Jump to content

Relacje Polsko - Ukraińskie w aspekcie historycznym


wylye

Recommended Posts

W związku z powstałą dyskusją w wątku zadziwająca karierą jednego zdjęcia" (zachowałem oryg. pisownię) zakładam niniejszy wątek aby uniknąć zaśmiecania poprzedniego topic`u
--------------------------------------------
cytaty
----------------as follow---------------------

RE: zadziwająca kariera jednego zdjęcia wylye (50/1) 2007-08-21 10:08:00
Cóż, zostałem ponownie wywołany do tablicy" ale obiecuję, że nie będę zaśmiecał więcej tego wątku polemiką nie na temat. Moim celem - zamierzeniem było pokazanie jak łatwo można manipulować naszą świadomością. Proszę przeczytać uważnie poprzedni wpis. Nie kwestionuję bestialstwa UPA, mówię tylko że fakty i postacie historyczne nie są ani czarne ani białe. Proszę zrozumieć, że dla polskiego nacjonalisty kwestia ukraińska" zawsze będzie jednoznaczna. Tak jak dla jego ukraińskiego kolegi, Polska zawsze będzie ciemiężycielem... Pomiędzy tymi skrajnościami, od wieków żyli obok siebie ludzie - przedstawiciele obu tych narodów. Żyli w zgodzie, zawierając porozumienia i małżeństwa, szanując się na wzajem. To, co uprawnia mnie do zabrania głosu w sprawie, to fakt, że rodzina moja ze strony matki, wywodzi się z Niewmierzyckich (herbu Jezierza) od zawsze" zamieszkujących tereny Wołynia - właśnie. Mam wiele rodzinnych przekazów dotyczących relacji z tamtych trudnych czasów. Wiele z nich jest dziwnych" i pomaga zrozumieć (przynajmniej w jakimś stopniu) co tam się działo.
Temat tego wątku jest inny i szanując przyjęte zasady, nie będę rozwijał swojej wypowiedzi.
Dla dociekliwych, zostawię tylko rop" do dalszych poszukiwań. Niech będzie nim kontrowersyjna postać Pawło Szandruka, ostatniego dowódcy SS Galizien, kawalera... Virtutti Militari. Wg mnie, to nie P. Gosiewski, ale on właśnie, mógłby być protoplastą Kmicica, tyle tylko, że Szandruk nigdy nie miał na rękach - niewinnie przelanej krwi. Nigdy, jak pijany Kmicić nie wymordował i nie spalił żadnej wioski. Jednak fikcyjnemu Kmicicowi zbrodnie ludobójstwa wybaczył Sienkiewicz, kościół i potomni... Szandrukowi, choć wybaczać nie było czego, historia" nie potrafi zapomnieć.
Zachęcam do podążenia za linkiem; http://wizard.ae.krakow.pl/~ziejlo1o/Droga.html
oraz;
http://www.ebug.pl/ukraina/biogramy/szandruk.htm
Zapewniam, że wielu (którzy nie znają tej postaci) opadnie szczęka

Pozdrawiam serdecznie
RE: zadziwająca kariera jednego zdjęcia wylye (50/1) 2007-08-21 22:05:00
Wracając do kontrowersyjnej fotografii, informuję, że o wiarygodności takich witryn jak http://www.polonica.net/Pamietamy_Wolyn.htm niech świadczy fakt, iż próba wysłania emaila do nich kończy sie failed dellivery".
RE: zadziwająca kariera jednego zdjęcia DTH (1125/19) 2007-08-21 23:20:00
Podobnie zdjecia z tego adresu (strona 9, seria z rozwalki na dziedzincu) byly w polskiej prasie lat 60/70 przedstawiane, jako rozstrzeliwanie Polakow. Chociaz wlasciwie co za roznica, kogo zamordowano...

http://muceniskapot.nuovaalabarda.org/galleria-ita-1.php
RE: zadziwająca kariera jednego zdjęcia pokemon (1486/46) 2007-08-22 14:01:00
A dlaczego on ma na sobie mundur pruski?
No bo to jest dziedzic pruski!
Pruski, Pruski...bo to jest Wawrzyniec Pruski! Polski dziedzic!
No to można go przepasać wstęgą...

Miś" Bareji :-)
RE: zadziwająca kariera jednego zdjęcia wylye (50/1) 2007-08-22 20:38:00
Tak! a... parówkowym skrytożercom mówimy głośno NIE :P
RE: zadziwająca kariera jednego zdjęcia GrzeM (30/1) 2007-08-24 14:13:00
Wylye!

Nie masz racji, pisząc że byliśmy dla Ukraińców okupantem przez wieki".

Ewentualnie można się zgodzić, że okupowaliśmy tzw. Zachodnią Ukrainę w okresie międzywojennym, choć tereny te były oddane nam przez układ Petlura-Piłsudski. A nastąpiło to w wyniku wojny, którą rozpoczęli sami Ukraińcy w nocy z 31 pazdziernika na 1 listopada 1918, 11 dni zanim Polska odzyskała niepodległość. Na podobnej zasadzie okupujemy teraz Wrocław i Szczecin.

