beaviso Napisano 14 Styczeń 2004 Autor Napisano 14 Styczeń 2004 Czy zaraz po wojnie odbywały się w Polsce celowe ekshumacje i przeniesienia zwłok niemieckich żołnierzy pochowanych w symbolicznie oznaczonych grobach na polu bitwy? Nie chodzi mi o sytuację, gdy natrafiono na zwłoki podczas budowy czy wykopów, ale np. o coś takiego:Jest sobie pole i las - rozegrała się tam bitwa, padło przynajmniej kilkudziesięciu Niemców (Rosjan nie liczę, bo jako zwycięzcy zapewne zostali wyzbierani). Co do Niemców - niemieccy mieszkańcy pobliskiej osady zostali zagnani do pochówku swoich żołnierzy. Jeden z mieszkańców wspomina, że chowali każdego trupa w miejscu jego znalezienia, stawiając przy tym symboliczny krzyż.Zapytuję - czy krótko po wojnie takie groby były z reguły ekshumowane, czy po prostu likwidowano jedynie krzyże? Czy może nie ma żadnej reguły?dzięki i pozdrawiam,M.
ms Napisano 14 Styczeń 2004 Napisano 14 Styczeń 2004 dobre" pytanie, tez szukalem kiedys na nie odpowiedzi.....Zapewne w Twoim pytaniu jest zawarta od razu odpowiedz - czesto wlasnie tak bylo, byly ekshumacje - inaczej dzis co sygnal natrafialibysmy na szczatki....ale jest jeszcze wiele miejsc masowych pochowkow, i co istotne wiedza o nich mieszkancy, czesto wie o nich jakis tam przedstawiciel lokalnej wladzy (od wielu, wielu lat) a oni jak lezeli tak wciaz tam leza.Poza tym w smutnym dla wielu okresie socjalizmu (lub jego brutalniejszej wersji) do wsi/powiatow, do wlascicieli danego terenu, skrawka pola/lasu przychodzily pytania np z Niemiec czy taki krzyz a taki jeszcze stoi i niestety czesto sie na tym konczylo.Z czasem te krzyze opadly, mogile przykryl lisc zapomnienia...
krzysiek Napisano 14 Styczeń 2004 Napisano 14 Styczeń 2004 Jeśli chodzi o ekshumacje: W latach 1949-1956 w ramach każdego urzędu wojewódzkiego fukcjonował referat grobownictwa wojskowego którego zadaniem było likwidowanie doraźnych cmentarzy wojennych. Zakrojona na szeroką skalę akcja prowadzona była przy udziale Czerwonego Krzyża i miejscowej ludności we wszystkich województwach. Żołnierze przenoszeni byli na cmentarze wojenne lub w miejscach gdzie takich cmentarzy nie było na cmentarze zwykłe.Ludnośc miejscowa była wynagradzana za wskazywanie, a na początku akcji także za dowożenie zwłok żołnierzy. Płacono od głowy" i to dosłownie, bo ze względu na częste problemy z kompletacją szkieletów, liczono czaszki. Miejscowi zracjonalizowali ekshumacje": potem zabierano tylko i wyłącznie czaszki, pozostawiając resztę kości. Ale uwaga - oficjalnie ekshumowano tylko żołnierzy radzieckich. Niemcy pozostawali na miejscu. Oczywiście tylko oficjalnie, bo niemiecki szkielet nie różni się zbytnio od radzieckiego, dlatego większość niemieckich żołnierzy trafiała na cmetarze jako ieznany żołnierz radziecki".Jak wiadomo ta akcja nie była (bo nie mogła być) super dokładna. nie wszystkie mogiły zostały zgłoszone, ale były też mogiły które pozostawiano pomimo zgłoszenia (nie wiem dlaczego). PozdrawiamKrzysiek
mmichu Napisano 14 Styczeń 2004 Napisano 14 Styczeń 2004 Witam. Na przykładzie kilku wsi w zachodniopomorskiem mogę stwierdzić, że nie było tam ekshumacji, a wg opowiadań miejscowych groby żołenierzy niemieckich jeszcze dobrych kilkanascie lat po wojnie były widoczne i zadbane. Co ciekawe opiekowały się nimi polskie dzieci. Potem przyszedł prikaz aby je zlikwidować, a że były to grunty PGR-u, poprostu je zaorano. Jak do tej pory nie było tam ekshumacji, mimo że wiekszość miejsc pokazana mi przez miejscowych oznaczona jest na mapach, zamieszczonych na niemieckich stronach regionu jako grób(groby)niemieckich żołnierzy". Jako ciekawostkę mogę podać przykład pochówku niemieckiego snajpera, który został ustrzelony przez Ruskich gdy siedział na drzewie. Gość był przywiązany do drzewa, więc znaleziono go dopiero gdy jego szczątki po kilu latach opadły na dół. Co niektórzy bawili sie kościami, ale znalazł się ktoś, kto godnie pochował żołnierza i zgłosił władzą ten fakt. Była to jednak epoka Gierka i nikt nie przejmował sie takimi sprawami.Dziś po mogile nie ma śladu. W zeszłym roku próboweałem namierzyć to miejsce jednak bez śladu.
