[HF] Kierunki i perspektywy rozwoju artylerii polskiej w latach 1935-45..

[tadekniejadek]

Patron czy dal bys rade podeslac ladniejsze foto samej wkretki ???
to co pokazujesz na obrazku to jakas zmota"
ja obecnie nie posiadam fotografi pocisku 75 plot do armaty 22/24 ale smiem przypuszczac ze bedzie podobny do tego do wz38 (jest calkowicie inny od tego z fotki), i co najwazniejsze to przy takich predkosciach pocztkowych i cisnieniach to raczej bedzie mial 2 pierscienie wiodace
wstawiam fotke polskiej 75 wz.22/24 pocisk nie od kompletu, dla porownania 75 ppanc i 75 polpancerny

[tadekniejadek]

fotki 47mm polskiej produkcji
Vikers i dzialko wsparcia piechoty, nigdy nie spotkalem sie z jakimkolwiek innym 47mm zrobionym w naszym kraju, jezeli ktos ma fotke innego to niech podesle

[tadekniejadek]

denka

[Szczur]

nabój do wz22/24:

http://images34.fotosik.pl/84/1c4657a2633c9d61.jpg



pozdro

[tadekniejadek]

Dzieki za rysunek, ja go jeszcze nie widzialem, wstyd sie przyznac ale pewnie jeszcze wielu zeczy nie widzialem :)
moze masz jakies rysunki nastepcy tej amunicji, to co Polacy opracowali w 36 roku ??
wydaje sie ze powinna byc podobna ale....
ja jeszcze nie trafilem na zadne slady jak to powinno wygladac.

[Szczur]

siema

wz36/37 niestety nie mam, ale może sie uda jakies info załatwić , łuska chyba ta sama co 22/24 ? 75x687

rozpocząłem też temat na moim forum:
http://niewypaly.poszukiwania.pl/forum/viewtopic.php?t=2872

może coś z tego wyjdzie ;)

pozdro

[tadekniejadek]

Zobaczymy, ale obawiam sie ze bedzie cisza.
Wlasnie nie wiem czy luska jest taka sama, nie widze przeciwskazan zeby tak bylo, ale warto potwierdzic.
Malo kto sie tym tematem interesuje, dokumentacja z tamtych lat raczej nie przetrwala, albo jest w prywatnych rekach i ludzie nawet nie wiedza co maja, albo sie z tym nie afiszuja. Ja na wiosne bede mial wiecej czasu to pomieszkam troche w CAW, moze tam cos wyjdzie, ale ze wstepnych ustalen wynika ze moze byc ciezko :)
Ja bardzo sie zastanawiam jak to wygladalo (wz36/37) i czy moze jednak byly plany przerobienia plotki na ppanc, byla by to najskuteczniejsza bron az do konca wojny (45 rok).

ps.
gdzies kiedys czytalem opis jak nasi wywalili do niemieckiego czolgu z 155mm ogniem na wprost, nasi nie mieli czasu na rozkladanie sie, czolg pojawil sie z ienacka".
Podobno z czolgu nie zostalo nic, kawalki poskrecanej ramy, cala zaloga odparowala.

[GrzeM]

A ja odwrotnie, czytałem o strzelaniu z 75 do czołgów niemieckich w Brześciu, tak skutecznym że Niemcy raportowali że Polacy walą z 155mm.

A jak to było z tym świetnym prochem z Pionek? Czy dzięki niemu nasz Bofors był skuteczniejszy niż angielski?

[Gebhardt]

Tadekniejadek - czytalem to samo w relacji oficera artylerii ciezkiej ale bez dluzszego grzebania sie w papierach nie znajde gdzie.

[Peter]

Do fachowców. W znajomej wsi widziałem w latach 70-ych dyplom uznania za działoczyny ... i tu zagadka, Artylerii Pomiarowej. Sygnowany chyba w Toruniu. Co to jest ? Znałem gościa (juz nie żyje) który otrzymał ten dyplom, przedwojenny plutonowy zawodowy. W internecie znalazłem tylko reklamę książki na ten temat.
Co do WITU to musiał bym mieć wiedzę, czego dokładnie szukać. Przy okazji częstych wizyt mogę popytać o dostęp do historycznych dokumentacji i zbiorów. Nie tylko z resztą w WITU.....
ppk at onet.pl małpa to oczywiście at (-:
Peter

[Gebhardt]

Peter - rozumiem ze pytasz co to artyleria pomiarowa?