Natomiast co do tych wieków" - co masz na myśli? Sienkiewicz, o którym piszesz, opisuje okres gdy ruski kniaź Jarema Wiśniowiecki, wnuk założyciela Siczy zaporoskiej Dmytra Wiśniowieckiego walczył z Kozakami, których wcale z Ukraińcami nie da się utożsamić, i którzy uznawali władzę polskiego króla! To była wojna domowa!
Jeżeli ruskie elity należały do szlachty Rzeczpospolitej, to Ukraina nie była pod okupacją. Nigdyśmy jej nie podbijali, zajmowali. Włączona została do Rzeczpospolitej tak samo, jak Mazowsze!
RE: zadziwająca kariera jednego zdjęcia wylye (50/1) 2007-08-24 22:17:00
Obiecałem ie zaśmiecać" wątku wpisami ie na temat" załóż proszę nowy, i zaproś mnie tam. Obiecuję, że wezmę udział,
choćby dlatego, że mam odmienne zdanie, i mogę argumentować za jego poparciem.
Serdecznie pozdrawiam
RE: zadziwająca kariera jednego zdjęcia Walenty (4/0) 2007-08-26 08:54:00
Chcac zrozumiec stosunki polsko -ukrainskie to nalezy przesledzic nasza wspolna historie polsko -ukrainska.Dyskutanci,przynajmniej co niektorzy nie posiadajac tej historycznej wiedzy chca za wszelka cene udowodnic swoja racje,bo tak im w domu mowiono.Wyglada,ze te ich argumenty nie maja zadnej powazniejszej podstawy,zadnego fundamentu oprocz wspomnianego.Wina za takie ,a nie inne stosunki na przestrzeni lat nalezy niestety obciazyc sumienia polakow.Pisze o tym sam bedac polakiem z dziada pradziada wywodzacego sie z polski centralnej.Wiec radze zapoznac sie Wam drodzy forumowicze z takimi wydarzeniami historycznymi ksztaltujacymi nasze polsko-ukrainskie stosunki jakim byla Unia Brzeska,ktora podporzadkowywala kosciol prawoslawny na Ukrainie Papiezowi w Rzymie.Podpisana zostala 25 grudnia 1595 roku.Drugim takim wydarzeniem byla sprawa Chmielnickiego.Arogancja naszych prawnikow w tej sprawie doprowadzila do rozlewu krwi bratniej i powstania na ukrainie.Oslabiona polska poprzez swoja glupote i na wlasne zyczenie,nie majac innego wyjscia podpisuje z rosja pokoj w Andruszowie 31.styczen 1665rok.Tak jest to wydarzenie nazwane w naszej historiografi,a faktycznie byl to podzial Ukrainy.Polska oddaje zadnieprzanska Ukraine rosji.Niektorzy nazywaja ten akt rozbiorem Ukrainy.Ja nazwalbym to handlem ukrainska ziemia.Natomiast 16 wrzesnia 1658 roku powstaje Umowa Hadziacka, w ktorej to umowie uzywa sie zwrotow,ze umowe podpisuje rowny z rownym,zacny z zacnym i wolny z wolnym.Sejm ratyfikuje ta umowe 12 maja 1659 roku i....klapa.Wydawaloby sie,ze aspiracje narodu ukrainskiego zostaly spelnione,ale..no wlasnie.Papiez Aleksander VII obsmial i nie zatwierdzil takiej umowy,bo jakim prawem stoi w umowie; rowny z rownym? Przeciez prawoslawny nie moze sie rownac katolikowi! Dzieje naszych narodow juz po odzyskaniu wolnosci przez polske w 1918 roku,sprawa powstania wolnosciowego na ukrainie,a wlasciwie we Lwowie,czy zamach na ministra Pierackiego to osobny temat.
RE: zadziwająca kariera jednego zdjęcia GrzeM (30/1) 2007-08-27 14:11:00
Walenty!
Czy naprawdę sądzisz że reakcja papieża na ugodę hadziacką obciąża sumienia Polaków"?
I czy naprawdę wierzysz w istnienie arodu ukraińskiego" w połowie XVII wieku???
Ale wylye ma rację, to nie jest miejsce na taką dyskusję. Przepraszam że się nie powstrzymałem.

---------------end of quotations-----------------
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 116
  • Created
  • Last Reply
O, fajnie.
Jak założyłeś wątek, to możemy gadać.

W ogóle, to wbrew pozorom myślę, że w ogromnej większośći się zgadzamy, mimo pewnych kontrowersji.

Co do Szandruka, to w ogóle nie uważam go za postać kontrowersyjną, przed wojną i w czasie wojny współpracował nie z Niemcami, tylko z Polakami, i to z dużym poświęceniem. Co więcej, on nie był dowódcą SS Galizien, tylko powstałej z niej 1 Dywizji Ukraińskiej (nie SS!), a potem Ukraińskiej Armii Narodowej.

Tak samo to, że Metropolita Szeptycki nazywał siebie Rusinem, było jednoznaczną deklaracją, ale nie ukraińskości! Ci co nazywali siebie Rusinami, stawali w otwartej opozycji do nacjonalistów ukraińskich przez tą właśnie deklarację, to Polacy nazywali Ukraińców Rusinami. Choć oczywiście stawali też w opozycji do nacjonalistów polskich. Ale między nacjonalistami polskimi a nacjonalistami ukraińskimi jest masa miejsca dla ludzi przyzwoitych, takich jak Szandruk, Szeptycki, Hołówka, Piłsudski, Józewski itd. itd.

A jak z ta okupacją? Moim zdaniem Ukraina była okupowana przez Polskę (do XIX w.) w takim samym stopniu jak Mazowsze.

Pozdrawiam!
Link to comment
Share on other sites

Witam
Nie wiem, który z Was to napisał, GrzeM czy wylye, bo się pogubiłe, ale przytoczę cytat:
[...] A nastąpiło to w wyniku wojny, którą rozpoczęli sami Ukraińcy w nocy z 31 pazdziernika na 1 listopada 1918, 11 dni zanim Polska odzyskała niepodległość. [...]"

Z tym odzyskaniem niepodległości przez Polskę to nie do końca jest tak. 11 listopada to Dzień Niepodległości niewątpliwie, historyczna data powrotu Naczelnika, ale rozbrajanie Niemców i przejmowanie urzędów i administracji w Warszawie zaczęło się parę dni wcześniej, a na prowincji, np. w Lublinie czy Krakowie, to jest koniec października i początek listopada. Chodzi mi o to, że czas odzyskania niepodległości był niepewny, niejasny i nie można pisać, że Ukraińcy zaczęli wcześniej. Zaczęli w tym samym czasie, wtedy kiedy organa C.K., cywilne i wojskowe prestały kontrolować sytuację. W różnych miastach to się różnie przedstawiało. Ciekawa byłaby historia alternatywna, gdyby to Polacy pierwsi wywołali powstanie w Lwowie, a Ukraińcy zdołali opanować miasto. O mały włos by im się to udało.

Pozdrowienia
Badylarz
Link to comment
Share on other sites

Co do Lublina to się zgadzam, choć jestem z Warszawy. I wolę Ciechana od Perły, ale Perła zdecydowanie na mocnym, drugim miejscu!

Co do niepodległości - to w sumie racja. Choć dla mnie nie było niepodległości bez Piłsudskiego (który do 10 list. siedział w Magdeburgu).

