danieloff Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Kopijnik, akurat podane przez Ciebie przykłady pasują do tematu jak piernik do wiatraka. A co do akcji Wisła, to Ukraińcy dostali to, na co zasłużyli. I tak łagodnie ich potraktowano.
kopijnik2 Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 jeszcze raz......najsprawniejsza technicznie i logistycznie operacja ...w historii znamy wiele wydarzeń aspirujących do takich tytułów...można wymienić kilka... ale czy to oznacza, że mamy je podziwiać...
Erih Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Podziwiać można sprawnośc przeprowadzenia,zaś ganić(lub pochwalać) cele .
kopijnik2 Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Podziwiać można sprawnośc przeprowadzenia,...Endlösung der Judenfrageoperacja określana obecnie mianem brodnia Katyńska"operacja Wisła"nie da rady - podziwiać sprawności - być może tym się właśnie różnimy...A dlaczego to piszę - bo w malutkiej części byłem przedmiotem działań stanu wojennego - w malutkiej...
greg1 Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 No, były niedociągnięcia: sporo sprzętu w rowach z powodu awarii, miejscami brak kuchni (gdzieniegdzie biedaków nawet wróg" dożywiał i herbatą rozgrzewał), no i czy jest to popis sprawności unieruchomienie wówczas chyba najnowocześniejszej centrali telefonicznej w kraju w sposób tzw. młotkowy? A jeżeli nawet operacja się udała, to co potem, zamiast jakichkolwiek sensownych działań nawet w ramach tamtego systemu - utrzymanie się na okopanych pozycjach, co oznaczało stagnację gospodarczą i degradację. Operacja się udała, pacjent umarł? Albo inaczej operacja się nie udała, pacjent cudem przeżył?PZDR
Erih Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Kopijnik2 ja też - ale jakoś trzymam dystans do tamtych wydarzeń. I nie stawiam znaku równości pomiędzy sprawnie przeprowadzoną operacja policyjną gdzie starano sie jednak minimalizować straty do zbrodni zaplanowanego ludobójstwa.trochę co innego dostać lolą po nerkach a co innego kulę w potylicę.
szym Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Pozostanę przy swoim zdaniu, że dzięki sprawnej na owe czasu organizacji, trupy poległych można liczyć na palcach, a nie tuzinami. Niepotrzebnie wpuściłem się w ten wątek, ale rzucam palenie i palce świerzbią. Zapomniałem, że za dużo tu postaci czarno-białych, nie potrafiących nabrać dystansu do tamtych wydarzeń.Kopijnik, wybacz, ale nie zaperzaj się tak i nie rób wykładów w stylu oficera politycznego. Nie Ciebie jednego dotknęły restrykcje stanu wojennego. Ja na początku stanu wojennego rzuciłem prace i otworzyłem firmę, bo dość miałem wieców , zebrań, podejrzeń, że jak nie krzyczę tak głośno jak inni, to może jestem czerwony. Prowadząc małą firmę przez parę lat byłem dla władz krwiopijcą i spekulantem żerującym na klasie robotniczej, później awansowałem na małego przedsiębiorce, podstawową komórkę wolnorynkowej gospodarki, teraz już jestem tylko dojną krową Fiskusa i paru innych instytucji, co pozwala mi obserwować pewne zdarzenia z dystansu i nia angażować się zanim im się nie przyjrzę.
kopijnik2 Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 ok.popatrzmy na przedmiot podziwu:...dzięki sprawnej na owe czasu organizacji, trupy poległych można liczyć na palcach, a nie tuzinami...podziwiać mamy, że zabito kilku a nie tuziny...przekonaj rodziny zabitych...___________________...Zapomniałem, że za dużo tu postaci czarno-białych, nie potrafiących nabrać dystansu do tamtych wydarzeń...dystans to jedno - a zgoda na nieadekwatność określeń - to coś innego...podziwianie" sprawnie przeprowadzonej operacji policyjnej (siłami armii), przeciwko własnemu narodowi, bezprawnej, polegającej na wprowadzeniu środków przymusu do ograniczenia podstawowych wolności obywatelskich, w celu ochrony struktury władzy nie reprezentującej ogółu...____________________________________________-co podziwiać:logikę IRCh-y?nadzór komisarzy wojskowych?chłopaków marznących przy koksownikach?poczucie zagrożenia?to że...starano sie jednak minimalizować straty?to że tylko niektórzy dostali kulę, a reszta raczej lolką?w moich kryteriach wartości, nie znajduję nic godnego podziwu dla powyższego...__________________________________w kontekście wypowiedzi Danieloffa, taka refleksja:...A co do akcji Wisła, to Ukraińcy dostali to, na co zasłużyli. I tak łagodnie ich potraktowano...Kwestia ta, zbliżona jest do zdań znaczących postaci historycznych XXw. Było kilku wielkich", którzy rozdawali narodom to - na co zasługiwały...i to koniec mojego udziału w dyskusji na temat podziwiania" stanu wojennego (- a tak w ogóle, z kim tą wojnę prowadziliśmy?)