Jest to branza artylerii ktora oblicza pozycje artylerii npla jako dzialanie wstepne do ognia przeciwbateryjnego. Przed wojna pamietam byly plutony dzwiekowe i wzrokowe (innych nie przypominam sobie - moze mnie ktos uzupelni?). Mimo ze obserwowano inne zjawiska (dzwiek wystrzalu i blyski, dymy etc wystrzalow) to metoda byla w zasadzie taka sama tzn triangulacyjna. Pluton dzielil sie na centrale i kilka patroli obserwacyjnych (plus oczywiscie patrole lacznosci). Obserwacje patroli byly przekazywane ze stacji obserwacyjnych (minimum dwie, im wiecej tym przecyzyjniejsze obliczenia) do centrali, gdzie na podstwie geometrii obliczno na mapie pozycje artylerii npla.

W WP artyleria pomiarowa byla bardzo slabo rozbudowana. U Niemcow, o ile pamiec nie myli, byl malutki oddzial pomiarowy na poziomie juz pulku piechoty. U nas oddzialy pomiarowe wystepowaly dopiero na szczeblu armii.

[Peter]

Dzięki Gebhardt.

[pnz59]

Do Gebhardta!
do maja 1939 r. był jeden dyon pomiarów artylerii w Toruniu, a następnie dwa (drugi w Rembertowie). Łącznie zmobilizowano 8 bpa dla armii. Jednak łaskawie przypominam, iż każdy stały pal dysponował PLUTONEM TOPOGRAFICZNO-OGNIOWYM. Tak więc jeszcze 30 takowych plutonów trzeba do stanu AP doliczyć.
p.Z.

[pnz59]

Do Gebhardta!
do maja 1939 r. był jeden dyon pomiarów artylerii w Toruniu, a następnie dwa (drugi w Rembertowie). Łącznie zmobilizowano 8 bpa dla armii. Jednak łaskawie przypominam, iż każdy stały pal dysponował PLUTONEM TOPOGRAFICZNO-OGNIOWYM. Tak więc jeszcze 30 takowych plutonów trzeba do stanu AP doliczyć.
p.Z.

[Gebhardt]

Rzeczywiscie zagalopowalem sie i zapomnialem ze te plutony mialy mozliwosci pomiarowe. Czy sa jakies dane o ich etatowej organizacji i jakim sprzetem (szczegolnie pomiarowym) dysponowaly?

Trzeba tez przyznac chyba ze nasza organizacja pomiarowa byla proporcjonalna do i wystarczajaca na mozliwosci przeciwbateryjne naszej artylerii. Bez powaznego rozrostu mozliwosci (zasieg, wagomiar, wydajnosc, lacznosc) rozbudowywanie samej AP bylo bezprzedmiotowe.

[pnz59]

PTO liczył 52 żołnierzy. Poza sprzętem sypowym jak lornetki, lunety, busole, stoliki topograficzne etc. dysponował teodolitami WILD. Nie bardzo wiem dlaczego nie były to świetne teodolity Gerlacha ale w wykazach tylko Wildy wystepują. O działaniach tych plutonów jest bardzo niewiele informacji gdyż w pododdziale był tylko jeden oficer-dowódca. Z tego co udało mi się ustalic to przy różnych okazjach wykonywały one panoramy terenu przekazując dane artylerii. Współpracowały także ze zwiadami dyonowymi i pułkowymi. W 1940 r. planowano rozpoczęcie motoryzacji tych oddziałów na szczeblu armii. Stąd też wozy AP były juz w chwili projektowania dostosowane do ciągu motorowego. Próby wykazały, iz jazda z prędkością 40 km/h nie powoduje żadnych uszkodzeń sprzętu pomiarowego. Największe sukcesy natomiast we wrzesniu miała 8 bpa dzięki pomiarom której Niemcy ponieśli bardzo duże straty od ognia polskiej artylerii na Śląsku. nawet źródla niemieckie wspominają o wysokich stratach i wymieniają szereg zabitych oficerów wówczas. Pewne sukcesy miała także 1 bpa podczas walk nad Bzurą. Działalność natomiast 3 i 5 bpa w obronie Warszawy jest doskonale (jak na nasze możliwości) udokumentowana. Już sam fakt wykrycia i przekazania danych o 100 bateriach npla jest liczbą imponującą. Wg mnie gen.Fritsch poległ właśnie od takiego ognia artylerii wg danych pomiarówki". No ale to już inna historia...
P.Z.