Co do zaczęcia" we Lwowie - ja napisałem że Ukraińcy zaczęli wojnę, a nie że zaczęli przejmowanie władzy, jeździli ciężarówkami po mieście i strzelali ze szwarclozów. Pokojowo przejmowali władzę od Austriaków również Polacy, to jasne, np. w Krakowie itp.

Alternatywna historia byłaby ciekawa, ale nie bardzo realna - bo we Lwowie nie było Polskich oddziałów wojskowych, więc nie miał kto działać. Polacy we Lwowie nie zaspali", tylko byli przez Austriaków wysłani na front włoski lub w krakowskie.
Link to comment
Share on other sites

----------------CYTAT-------------------------

-----------------koniec cytatu--------------------
Przypomnę koledze, że idąc twoim tokiem myślenia, należałoby przyjąć tezę, iż skoro w znakomitej większości szlachta Polska w okresie okupacji" Pruskiej, Austriackiej i Rosyjskiej - zachowała elitarność" majątki i przywileje (szlacheckie) u tych zaborców - to o żadnej okupacji mowy być nie może. I ONI NIGDY nas nie podbijali...
Z tym włączeniem" to też byłbym ostrożny. Ostatnie takie włączenie" w Europie, umajone kwiatami wdzięcznych obywateli" zwycięscy nazwali Anschlussem, oponenci, natomiast mówili o tym Aneksja...
Z faktu, iż Szeptycki - nazywał siebie Rusinem, nie zaś Ukraińcem, wg mnie też nie wiele wynika. Tak było (używając języka niejakiego O. Zagłoby) - politycznie. Przecież nie mógł się wyprzeć swojego pochodzenia, gdyby mówił o Ukraińskości - manifestowałby pewną ekstremę, nazywając siebie Rusinem postępował więc dyplomatycznie. Język rosyjski i prawdziwą Ukraińskość, znajdziesz dzisiaj tylko na zachodniej Ukrainie. Najdalej w Żytomierzu ulica" mówi już po Rosyjsku. Kijów stolica Ukrainy - używa Ukraińskiego tylko w... Parlamencie. I powiem Ci, że (o czym z pewnością wiesz) centralna i wschodnia Ukraina (mieszkańcy) są, choćby pod językowym względem antagonistami. Najzwyczajniej w świecie nie znoszą sie na wzajem. Jakkolwiek by to nie brzmiało śmiesznie, Ukraińcy z Doniecka nazywają Lwowiaków - Banderowcami" lub łagodniej Wujkami" (to na pamiątkę" polskiej ekspansji - właśnie), Lwowiacy, zaś jednoznacznie i bez skrupułów - wszystko na wschód od KIJOWA (po syberię...), ochrzcili KACAPSTWEM" .

Ukraińcy, swoją państwowość datują od chrztu Rusi Kijowskiej przez Włodzimierza Wielkiego w 988r.
Można się spierać czy ówczesna Ruś Kijowska TO dzisiejsza Ukraina. Jednak nie można i nie powinniśmy zabraniać im - Ukraińcom ich identyfikacji. Nie mieliśmy prawa i nigdy nie powinniśmy NAWRACAĆ (może nie ogniem i mieczem, ale przecież siłą) swoich PRAWOSŁAWNYCH braci, na KATOLICYZM.

Z moich rodzinnych przekazów, wynika, że jeszcze w okresie międzywojennym kościół prowadził silną kampanię na rzecz awrócenia" prawosławnych Ukraińców na Katolicyzm. Wspierał te zapędy rząd RP, tymczasem zwyczajni - normalni Polacy, nazywali rzecz po imieniu.... GŁUPOTĄ - która prędzej czy później doprowadzi do tragedii" - Tak mawiał mój dziadek i wkrótce, jego słowa okazały się prorocze.

Zręczna manipulacja Hitlera, nacjonalistycznym nurtem Ukraińców, obietnica samostiynoy Ukrainy" doprowadziła do swoistych walk narodowo - wyzwoleńczych" - rzezi których dokonywali fanatycy Narodowo - Religijni" nie zaś naród Ukraiński. Znakomita większość Ukraińców potępiała zbrodnie UPA.
Potępianie całego narodu za zbrodnie UPA jest prymitywizmem i przejawem własnego nacjonalizmu i ksenofobii...
Link to comment
Share on other sites

Wylye, Pańskie tezy byłyby prawdziwe, gdyby kryteria XIX i XX wieczne pasowały do XVII czy XIV wiecznych, pojęcia okupacja", aród", anschluss" nijak się do nich mają. Znów załatwia Pan kilka procesów rozłożonych na stulecia pojęciem zupełnie nieadekwatnym jakim jest Anschluss" co innego czasy Kazmimierza Wielkiego i Trojdenowiczów (Mazowszaków tak. btw.- wtedy trochę inaczej było z pojęciem Państwa i sukcesją), a co innego Unia jedna a potem druga, która włączyła ziemie południoworuskie do Korony, a zupełnie co innego realia roku 1919. Jeszcze w Powstaniu Styczniowym godło państowowe było 3 elementowe ( w tym Archanioł Michał), a działacze Rusińscy, wraz z Litewskimi i Polskimi podpisali (o czym mało kto wie) symboliczny akt Unii. Ocena unii brzeskiej też nie jest taka jednoznaczna. Teraz zachodni Ukraincy pieja na jej cześć peany i chcą ją nazwać kościołem Narodowoukraińskim (to ta sama Unia, tylko nazwy się zmieniają, obecnie kosciół greko-katolicki). Jedno jest pewne gdyby nie ów okupant" dzisiaj zarówno samistienna Ukraina, Litwa czy Białoruś byłyby pojęciami czysto historycznymi ot tak jak republika Nowogrodu Wielkiego czy Pskowa.