pomsee Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Szym a czy dochodzi do ciebie świadomość, że gdyby stanu wojennego nie było nie padły by też żadne jego ofiary
martian. Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Małe pytanie, czy sowieci jednoznacznie powiedzieli naszym decydentom, że interweniować nie będą i że jest to wyłącznie nasza sprawa co zrobimy. Bo jeśli nie, to można było się spodziewać wszystkiego. A nawet jak by takie deklaracje złożyli, ja też bym się spodziewał wszystkiego. Łatwo gdybać.Łatwo ryzykować, ale nie w takiej skali i nie o taką stawkę jak życie tysięcy a nawet dziesiątków tysięcy ludzi.Dziś wiemy o wiele więcej , ale nie wiemy wszystkiego. Stało się jak się stało i Bogu dzięki, że nie było powtórki np Powstania Warszawskiego, bo nie było by chyba nas dziś w tej rzeczywistości w której żyjemy.
martian. Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 A jeśli zna ktoś inną alternatywę tej historii, to proszę o rozwinięcie na zasadzie hist. fiction.
acer Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 W 1939 też nie przewidywaliśmy wariantu wejścia ZSRR, nie byliśmy w stanie wojny - a jednak weszli i tyle....Najlepiej jak by nie było ofiar - ale jak ruscy by ruszyli to ile by mogło być ofiar ? Gdyby w 1926 r. Piłsudski dał sobie spokój, (albo druga strona ustąpiła) też byłoby kilkaset Polaków więcej.
pomsee Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Martian specjalnie na Twoje życzenie:Rok 1981 Jaruzelski jedzie do Moskwy i mówi tamtejszym decydentom: Mamy poważny kryzys, nie jesteśmy w stanie załatwić go w "starym stylu bo wybuchnie rewolucja. Wszelka interwencja wojsk obcych zakończy się dziesiątkami tysięcy ofiar, wojsko polskie może przyłączyć się do "rewolucjonistów. Pamiętacie towarzysze powstanie warszawskie? Chcecie jego powtórki w całej Polsce? Pamiętajcie towarzysze o Afganistanie! Musimy rozmawiać z opozycją dać im "tymczasowo jakieś obiecanki żeby opanować sytuację"W kraju podejmuje poufne rozmowy z opozycją informuje ją o rozmowach w Moskwie. Obie strony porozumiewają się w sprawie ograniczonych reform jednocześnie zobowiązując się do pacyfikacji swoich radykalnych działaczy.Na takim kluczeniu mija kilka lat nadchodzi era Gorbaczowa. Finał wiadomy.
martian. Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Chyba bardzo dużo ofiar by było(bo podejrzewam,że nie tylko naród bu ruszył ale wojsko też, bo to też naród). Co do przewrotów to w sumie nie potrafimy tak jak to inni do siebie strzelać.
kokesh Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Pomse ,chrzanisz za przeproszeniem ,jeśli byłeś zbyt mały aby pamiętać te czasy to może zapytaj rodziców , opowiedzą Ci o ciągnących się miesiącami strajkach o wodzie i prądzie po kilka godzin dziennie o nieogrzewanych całych dzielnicach . Górnicy przecież strajkowali i nie chcieli węgla w kubełkach nosić do miast, kolej też strajkowała ,na stacjach benzynowych tylko z nazwy , benzyny nawet na kartki nie było .Ogólny marazm i anarchia ,ilu ludzi by tej mroźnej zimy nie przeżyło jak myślisz ?.Temperatury spadały poniżej -30stopni ,dzisiaj ogłoszono by klęskę żywiołową a wtedy ludzie zbierali się u jednego sąsiada który miał piecyk kozę i palił dębową klepką którą zrywał z parkietu .Masz rację Rosjanie by nie interweniowali ,poczekali by aż wymarzniemy i popadamy z głodu ,tak jak wtedy gdy czekali aż się wykrwawi Warszawa Pozdro...