aro333 Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 A gdzie widziales takie stronki z naniesionymi miejscami pochowku zolnierzy wlasnie w zachodnio pomorskim?
beaviso Napisano 15 Styczeń 2004 Autor Napisano 15 Styczeń 2004 A co, liczysz Kolego Aro-Trzysta-Trzydziesty-Trzeci na łatwe fanty?Czytałem niedawno opis pewnej bitwy i niezależną relację cywila, który po niej sprzątał" - i tak mnie naszło na ten temat. Ale w całej sprawie liczy się ogólne podejście, a nie konkretne miejscówki. Dopiero podczas poszukiwań, natrafiając na właścicieli", można się zastanowić skąd akurat w tym miejscu. Miejsce nie gra roli, może nim być każde pole bitewne. A zainteresowanie konkretnymi pozycjami mogił na mapie odbieram na forum kopaczy" niestety jako podejrzane.
kudi Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 no wlasnie. jak tylko pojawi sie temat grobow zolnierzy znajduje sie ktos kto chcialby miec w reku mapke i wykrywacz. czy ludzie nigdy sie nie zmienia?pozdrrobert_kudelski
Pioterek Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Dlatego jak natrafię na ludzkie szczątki podczas poszukiwań, to bardzo dokładnie masukję to miejsce. Kiedyś postawiłem krzyż i po tygodniu był w tamtym miejscu wyryty krater, a kości porozrzucane w promieniu 10m. W Chałupach na Półwyspie były dwa groby niemieckich żołnierzy od wojny. Jakieś 5 lat temu ktoś je rozrył rozrzucając kości dookoła. No i wszyscy poszukiwacze mają dzięki temu wystawioną przepiękną" opinię. Hiena brzmi dumnie, co?P.S. Sorki za odejście od tematu.
Gość Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Do oznaczonego groby nie trzeba wykrywacza. Amatorzy taniej nalewki się już takim zajmą ze szpadlem w ręku.Pozdrawiam
Pioterek Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Amatorzy taniej nalewki nie śnią po nocach o odznaczeniach i nieśmiertelnikach:)
Gość Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 A co myślisz, że za nieśmiertelnik nie dostaną nalewki?? ;-)).Pozdrawiam
Pioterek Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Być może, ale niestety słyszałem o konkretnych osobach, co mają piszczałki, sami mało znaleźli, a bardzo chcieli by znaleźć. Do tego stopnia, że jak postawiłem krzyż jakiemuś biedakowi w środku lasu, to oni oczywiście musieli sprawdzić, czy czasem czegoś cennego przy nim nie ma... Zrobili to w bardzo specyficzny sposób...Z kolei menele, co wynika z moich obserwacji, nie zapuszczają się w trudno dostępne chaszcze w środku lasu, bo i po co.Jeżeli chodzi o groby w Chałupach, to mieszka tam mój kolega i pewna osoba ze wsi widziała kto tak je tak potraktował - przyjezdni z wykrywaczem. Dwóch kopało, jeden sprawdzał to co wyrzucili. Teraz te groby są zabetonowane. Może to je uchroni przed ponownym rozryciem przez jakichś napaleńców co za wszelką cenę muszą coś znaleźć...