Co do identyfikacji... oczywiście...wielcy Ukraincy Sobieski, Zółkiewski, że o wcześniej wspomnianym Nykoła Koperniku nie wspomnę. Jeden z generałów powstania listopadowego ma grób na terytorium obecnej Ukrainy, na grobie jest stylizowana rogatywka, która ktoś co jakiś czas przerabiał na nieco inną czapę, na grobie zaś prof. Willibalda Bessera w Krzemieńcu pojawił się ostatnio, po remoncie napis wielki ukraiński uczony". Znakomita identyfikacja ;)

Używa Pan argumentów i pojęć XIX wiecznych takich jak okupacja narodu, dla uzasadnienia swoich tez, choć z drugiej strony deklaruje się Pan jako wróg nacjonalizmów, a pojęcia te- powtarzam -niejak nie przystają do realiów, dziejów, o których Pan pisze.

Idźmy dalej, a czy w XX-leciu międzywojennym byliśmy okupantami? A z czego ma wynikać kryterium, że dane terytorium jest Polskie czy Ukraińskie? Moi przodkowie mieszkali tam równie dawno jak i ich Uniccy krewni (to było jedyne kryterium tak na prawdę różnicy między Rusinem i Polakiem). A czy teraz na ziemi sanockiej jesteśmy okupantami? Czy moi przodkowie byli okupantami? Czy gdyby moja prababcia wyszła za grekatolika to okupacja przez moją rodzinę Ukrainy przerwałaby się?

Nikt rozsądny nie potępia całego narodu za UPA. Natomiast OUN UPA jak sama nazwa wskazuje tworzyli ludzie deklarujący się jako Ukraińcy, i to trzeba powiedzieć wprost, żeby nie było tak jak zaczyna być teraz z Niemcami, których w filmach - szczególnie amerykańskich- zastępują jacyś tajmniczy, niezidentyfikowani naziści, którzy przylecieli z kosmosu w 1933, zrobili wojnę światową i obozy a w 1945 r. odlecieli. Zdecydowanie też należy przeciwstawić się ludziom gloryfikującym UPA, lub usiłującym wybielić ich czyny. Nawiasem mówiąc Panie Wyle, to Ci sami ludzie, którzy bają również o polskiej okupacji przez wieki.

Historiografia Hruszczewskiego jest obecnie obowiązująca na Ukrainie i pełni w sumie pozytywną funkcję spoiwa dla młodego narodu. Taki ich Kadłubek, pisze bzdety straszne, które powtórzone wilokrotnie powoli stają się prawdą. Niestety swego czasu właśnie tym bajaniom uległ i zupełnie sympatyczny i świadomy Taras Szewczenko pisząc nieszczęsnych Hajdamaków" nie wspomninając już o masach ludowych (nie wiem czy zna pan historię o święceniu noży przez popów).

Temat nadaje się na kilka habilitacji, a nie mały wątek na forum. Interesuje mnie on z racji pochodzenia i niewytłumaczalnego dla mnie do dziś fenomenu OUN UPA,który był zjawiskiem bratobójczym i absurdalnym szczególnie w Małopolsce Wschodniej. W temat sięgałem głęboko i bynajmniej nie za pomocą instrumentu badawczego, który Pan wymienił w poprzednim wątku czyli google. Moja konkluzja na dzień dzisiejszy jest taka, że o żadnej okupacji" w sensie XIX i XX wiecznym nie może być mowy. Rzeczpospolita (Corona Regni Poloniae nota bene również) nie była nigdy współczesnym państwem narodowym, powtarzam jeszcze raz przykładanie do siebie tych kryterów to najczystsze contradictio in adiecto!

Nie rozumiem co ma uzasadniać informacja o zantagonizowaniu wewnątrz narodu Ukraińskiego?

pozdrawiam :)
J.
Link to comment
Share on other sites

>idąc twoim tokiem myślenia, należałoby przyjąć tezę, iż >skoro w znakomitej większości szlachta Polska w okresie >okupacji" Pruskiej, Austriackiej i Rosyjskiej - zachowała >elitarność" majątki i przywileje (szlacheckie) u tych >zaborców - to o żadnej okupacji mowy być nie może. I ONI >NIGDY nas nie podbijali...
No, właśnie nie! Szlachta straciła swoje przywileje, a ONI" nas (i Ukraińców i Litwinów zresztą też!!!) podbili, w sensie państwowym. Rozbiory to był konflikt między państwami. Natomiast przyłączenie Rusi Halickiej do Korony przez Kazimierza Wielkiego czy Kijowszczyzny do Litwy to były sprawy feudalne, tak samo jak przyłączenie do Korosny Mazowsza co więcej, bojarzy sami prosili o wprowadzenie tam praw polskich, bo były one dla niech korzystniejsze.
Żeby nie było, że patrzę tylko z perspektywy korzyści Polski - tak samo było z utratą przez Polskę Śląska, nikt go specjalnie nie podbijał, przeszedł do Czech na zasadach feudalnych, a nie państwowych. Nie było Czeskiej okupacji polskiego Śląska", choć przecież Śląsk wcześniej trwale należał do Polski i był rządzony przez Piastów.

>Z tym włączeniem" to też byłbym ostrożny. Ostatnie takie >włączenie" w Europie, umajone kwiatami wdzięcznych >obywateli" zwycięscy nazwali Anschlussem, oponenci, >natomiast mówili o tym Aneksja...
Błędem kardynalnym, jest traktowanie wieku XIV jakby był XIX czy XX. Po prostu bzdurą.

>Z faktu, iż Szeptycki - nazywał siebie Rusinem, nie zaś >Ukraińcem, wg mnie też nie wiele wynika.
Wręcz przeciwnie. Słowo Ukrainiec" mogło go identyfikować z regionem, a nie z narodem. Natomiast Rusin" to już określenie narodu. Tak jak Piłsudski uważał się za Litwina i Polaka jednocześnie, bo pochodził z Litwy, którą uważał za część Polski.

>Język rosyjski i prawdziwą Ukraińskość, znajdziesz dzisiaj >tylko na zachodniej Ukrainie.
???

>Kijów stolica Ukrainy - używa Ukraińskiego tylko w... >Parlamencie.
Nieprawda! Byłem w Kijowie prawie miesiącw czercu i lipcu i masa ludzi mówi tam po ukraińsku, nawet ci, którzy wychowywali się w rodzinach rosyjskojęzycznych.