[Gebhardt]

Czyli z tego mozna wnioskowac ze PTO mogly prowadzic pomiary wzrokowe zakladajac dostateczne wyposazenie w sprzet lacznosci?

[pnz59]

Oczywiście, że mogły. I pewnie prowadziły. Jednak ich głównym zadaniem były pomiary i praca topograficzna. Teoretycznie pomiary wzrokowe mógł wykonywać każdy oficer mający jako takie pojęcie o pracy z mapą. Takie szkolenia były prowadzone w WP dość intensywnie. M.in. dowodzą tego liczne ćwiczenia aplikacyjne, gdzie kładziono na to duży nacisk. Oczywiście nie dawało to takich rezultatów jak obserwacje fachowców, ale niejednokrotnie przydawało się przy korygowaniu ognia i wyznaczaniu celów. Wydaje mi się, iż nasze bpa były dość nowocześnie wyposażone i doskonale wyszkolone. Problem polegał jednak na tym, że w ówczesnych warunkach ich działania musiały być ograniczone, gdyz jednak zakładanie sieci pomiarowej wymagało czasu. Jak był taki czas, np. podczas bitwy nad Bzurą, to 7 pac otrzymał dobre dane do prowadzenia ognia. Niestety tego typu oddziały musza być maksymalnie mobilne. Dostrzeżono to dość wcześnie i dlatego mobilizacja bpa była postawiona priorytetowo. Nowoczesne wyposażenie (no może poza plutonami dźwiękowymi), dobre wyszkolenie i wysoka mobilność dałaby w 1941-42 doskonałe oddziały.
Trzeba też zauważyć, iż we Wrzesniu nie wszystkie niemieckie oddziały pomiarowe były zmotoryzowane. Nadal niestety mity wśród części dyskutantów (choćby tu na forum) pokutują. Często naiwność jest porażająca - wystarczy popatrzeć wymianę zdan odnośnie oceny 1939 r. Wypowiadając się na takie tematy nalezy zawsze brać pod uwagę wiedzę z danego okresu a nie patrzec POST FACTUM i byc wówczas mądrym.
Podobna dość sytuacja była odnośnie saperów kolejowych. Z faktu zniszczenia polskich linii kolejowych nie da się wywnioskować nic poza skutecznością działań niemieckiego lotnictwa. Jednak...koleje działały dzięki kmk niemal do końca, choć oczywiście przejazdy były niezwykle wolne. No ale to juz inna historia.
P.Z.

[GrzeM]

A czy ktoś ma dane na temat uzbrojenia niemieckiej artylerii w 1939? Jak wiele sprzętu było niestandardowego, czeskiego, z I wojny itp? Czy nie jest tak, że większość zakłada że każde niemieckie działo to była nowoczesna 10,5 cm lFH18 czy 15 cm sFH18 w dodatku o ciągu motorowym?
Chodzi mi oczywiście przede wszystkim o artylerię dywizyjną i korpuśną, a nie działa kolejowe.

[Gebhardt]

Grzem bardzo slusznie zwracasz na to uwage. Ale trzeba pamietac ze przy przewadze ilosciowej Niemcy moga sobie pozwolic na wystawienie najlepszej broni przeciw Polsce, wiec proporcjonalnie, na froncie, sadze ze bedzie przewazala bron nowa. Oczywiscie artyleria dywizyjna jest o trakcji konnej ale to nie najwazniejsze. Najwazniejsze jest to ze ma przynajmniej czesciowo zmotoryzowane kolumny amunicyjne.