woyta Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Z moich danych i doświadczenia wynika jasno, że ruskich zbierano w jedno miejsce, a Niemców chowano gdzie popadło. Tam gdzie się wychowałem, w parku miejskim po wojnie urządzono tymczasowe miejsce pochówku ruskich z całej okolicy coś koło 3000 sztuk ( dane te w zależności od źródeł się różnią +- 500). Potem w ramach porządkowania i tworzenia cmentarzy przeniesiono delikwentów na większe cmentarze zbiorcze - docelowe (Nysa, Opole). Na cmentarzu miejskim pozostały bodaj tylko dwa pochówki rosyjskich żołnierzy, prawdopodobnie odkrytych po zakończeniu całej akcji z przenosinami dalej.Co do Niemców, to w okolicy nie spotkałem się z masowymi grobami czy żołnierzy czy cywili. A przecież jakieś straty musieli ponieść. Szacuję je na około 500 chłopa plus cywile. Jak napisałem byli chowani gdzie popadło. Miasto było poryte przez artylerię, więc leje nadawały się wyśmienicie do zakopywania wojennych śmieci. Na naszym podwórku w trakcie kopania fundamentów pod garaże trafiliśmy na taki zasypany lej. Resztki samochodu: blachy, szkło, silnik, itp. plus kierowca, portfel, dokumenty, resztki munduru. Po zaszalowaniu wylaliśmy beton i gotowe. W wykopki nie bawiliśmy się, tylko tyle wygrzebalismy ile było potrzebne pod solidny fundament. W całej okolicy było dużo podobnych przypadków. Parę lat temu okazało się, że około 40 cywili i żołnierzy pochowano na cmentarzu żydowskim. W paru takich lejach z kolei trafiono kilkudziesięciu więźniów z KL Auschwitz, ewakuwanych przez Śląsk opolski. Teraz leżą na cmentarzu miejskim.Swoją drogą mam pytanie czy Rosjanie przeprowadzali akcje wywożenia do Kraju Rad większej liczby swoich poległych czy tylko wywożono bardziej zasłużonych dowódców.Domniemam jednak, że względu na ich liczbę chyba jednak pozostali w większości na naszych ziemiach.pzdr woyta
ms Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Rechot historii w wielu wypadkach jest donosny - ot chociazby wlasnie z tym cmentarzem zydowskim i miejscem wiecznego spoczynku czesto zacietrzewionych nazistow....Co do miejsc pochowku i ekshumacji - sam wlasnie zbieram dokumentacje plus relacje o dwoch masowych (chociaz zalezy jak rozumiec to pojecie) miejscach spoczynku zolnierzy niemieckich.Weryfikacja dajaca co najmniej 99% pewnosc zaowocuje stosowna procedura zgloszenia.Zreszta inaczej nikt z organizacji, etc bez pewnosci nie podjalby sie dzialan zmierzajacych do rozpoczecia biegu proceduralnego.
aro333 Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 O holera zostalem opacznie zrozumiany , nie o to mi chodzilo nawet nie jestem z tamtego rejonu.Poprostu bedac kiedys jako dziecko na wakacjach u babci w okolicach Slupska widzialem pare grobow ale zaniedbanych w lesie , z kolicznych opowiesci wychodzilo iz to niemieckie .Stad moje pytanie , bylem ciekawy czy te groby sa tez naniesione.Jestem daleki od rozgrzebywania mogil , calkowicie zle mnie zrozumiano ale wiem ze trudno to wytlumaczyc .Ot gafa z mojej strony i tyle.
aro333 Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 O holera zostalem opacznie zrozumiany , nie o to mi chodzilo nawet nie jestem z tamtego rejonu.Poprostu bedac kiedys jako dziecko na wakacjach u babci w okolicach Slupska widzialem pare grobow ale zaniedbanych w lesie , z kolicznych opowiesci wychodzilo iz to niemieckie .Stad moje pytanie , bylem ciekawy czy te groby sa tez naniesione.Jestem daleki od rozgrzebywania mogil , calkowicie zle mnie zrozumiano ale wiem ze trudno to wytlumaczyc .Ot gafa z mojej strony i tyle.
Gość Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Podkrakowski Kryspinów, około 200 cial zakopanych pod dzisiejszym parkingiem obok zalewu. Ruski prowadzily kolumne jencow niemcow,ukraincow itd... zaczelo im sie nudzic wiec posiali po nich seriami z czolgow a ciala porozjezdrzali. Miejscowa ludnosc wiosna pochowala biedakow. Czerwone wladze kazaly trzymac morde na klotke, dopiero w zeszlym roku jakis staruszek sie odezwal. Bylu juz badania georadarem ktore to potwierdzily, ma byc ekshumacja. Co ciekawe spytalem sie wojka o to czy wiedzial bo mieszka w okolicy, mowi ze wszyscy wiedzieli a nadodatek sa jeszcze 2 miejsca gdzie leza. Jak sie zrobi cieplo wezme go na rekonesans, zebym wiedzial gdzie a potem zglosze gdzie trzeba.
Volksewagen Wojtek Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Na przykładzie miasta Gołdap mogę powiedzieć że wycofujący się niemcy sami pochowali swoich żołnierzy było ich 270 poległych zebranych z pola bitwy i pochowano ich 10 km od miasta na cmentarzu wojskowym, ponowna ekshumacja odbyła się dopiero w 2002 roku, wydobytom szkielety i przeniesiono je na wspólny nowy cmentarz żołnierzy niemieckich gdzieś pod Ełkiem. Oczywiście sytuacja na tych ziemiach była nieco inna niż w reszcie polski bo to przecierz były Ostpreussen.