>Najzwyczajniej w świecie nie znoszą sie na wzajem.
To przesada. Fakt, że w Odessie o mało co nie pobiliśmy się z odeskimi kadetami ze szkoły morskiej (tzn. moi lwowscy kozacy się o mało nie pobili, ja tylko im towarzyszyłem z przyjaźni) o jakieś tam sprawy między moskalami a chachłami, i o to czy Odessa to Ukraina czy nie, ale w sumie się nie pobiliśmy, i zgodnie żyliśmy razem w jednym porcie przez tydzień. Tak samo w Mikołajewie, tak samo w Sewastopolu. Problemy były tylko z prawdziwymi Rosjanami w Sewastopolu, ale też niewielkie w sumie.

>Jakkolwiek by to nie brzmiało śmiesznie, Ukraińcy z >Doniecka nazywają Lwowiaków - Banderowcami" lub łagodniej >Wujkami" (to na pamiątkę" polskiej ekspansji - właśnie),
Raczej chachłami".

>Lwowiacy, zaś jednoznacznie i bez skrupułów - wszystko na >wschód od KIJOWA (po syberię...), ochrzcili KACAPSTWEM" .
Raczej Moskalstwem. Są nawet koszulki dziewczyny, kochajcie chłopaków... ale nie Moskali"

>Ukraińcy, swoją państwowość datują od chrztu Rusi >Kijowskiej przez Włodzimierza Wielkiego w 988r.
>Można się spierać czy ówczesna Ruś Kijowska TO dzisiejsza >Ukraina. Jednak nie można i nie powinniśmy zabraniać im - >Ukraińcom ich identyfikacji.
Zabraniać nie, ale dyskutować z nią - jak najbardziej. Zwłaszcza, że z Włodzimierzem identyfikują się też Rosjanie!!! To po prostu nie jest jednoznaczne!!!

>Nie mieliśmy prawa i nigdy nie powinniśmy NAWRACAĆ (może >nie ogniem i mieczem, ale przecież siłą) swoich >PRAWOSŁAWNYCH braci, na KATOLICYZM.
Tu się zgadzam w 100%. Tyle że Unia Brzeska to w takim samym stopniu zasługa Polaków jak i ruskich biskupów, którzy chcieli się uniezależnić od patriarchatu.
Jeśli chodzi o nawracanie siłą, to mordowani byli raczej unici przez prawosławnych (np. masakra w Połocku 1705), a nie odwrotnie. To wszystko nie było takie proste, to były walki wewnętrzne, i w jednym i drugim kościele (Ossoliński posłował do Rzymu w imieniu króla by Papież, mimo Unii, pozwolił na istnienie biskupstwa prawosławnego w Kijowie, z Piotrem Mohyłą na czele). A głównym dyzunitą na Rusi Czerwonej był Ostrogski, magnat i syn hetmana. To były spory wewnętrzne.

>Z moich rodzinnych przekazów, wynika, że jeszcze w okresie >międzywojennym kościół prowadził silną kampanię na rzecz > awrócenia" prawosławnych Ukraińców na Katolicyzm.
Dlaczego jeszcze"? Właśnie wtedy prowadził ją chyba najsilniej. Bo właśnie wtedy kościół polski był pod najsilniejszym wpływem tej okropnej endecji... Wcześniej za to unici (Rusini!!!) byli tępieni o wiele bardziej brutalnie przez carską Rosję.

>Zręczna manipulacja Hitlera, nacjonalistycznym nurtem >Ukraińców, obietnica samostiynoy Ukrainy" doprowadziła do >swoistych walk narodowo - wyzwoleńczych" -
To się zaczęło wcześniej. To samo robili już Austriacy. Co więcej, oficerami SS Galizien byli często ci sami Austriacy którzy wspierali nacjonalistów ukraińskich w 1917-19.

>rzezi których dokonywali fanatycy Narodowo - Religijni" >nie zaś naród Ukraiński. Znakomita większość Ukraińców >potępiała zbrodnie UPA.
Owszem, ale to się zmieniło! Teraz na zachodniej Ukrainie ci fanatycy" uznawani są powszechnie za bohaterów. Niestety.

>Potępianie całego narodu za zbrodnie UPA jest >prymitywizmem i przejawem własnego nacjonalizmu i >ksenofobii...
Owszem, tyle że ten cały naród" sam bierze odpowiedzialność za te zbrodnie, traktując zbrodniarzy jak bohaterów.

Pozdrawiam!
Link to comment
Share on other sites

Cóż, każdy może mieć swój pogląd i zdanie, ja szanuję rzeczową i merytoryczną rozmowę, nawet kiedy poglądy adwersarza są krańcowo odmienne od moich. Kiedy ktoś przedstawia prawdy obiektywne" nie zaś... objawione" potrafię to docenić.
Jednak w Twoim przypadku - wybacz (GRZEM) większość argumentów należy raczej do tej drugiej kategorii. Nie operuję precyzyjnymi datami, bo nie jestem historykiem. Jak już mówiłem zainspirowały mnie w swoim czasie przekazy rodzinne ze względu na jej (wołyńska - wielowiekową) tradycję. Lektura pamiętników rodzinnych i gawęd - mimo, iż może to nie są (dla ciebie) najbardziej wiarygodne źródła - to dla mnie takimi są.
Mój dziad, ze strony matki, oficer 19tego pułku U.W. w ostrogu, wieloletni więzień sowieckich łagrów - za przynależność do AK, Polak z krwi i kości" w wielogodzinnych rozmowa rodzinnych o tych trudnych czasach - mawiał:
Krwi która polała się w bratobójczych walkach na Wołyniu i całej Ukrainie w czasie wojny (II Ś - mój przyp)winna jest wielowiekowa... polska buta, duma i nieliczenie się z racją innych narodów"
Mawiał, też, że tak naprawdę Ukraińcy, Białorusini, Litwini a nawet Słowacy - nie mają szczególnych powodów by kochać Polskę"
Jedna jeszcze jego wypowiedź zapadła mi w pamięci. Mianowicie:
Przez wile lat byłem oficerem, brałem udział w kilku wojnach, jednak, pewne informacje, które posiadłem dot. AK, -mojej ostatniej organizacji bojowej nie napawają mnie dumą, przeciwnie - czuje się zdradzony"

Tyle, Mikołaj Niewmierzycki, człowiek, który am był"
-----------
Link to comment
Share on other sites