Po drugie nie mozna zapominac ze w polskim sprzecie sa podobne schody. Proporcjonalnie nasz sprzet jest starszy wiec w wielu wypadkach tez niedociaga do parametrow teoretycznych (donosnosc, rozrzut).

W kazdym razie masz racje ze warto to sprawdzic. I tez trzeba pamietac ze nasze rozwazania uzbrojenia artylerii powinny rowniez obejmowac wyposazenie sowieckie, ktore definitywnie przewyszsza nasze zasiegiem.

[GrzeM]

No tak, wszystkie wojny wygrywa kwatermistrzostwo...

A co do artylerii sowieckiej - masz na myśli taką?
http://warrelics.eu/forum/attachments/german-third-reich-paper-items-papers-photos-ids-posters-other-propaganda/441d1190390059-ww2-german-ostfront-pictures-kgmjaus.jpg

;-)

[michalmiazga]

Jeszcze o artylerii pomiarowej. Zajmowałem się tym dość dawno więc nie pamiętam szczegółów. Utkwiło mi natomiast w pamięci, że oprucz pododdziałów wzrokowych" i słuchowych" były także pododdziały pomiarowe bazujące na fotografii. Metoda polegała na porównywaniu zdjęć z linii frontu robionych w pewnych odstępach czasu. Porównanie to pozwalalo wykryć wszelkie zmiany krajobrazu(nowy krzaczek, górka), a przez to odkryć najlepiej nawet zamaskowany sprzęt i umocnienia przeciwnika. Z tego co pamiętam dotyczyło to armii polskiej ale, że czytałem to dawno, więc mogło tez chodzić też o armię niemiecką.
Jeśli ktoś mógłby to potwierdzić to byłbym wdzięczny.

[Gebhardt]

Plutony topograficzne mialy aparaty foto wiec teoretycznie mogly prowadzic takie namiary. Czy to robily to inna rzecz - zajrze do regulaminu AP. No i mozna polemizowac czy takie zajecia to sa namiary do celu we wlasciwim znaczeniu czy tylko metoda wykrywania celu :).

[pnz59]

Dorzucam do uwagi p.Krzysztofa!
PTO miały zadanie robić rzuty tzw.panoramiczne. To pomagało we wstrzeliwaniu się i brani odpowiednich namiarów. Fotografia była wykorzystywana ale w mniejszym i raczej marginalnym znaczeniu. Mówił mi to pokazując odpowiednie papiery pchor,Kosicki z 7 bpa. Sprzet baterii był co prawda zróżnicowany ale żołnierze doskonale wyposażeni. Po rozbudowie AP do siły 3 dyonów lub pułków (decyzji nie było) ale lokalizacja Brześć/B. sytaucja byłaby już całkiem OK. Zwłaszcza, iż wszystkie baterie miały zostać zmotoryzowane, i wyposażone w nowoczesny sprzęt. W dokumentach mówiło się tez o reorganizacji AP poprzez likwidacje plutonów dźwiękowych, których skuteczność na polu walki byla dość ograniczona.
Dodając do tego nowoczesny sprzęt plot., nowoczesne działa artylerii polowej (nie było li tylko czym zastapic haubic 155 Schneidera to fakt), zmotoryzowanie części kolumn i służb, usprawnienie łączności - tylko w pal-ach przewidywano docelowo 24 radiostacje - no i specjalistyczne samoloty obserwacyjne LWS-3MEWA, zaczyna to wyglądać całkiem, całkiem... Oczywiście był do tego ptrzebny czas i pieniądze ale z tym ostatnim jakos sobie radzono chociaż oczywiście wydłużało to czas wprowadzenia na stan. Ale i tu nie było tak źle. Biorąc pod uwage np. liczbę usterek występujących w prototypach broni oraz czas ich usunięcia to...niestety...trzeba to powiedziec odwaznie...byliśmy czołówką światową!!!!

[michalmiazga]

Dziękuje za te informacje!