Gość Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Jeśli tak, Aro333, to nie ma problemu :) Sorry za ewentualne przeczulenie, ale wiesz sam... Pozdrawiam.
aro333 Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 To ja zle sformulowalem pytanie ktore spoko mozna odczytac tak jak Koledzy odczytali , sorry nawet zaraz po puszczeniu posta mialem takie skojazenia ze moze mnie ktos zle zrozumiec , powinieniem od razu dodac o co mi chodzi.Ja osobiscie nie moge zrozumiec np. ludzi ktorzy szczegolnie na tamtym terenie niszcza cmentarze poniemieckie nie tylko mogily.Wracajac do tamtych terenow , wspomnialem iz mialem tam babcie .Bedac dzieckiem w lesie widzialem totalnie zbeszczeszczony cmetarz wiejski , nie wiem czy akurat tamta epoka miala to do siebie iz to co niemieckie to beee.Mam nadzieje ze czasy sie zmieniaja po malu.Pozdrawiam Aro 333
Indian Chief Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 Moja miejscowość. Rosjan w latach sześćdziesiątych wykopano ze zbiorowej mogiły, mauzoleum zrównano z ziemia, a ich na ciężarówki i cholera wie gdzie.Budowano szpital w tym miejscu. Wielu ich chyba nie było bo i miasto małe i wlaki tylko popołudnie i wieczór sie toczyły.Natomiast niemców ekshumowano dopiero jakies cztery lata temu ale w bardziej ludzki sposób. Około 20 fighterów plus oficer, kapelan i mlody zandarm. Ironia losu. Ci co miasto wyzwalali skonczyli na smietniku historii. Nie ważne jak to wyzwalanie" wygladało dzieki temu się chyba urodzilem i nie mówie father na tatusia. Bo papa nie mówiłem nigdy. Głupio skończyli na smietniku prawdopodobnie.
maxikasek Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 raczej nie na śmietnik tylko do zbiorówki na cmentarzu zbiorczym. Ale pewnie luzem. Ojciec też kiedyś zgłosił im mogiłę sołdata. Przyjechali obejrzeli miejsce, po paru miesiącach przyszła odpowiedź że to priestupnik i ich nie obchodzi. A do kraju wywozili od pułkownika w górę. W każdym razie tak słysząłem kiedyś i nie widziłąem na cmentarzu wyższego jak podpułkownik.
bjar_1 Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 W mojej miejscowości natomiast Ruscy nie byli pochowani we wspólnym grobie ,a zakopani tam gdzie zginęli.Gdy ktoś się nimi zainteresował ekipa" jeździła i pytała ludzi gdzie leżą ,a potem ich wykopywali. Moja babcia dała cynk" ,że na jej podwórku leży ruski żołnierz (zginął koło domu) ,ale mimo kilkakrotnych wezwań ekipa" nie przyjechała. Pewnego razu babcia się wkur..ła" wzięła łopatę i wykopała to ,co z ruskiego pozostało ,załadowała na taczkę i zawiozła tym ,co zbierali poległych. Było to około 1952 roku.Niemcy zostali pochowani we wspólnym grobie przez mieszkańców,w mojej miejscowości poległo 126 żołnierzy niemieckich. Jednak babcia i dziadek opowiadali mi ,że do 1947(!) roku po miasteczku (wówczas jeszcze wsi) poniewierała się urwana noga niemieckiego czołgisty ,wyciągnięta z rozbitego czołgu przez psy. podobno była w bucie... W końcu ktoś ją zakopał...pzdrbjar_1
pol Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 To ja wam powiem tak:pewna miejscowośc na zach. granicą , w właściwie las niedaleko niej.Masowa mogiła ok 100 zołnierzy z SS , wiem , bo poznano ich po klamrach i resztkach mundurów , każdy z kulą w głowie i zmiażdzonymi kończynami.Z tego co się pozniej dowiedziałem , byli to jeńcy których po wyłapaniu ruscy rozjechali im nogi i rece gonsinicami , a tych którzy nie kipneli i pewnie tez dla pewności rozstrzelali, - standardowo - kula w łeb.Z zrozumiałych powodów nieststy nie ujawnię , gdzie jest to miejsce ,ale zapewniam , ze postepując z własnym wew. kodeksem nie bede miła zamiaru nigdy tam kopać.P.S.Wybaczcie jeśli trochę odbiegłem od tematupozdro pol
pol Napisano 15 Styczeń 2004 Napisano 15 Styczeń 2004 A i jeszcze jedno żołnierzy tych odkryto przez przypadek i co lepsze tak jak ich odkopano , tak ich szczątki przemieszno (nikt na to nie zwracał uwagi) i zakopano.No i oczywiście nie ekshumowano.Bo jak mówili miała tam byc budowa (nie doszła do skutku)bano się wstrzymania prac , a wtedy czas nagliłpozdro pol
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.