Panie Wylye, źrodła wiedzy, które Pan podał są bardzo cenne, niestety dotknięte są na ogół taką wadą, że mają charakter subiektywny, są wynikową własnych przeżyć i niestety ograniczają się do zamkniętego, najczęściej któtkiego okresu. Obawiam się, że doświadczenia Pańskiego Antenata -z całym szacunkiem dla jego osoby (ułani Jaworskiego to był pierwszorzędny pułk!:))-nie mogą być miarodajnym źródłem wiedzy o stosunkach polsko-rusińskich (jakoś tak wolę tę nazwę) na przestrzeni 600 lat. Natomiast informacją swoją otworzył Pan inny, ciekawy wątek o stosunkach polsko-ukraińskich na Wołyniu, w XX-leciu międzywojennym. Cały temat niezbyt fortunnej polityki tym razem Rzeczpospolitej Polskiej (sic!) wobec mniejszości narodowych na Kresach...choć czy gdziekolwiek była wówczas jakakolwiek fortunna polityka? Czy można ją było prowadzić? Czy taka sensowna polityka jest gdzieś dzisiaj (v. Kraj Basków)? Minister Piernacki był zwolennikiem łagodnego kursu....A generalnie wtedy dominowały koncepcje asymilacyjne. Ciekawy temat i nie do wyczerpania, a przede wszystkim wymagający wnikliwej analizy wszystkich czynników, które wówczas grały na emocjach i motywacjach. Źle robił Policjant prześladujący dobrze działającą ukrainską kooperatywę, źle robił Ukrainiec podrzucajacy przydentowi bombę na targach lwowskich, ale żadna z tych sytuacji nie usprawiedliwa działalności OUN UPA w latach 1943-1945. Nic tego nie usprawiedliwia.
Link to comment
Share on other sites

Panowie czytając to co piszecie o dzisiejszych Ukraińcach i ich stosunku do UPA dochodzę do wniosku, że poznaliście ten naród (piszę o mieszkańcach zachodniej Ukrainy)z kolorowych obrazków. Piszę te słowa jako człowiek, który przeżył między nimi wiele lat, poznał ich kulturę i język. Otóż wśród nich bardzo żywa pamięć i kult UPA, którzy uważani są za bohaterów. O mordach popełnionych na Polakach mówi się (jeśli w ogóle się mówi)to cichutko i nieoficjalnie. Polaków zaś się nie lubi albo nienawidzi. Osoby deklarujące sympatie do Polaków to jednostki.
Ale rozumiem Was. Też kiedyś chorowałem na ukrainofilstwo ale po przyjrzeniu się temu narodowi z bliska po prostu mi przeszło.
Link to comment
Share on other sites

do Jaeger, kto i kiedy traktuje obecnie poważnie przemyślenia Mistrza Wincentego, chyba chodzi o szlachtę, która popierała tezę o swoim sarmackim pochodzeniu kiedyś, posiłkując się Kadłubkiem. Porównanie raczej chybione z twórczością tego ukraińskiego historyka. Ja bym radził nie nazywać tego co on pisał bzdetami, bo jest to patzenie na kronikę jego z dzisiejszej perspektywy, co błędem podstawowym jest. Chciałem również zauważyć, że dzięki zdetom" Długosza, który np. kalkował mitologię greko rzymską do wierzeń Słowian, wiemy coś niecoś o tychże.
Wątki dotykające relacji polsko - ukraińskich, a w szczególności terrorystów z OUN i bandytów z UPA zawsze prawie kończyły się wirtualnym mordobiciem " więc może podyskutujmy o czymś innym.
Link to comment
Share on other sites

Szanowny Aegrisson wątek o Kadłubku i Hruszczewskim to było luźne porównanie poprzez ANALOGIĘ, Kiedyś Kadłubek był w Polsce traktowany bardzo poważnie i był poważnym czynnikiem integracyjnym, podobnie jak Hruszczewski dziś na Ukrainie, którego pisarstwo odgrywa podobną rolę i jest tak samo kreatywne. Zresztą są dziś i tacy, którzy poważnie traktują mistrza Wincenentego, również z tych powodów, o których Pan napisał. Temat wart jest dyskusji, modrobicia" to wina uczestników, a nie tematu. Ten na razie idzie całkiem przyzwoicie i oby tak zostało :)!!!
Link to comment
Share on other sites

też mam taką nadzieję
rozumiem intencję Pańskie jeśli chodzi o porównanie, jednak mimo wszystko za duży to przeskok z epoki jednej do drugiej
Ciekawe, czy oni ( szlachta ) w wieku XVI / XVII., rzeczywiście wierzyli w to np. że Sarmaci czytaj Polacy, wojowali z Juliuszem...
Link to comment
Share on other sites

Panie Jeager, z wielką uwagą zapoznałem się Twoją kolejną wypowiedzią, jak również z nieznanym mi dotąd tekstem - wypowiedzią na forum sejmowym p. Baczyńskij`ego. Każdy, widać rozumie tekst czytany po swojemu. Ja znalazłem tam wiele kwestii potwierdzających mój dotychczasowy stan wiedzy. Są jednak i takie, które zmuszają do refleksji. Oczywiście zgadzamy się (jak widać - Pan, ja i Baczyńskij) co do jednego. Ukraina w dzisiejszym politycznym rozumieniu - nie jest etnicznym monolitem. Jak wynika z przemówienia i moich przekazów" - nigdy też w przeszłości - taką nie była. Wyraźnie widzimy, że pojęcia Ukraińców - (skądinąd) chochłów" = anderów" = wujków" przeciwstawiane są tam pojęciu Ruskich" wówczas jeszcze nie Moskali" = Kacapów"