martian. Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 A czy to nie był dobry bluff? Bo mnie się wydaje, że był.Co mógł innego powiedzieć?
pomsee Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Kokesh zanim zaczniesz pisać zastanów się 100 razy i nie obrażaj ludzi. Gdzieś się naczytał tego chłamu, który tu prezentujesz jako fakty?Na kursach matksizmu - leninizmu.Ch... ci do tego ile mam lat chociaż lata, o których piszesz przeżyłem na własnej skórze jako pełnoletni obywatel PRL. Bez odbioru.Post został zmieniony ostatnio przez moderatora woytas 23:46 14-12-2007
kokesh Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Wtedy jadłem chleb ze smalcem ,ucząc się kultury i dobrego wychowania i tego że braku racji nie da się zakrzyczeć obelgami i chamstwem .Serdeczne Pozdro...
martian. Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Dżizas"!!!. Czy my w Polsce nie umiemy o własnych sprawach i naszej Polskiej" historii rozmawiać bez ękoczynów"?Pliss":(
pomsee Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Jeżeli sformułowanie chrzanisz za przeproszeniem" jest dowodem Twojej kultury to widać ten chleb ze smalcem ci zaszkodził ale nie dziwię się temu bo cholesterol zatyka żyły w mózgu, współczuję.Poza tym w mojej wypowiedzi chodziło o POLITICAL FICTION bo o tym pisał Martian.Tak więc polecam kursy czytania ze zrozumieniem, tabletki na cholesterol i wszystko będzie OK.
greg1 Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Kryzys gospodarczy (w takim ostrzejszych objawach) zaczął sie wczesniej - 1976: kartki na cukier i tak dalej. Wyłączenia prądu (Komunikat PR ogłaszamy 23 stopień zasilania":))w tym samym czasie. Koniec lat 70-ych (przednówek r. 80), sporo zakładów ma przestoje, remonty technologiczne etc. - powód: brak surowców, podzespołów etc. wynikajacy także z haotycznego zarządzania. Popuszczenie" z wyjazdami na zachód - coraz wiecej ludzi zdaje sobie sprawe, że sa inne modele życia". Efekt - sierpień 80r.Co robią rządzący - zamiast się uwiarygodnić, podjąć nawet ograniczone reformy na wzór np. wegierski czy jugosłowiański co byłoby raczej do zaakceptowania przez CCCP - rzucają hasło socjalizmu będziemy bronic jak niepodległosci", co w naszej mentalności oznaczało, że nie beda bronic ani socjalizmu ani niepodległości, tylko tego co było...PZDR
pomsee Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Martian sorry, gostek głupio mnie zaatakował a ja głupio zareagowałem.
martian. Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Pomsee. Ale tacy twardogłowi z wierchuszki powiedzieli na to, zwycięzyliśmy Niemców, Węgrów, Czechów, to i z Polakami damy radę, bluff dobry ale bez pokrycia w kartach.
pomsee Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 greg1 napisałeś: /.../zamiast podjąć nawet ograniczone reformy na wzór np. wegierski czy jugosłowiański co byłoby raczej do zaakceptowania przez CCCP"Całkowicie się z Tobą zgadzam, ówczesna władza" nie popisały się wyobraźnią a nawet znajomością rzeczywistości - przecież poluzowanie kursu wobec społeczeństwa na Węgrzech było rezultatem rewolucji Węgierskiej w 1956 r. i z pewnością mogło tak stać się i w Polsce.Jaruzelski nie wykorzystał nawet władzy, którą dysponował po zdławieniu Solidarności. Mógł przecież za cenę stanu wojennego zdobyć pozwolenie Moskwy na ograniczone reformy. Nie zrobił nawet tego i jest to przykład jak bardzo ideologicznie ograniczonym był człowiekiem.
martian. Napisano 14 Grudzień 2007 Napisano 14 Grudzień 2007 Każdy może mieć własne zdanie, ale w mojej opinii wydaje się, że Jaruzelski swój bluff poparł kartą z rękawa. I wydaje mi się, że wyciągniętą w ostatniej chwili. Nadal twierdzę, że mogło być dużo gorzej.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.