykrywacz nie wystarczy....Ale na dzeń dzisiejszy prawnie jest postawiony znak =" miedzy jednymi drugimi.Ciężko będzie ten problem rozwiązać........bo i archeolodzy mają rację i hobbyści-poszukiwacze ja mają...Rozwiązania legislacyjne są proste. Na dzień dzisiejszy nie mozna i juz.A czy sa one dobre to inna bajka......Przez obecne przepisy polska nauka traci wiele.Bo kto sie przyzna że podczas budowy czegoś tam, podczas prac ziemnych coś wyszło"....chyba finansowy samobójca....Kto odda do muzeum np. kule armatnią która gdzies tam znalazł, jeżeli zaraz bedzie miał kipisz w domu w myśl zasady , że oddał to co mu niepotrzebne, a cenne zostawił sobie......I tak kółko się zamyka............
asia Napisano 12 Marzec 2008 Napisano 12 Marzec 2008 Dla tego to takie głupie. I nie wiele można zrobić poszukiwaczowi do póki jakiś ekspert nie uzna, że jest to stanowisko archeologiczne. Czy znaleziona siekierka pochodzi z 1962 roku z sklepu mięsnego, czy X w. Tu wykaz stanowisk arch. wpisanych do rejestru (ale bez granic) więc spoko. Tu znajdziecie rejestry zabytków w poszczególnych woj.:http://www.kobidz.pl/app/site.php5/Show/1469.htmlJest tego nie wiele, no i jak zaznaczyłem brak granic. Reszte mozna kopać o ile nikt nie stwierdził że to jest stanowisko archeologiczne. Może to zrobic dopiero po ewentualnym zgłoszeniu. Ale jak nie wiecie czy to stanowisko archeologiczne bo nie jesteście profesjonalistami nie musicei zgłaszać.
asia Napisano 12 Marzec 2008 Napisano 12 Marzec 2008 Jak bedziecie mieli legitymacje, ceryfikaty i szkolenia bedziecie musieli zgłaszać. Więc nie gmerajcie w ustawie.
Mirkoni Napisano 12 Marzec 2008 Napisano 12 Marzec 2008 LCRwGZu@neostrada.pl odpowiadamJezle za własne pieniadze (zakup wykrywacza, dojazdy), za własny wolny czas (cenny zresztą) mam sie najeśc wstydu przed sasiadami, dzićmi, znajomymi, rodziną poprzez konflikt z prawem - rewizja, wyprowadzanie w kajadankach, jakis areszt, potem rozprawa, wyrok - artykuły w prasie to MAM TO W .........wiesz w czym.Kolekcjonerm nie jestem, a jezeli jakis bibelot mi sie podoba to zawsze moge kupć go w antykwariacie ze wszystkimi kwitami.Ktos powie że bieganie z wykrywką to styl zycia, adrenalina, nutka tajemniczości...może i tak....ale uwazam ze nie warta konsekwencji.....
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.