Chcę powiedzieć, że zarówno wówczas jak i dzisiaj nie ma jedności w kwestii oceny tamtych czasów. Mój przyjaciel z Ługańska swego czasu bardzo ubolewał nad faktem iż w wolnej Ukrainie - stawia sie pomniki striłcom" UPA i SS Galizien. Nazwał to chichotem historii"
W związku z tym, iż jestem już w średnim :) wieku, zainteresowałem się swoimi korzeniami. Szukałem śladów" przy tej okazji poznałem naprawdę wielu ludzi w tym kraju.
Owszem, czasami spotykałem sie z niechęcią, ale głównie na zachodniej Ukrainie. W znakomitej jednak większości znalazłem dzisiejszych Ukraińców takimi - jakimi zostawił" ich w moje pamięci mój, wspominany antenat"
Nie, PANIE POMSEE, nie jestem Ukraino, ani jakimkolwiek - filem. Najważniejsze, jest to, że nie jestem również, a może przede wszystkim... Polonofilem.
Wyznaje zasadę zasłyszaną w dzieciństwie z ust wspominanego Mikołaja N.
Nie ma szczególnego powodu by chełpić się tym, iż jest się Polakiem , jednak na tle historycznych "dokonań innych narodów, uważam, że też i nie mamy się czego wstydzić"

Taki był... Kiedyś w stajni w Ostrogu, przyłapał" kolegę oficera, dającego kawaleryjską szkołę" (za mordę i w pysk) szeregowemu - Ukraińcowi, za to że ten nienależycie zadbał o konia. Dziadek, wbrew regulaminowi również zdzielił kolegę w pysk... Obaj stanęli przed dowódcą pułku a następnie przed sądem koleżeńskim. Przewodniczący sądu - pułkownik,
zawyrokował , iegodnem jest oficera, - chama prać po pysku (choćby służbowo), a do tego... chama ukraińskiego. Dać zaś w pysk oficerowi w obecności takiej swołoczy to tak, jak by całą armię pognębić"
Link to comment
Share on other sites

No właśnie! Nic nie usprawiedliwia również naszych zbrodni!

Co do opierania się na przekazach rodzinnych - nigdy nie można na nich budować swojej opinii. Nawet, jeśli są krystalicznie prawdziwe, dotyczą minimalnego wyrywka historii, więc nie wolno ich uogólniać.

Ułani od Jaworskiego, swoją drogą, to niezłe gagatki. Znam córkę jednego z nich, jeszcze z czasów wojny bolszewickiej. Kossobudzkiego.

A jeśli rozmawiać o Wołyniu, to znam akowców z Wołynia (Beresteczko) i wnuka sierżanta 2 DAKu z Mytnicy (etnicznego Niemca, miłośnika Piłsudskiego, który walczył w wojnie bolszewickiej a w 1937 wyjechał do Kanady), i córkę i siostrę ułana z Ostroga nad Horyniem... Każdy z nich opowiada różne rzeczy. I każdemu ufam, że nie kłamią.

A czytaliście nową książkę Snydera o Józewskim, wojewodzie wołyńskim? Ja jeszcze nie, ale znam już trochę jej treść.

W ogóle, to warto, oprócz zbrodni, widzieć w historii też dobre strony, wysiłki ludzi, również polityków, by na świecie było lepiej, różnym narodom.
Link to comment
Share on other sites

wylye Twoje nazywanie mnie Panem" wybacz ale brzmi dość groteskowo. Nick pomsee" pisany w dodatku z małej litery nie jest ani moim imieniem ani nazwiskiem więc dodawanie do form grzecznościowych jest po prostu śmieszne.
Co do reszty Twojej wypowiedzi do mnie skierowanej mogę tylko napisać: uderz w stół nożyce się odezwą" bowiem ja pisząc swój tekst nikogo na myśli nie miałem a jedynie komentowałem swoje ogólne wrażenie z dyskusji.
Dalej napisałeś:
Głupota (bezdenna)ich mężów stanu, polityków - bazyliszków , religijnych przywódców - "faryzeuszy - hipokrytów - ot co usprawiedliwia zbrodnie przez ludzi - ludziom zadane.
Całym złem tego świata są politycy i fundamentalizm religijny /.../ kujący swoje miecze w ogniu gorących serc patriotów." Było już w historii Polski zjawisko zwane chłopomaństwem" jak widać nie zaginęło. Tak, tak lud niewinny, lud dziewiczy, Piętaszek społeczeństwa, którego można skierować w dowolną - dobrą albo zbrodniczą stronę. Zazdroszczę ci światopoglądu. Ty już wesz kto i co jest winne złu tego świata - ja jeszcze nie.
I tylko w jednym się z Tobą zgadzam: Nienawiść do Polaków zmniejsza się wraz z przemieszczaniem się na wschód Ukrainy.
Link to comment
Share on other sites

Panie Wylye, dla mnie słuszny" argument jest jeden...nie wiem jaką miarą Pan mierzy stawiając na jednej szali Berezę czy nawet Pawłokomę (zna Pan dokładnie szczegóły zbrodni? Byłoby kilka usprawiedliwień nawet szlachetniejszych niż Pański katalog, ale ja jej nie usprawiedliwiam), ze zbrodniami UPA...Czyli mam rozumieć, że jest wszystko ok, bo skoro Państwo polskie lub Polacy robili: a), b) i c) to za to można dowolną liczbę Polaków wyrżnąć jak barany, a potem się zrzuci na monisgnorów lub popów (niepotrzebne skreślić)??. Doskonałe, moim przodkom oberwało się od Sovietskoj Własti, pewnie wcześniej admistracja CK też nie była najprzyjemniejsza, a pańszczyzna, którą chyba mości Baworowski dręczył moich przodków- pewnie ma jakichś zstępnych? No to teraz ich wszystkich pod piłę, a mosigniore jakiś się potem znajdzie??? Pański pogląd jest dośc wygodny, ale prowadzi do takich właśnie wniosków. Ceterum conseo, że nie ma żadnego usprawiedliwienia dla działań OUN UPA..

Na marginesie, czy może Pan określić w jakich latach miała miejsce opisana przez Pana scena w stajni? Ma to spore znaczenie dla jej oceny.
Link to comment
Share on other sites

jako ilustracje do dyskusji pozwalam sobie wstawić również ten link.
www.akowcy.de
Doskonała lektura, bez ukrywania czegokolwiek i owijania w bawełnę, jest kilka cennych informacji np. o różnicy w stosunkach panujących na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej.
Link to comment
Share on other sites

Spokojnie Panowie
Nie jest moim zamierzeniem stawianie na szali różnych zbrodni, ani tych które wymieniłem, ani wielu innych, nie wymienionych.
Problem jest jeden i od niego należy wyjść, wszystko inne jest jego apoteozą.
Problem ten to:
Czy (jak zwał tak zwał) Ukraińcy, Rusini - ludy zamieszkujące tereny dawnych naszych kresów wsch. - mieli prawo do samostanowienia i własnej tożsamości narodowej - czy nie.
Można mnie nazywać ukrainofilem", chłopomanem" dla mnie to bez znaczenia, ponieważ nie czuję w sobie takich pierwiastków.
Z natury jestem kosmopolitą, ale skoro na świecie było i jest tysiące wojen religijnych, etnicznych, politycznych i ekonomicznych, to ktoś, lub coś jest tego przyczyną.
Z zainteresowaniem czytam Panów wpisy bo pomagają mi zrozumieć te właśnie przyczyny. Zapędy imperialistyczne, (które nie obce były również nam Polakom) każą w imię interesu narodowego podporządkowywać sobie inne narody i nacje. Nie tylko zachodni Ukraińcy mają na za złe naszą przeszłość i naszą BUTĘ w minionych wiekach i latach.
Proszę pojechać na Litwę, a oni za co znowu mają do nas zadawnione pretensje? (zostawiam to bo nie dotyczy tematu wątku)
Pewnie, że można zostawić" wszystko FACHOWCOM - HISTORYKOM, nie kierować się rodzinnymi przekazami i opiniami naocznych świadków (jeżeli już to tylko takimi wysublimowanymi - takimi które pasują do stawianych tez)
Nie Panowie! Fakt, że jest was wielu, i że opierając się na dobrze pojętym" polskim interesie
narodowym - dowodzicie, ze;
a) nigdy nie było arodu ukraińskiego" jako takiego
b) Ukraina, - Ruś Galicka, Ruś Kijowska - to Polska
c) Polska od morza do morza
d) zbrodnie UPA i OUN są tylko i wyłącznie wynikiem zwyrodniałości nacjonalistów
nie zmieni faktu, że (okazuje się) są ludzie, którzy chcieliby poznać prawdziwą przyczynę krzywd wyrządzonych Polakom przez w/w organizacje. Chciałbym wiedzieć dlaczego i skąd taka nienawiść.
Chciałbym wiedzieć Jaką krzywdę - krzywdy wyrządziliśmy poprzez wieki Ukraińcom, że tak nam zapłacili"

Tezy, które pośrednio wynikają z Waszych wypowiedzi (proszę darować liczbę mnogą, piszę do pomsee, jeager i innych krytyków - z szacunkiem) to, to, iż
zwyrodniałość UPA OUN itd - wynika poprostu niejako z... genów narodowych"
Że igdy nie było powodów do zrodzenia się aż takiej nienawiści"
Być może nadinterpretuję wasze, Panów - wypowiedzi.
Ale bardzo by mi zależało na tym aby ktoś TU zaprzeczył albo potwierdził te wykoncypowane" tezy
Czy to takie trudne, przecież macie swoje poglądy - proszę je wyrazić
Tak, więc - reasumując, jak myślicie skąd ta nienawiść do Polaków
Link to comment
Share on other sites

Wylye równie dobrze mógłbyś próbować dociekać" przyczyn,które spowodowały nienawiść hitlerowców do Żydów,Polaków i tym podobnych podludzi".Jakie ogromne krzywdy musieli doznać ci wspaniali niemcy od nas,że wyrządzili nam takie kuku w czasie II wojny.
Cała moja rodzina pochodzi z kresów,bandyci z UPA wymordowali kilkanaście osób z mojej rodziny w tym kilkoro dzieci.W morderstwie tym brali udział sąsiedzi ukraińscy,z niektórymi z tych ludzi rozmawiałem po latach.Dla nich przycczyną wszelkie zła byli moskale,bo oni tak oglupili naród?.Nikt z tych,którzy zostali zamordowani nie mial honoru uczestniczyć w działaniach podziemia,prowadzili spokojne życie i chcieli przyżyć wojnę.Spalono ich, wcześniej bestialsko mordując.Dzisiaj w miejscu zbrodni jest tablica poświęcona gierojom z UPA",ponieważ kilku morderców zostało w 1945 roku zabitych przez NKWD.Efekt taki,że moja rodzina nie ma nawet grobu a zwyrodnialcom palącym dzieci stawia się pomniki.
Nie oceniam całego narodu ukraińskiego,to nasi sąsiedzi,w mojej rodzinie było wiele małżeństw mieszanych.Jednak zbrodniarzy z UPA należy potępić,powinny tego dokonąć oficjalne władze Ukrainy.Czy wyobrażasz sobie,że Rząd Niemiec oficjalnie fetuje esesmanów?!
Jeżeli wymieniasz sytuacje,w której Polacy dopuścili sie zbrodni,to są one pojedyncze,natomiast ofiary UPA liczone są w tysiącach.
Link to comment
Share on other sites

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Zbrodniarzy należy sądzić, nie zaś stawiać im pomniki. Polacy nigdy nie byliby ofiarą hitlerowskiego ludobójstwa gdyby zachowali się tak jak powiedzmy Czesi. Tzn poszli jako kraj i naród na daleko idącą współpracę (Jest słynny dowcip o powstaniu w Pradze, gdzie pewien jego uczestnik miał powiedzieć, iż film od powstania różni sie tym że (film) trwa o 15min dłużej)
Ja, oceniany tu jako ignorant", jako taki - mam prawo powiedzieć, iż gdyby Francuzi, lub Czesi postawili w 39 prawdziwy opór Niemcom, pewnie i oni traktowaliby ich inaczej w czasie okupacji. Ale to są dywagacje, niegodne (nawet) forum...
Z Twojej wypowiedzi wynika, że Ty optujesz za tezą iż Ukraińcy dopuszczali się zbrodni, ponieważ mają ją w genach"
czy tak?
Widzisz - a ja głupi - wciąż szukam przyczyn,wyimaginowanych zadawnionych krzywd itd.
Chcę poznać prawdę, a ona jest taka prosta.
UPA mordowała ponieważ naród ukraiński jest zdegenerowany, i zamiast kochać Polskę - chciał ją ogniem i mieczem" wspólnie z Hitlerowcami zniszczyć.

Ps też mam na Wołyniu kilka mogił, których nigdy nie znajdę. Cześć ich pamięci
Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.


×
×
  • Create New...

Important Information