Jump to content

Relacje Polsko - Ukraińskie w aspekcie historycznym


wylye

Recommended Posts

wysnuł Pan bardzo ciekawe wnioski, aczkolwiek całkowicie błędnie ocenia Pan moje poglądy:
1) mają oczywiście prawo i do tożsamości i samostanowienia (znów pojęcia z XIX,XXw.)
2) naród Ukrainski jest faktem, nie wiem skąd pomysł, że go kwestionuję, ale jego narodziny jako narodu, nawet w koncepcji to początek XIX w. Wcześniej była ethnos Ruska, nie miała za to wiele wspolnego z atione" (XIXw.). Niejaki Orzechowski zawiarł to w krotko gente Ruthinus natione ( w znaczeniu XVI w.) Polonus. To tak jak pojęcie Szkot czy Walijczyk do pojęcia Anglik, ale cóż Pan wszystko widzi przez XX wiek. Obecnie moi krewni na Ukrainie pytają o i szo to teper bude z NASZĄ UKRAINĄ?"
3) Polska od morza do morza? Ukraina to Polska? Zupełnie nie rozumiem. Ukraina jak najbardziej. Nie ma już polskiego Lwowa, tak jak nie ma niemieckiego Breslau. Obecnie jest to Państwo dojrzałe i potrzebne dla narodu ukraińskiego. Ponownie miesza Pan pojęcia między Rzeczpospolitą Polską a Rzeczpospolitą Obojga Narodów, a Corona Regni Poloniae, mimo sukcesji jest spora różnica. Nie będę tego rozwijał. Pan się uparł, że przez 600 lat to było to samo Państwo, które opisał z perspektywy Wołynia Pański przodek i raczej nie uda mi się zmienić Pańskiej opinii. Trudno.
A dokąd Ukraina? Pytam ponownie a dokąd Polska? W 1919 r. do Zbrucza. Czy obecnie też w imię perspektywy kolejnej rzezi powinniśmy oddać Chełmszczyznę (Pidlasie) i ziemie położone przed Sanem? Przecież są tacy, który twierdzą, że tam też jest Ukraina a Lachy za San.

Rozumiem poniekąd Pański pogląd - proszę się nie obrazić, ale dla mnie to taka nowofuma poszlachecka. Wypada mieć wyrzuty za dobre życie wartw uprzywilejowanych, kosztem ludu, tym razem Ruskiego. Ja patrzę z perspektywy chłopskiej, moi przodkowie w nosie mieli te wszystkie dywagację, a od Ukraińców" (jeszcze XX-leciu na początku policzyć ich można tylko na palcach, większość uważała się za Rusinów) różnił ich tylko język liturgii, bo na co dzień mówili tym samym językiem, żenili się, mieszkali i pracowali. Tym większym szokiem była nie taka sobie scena rodem z Trędowatej" że pan ślachcic oficyjer dał w mordę przedstawicielowi mniejszości, ale to, że mąż nagle mordował swoją żonę, bo miała inny język liturgii. Tu nijak mają się bajania o krzywdach. Tu nawet nie było tego co na Wołyniu, gdzie polskość kojarzyła się z uciskiem feudalnym, bo pańszczyznę zniesiono 1848 i sto lat później była tylko paskudnym wspomnieniem dziadków. Ci ludzi mieszkali w jednej chacie i patrzyli na siebie zza zafajdanych stodół ciasno ściesniowych, a nie z za stodoły na pałac czy dwór.

Przypominam, że Rosja carska to dopiero był Ukraincożerca. To Rosja twierdziła, że jest tylko Małarassija" i Małorusini i co?

Tłumaczenie, że to degeneracja byłoby najprostsze samo się nasuwa, że jest z genów nie prawda? Niestety myli się Pan, nie takie są moje konkluzje, zresztą te same geny również predystynowałyby mnie do tej roli. Nie wiem dlaczego! Ciągle nie rozumię i ciągle się zastanawiam! Na pewno nie poprzestanę ani na krzywdach" ani na genach" Bo zarówno jedna jak i druga wersja jest tak samo prymitywna.

Data sceny w stajni ma znaczenie. Można by ją oświetlić tłem i kontekstem :).
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 116
  • Created
  • Last Reply
Wylye wkładasz innym w usta jakieś tezy, z którymi później polemizujesz.Nigdzie nie napisałem,ani nawet nie pomyślałem,że Ukraińcy mają w genach zbrodnie,to absurd.Odniosłem sie tylko do Twoich dociekań,iż u podstaw zbrodni UPA leżały krzywdy wyrządzone im przez Polaków.Stąd moje pytanie,czy takie same dociekania snujesz na temat zbrodni hitlerowców w stosunku do innych nacji?Moim zdaniem w każdym narodzie są jednostki zdegenerowane,zdolne do zbrodni,lecz zbrodniarzy trzeba sądzić choćby już tylko na łamach podręczników historii.Trudno mi przyjąć punky widzenia Ukraińców z Zachodniej Ukrainy porównujących AK do UPA.AK poza pojedyńczymi niechlubnymi wyjątkami nie wymordowała tysięcy Polaków.Czy Twoim zdaniem jest możliwe sławienie organizacji,które mając nawet szlachetne cele czy pobudki,doprowadzila do zagłady tysiące istnień ludzkich w bestialskich okolicznościach?Stąd żywy spór polsko-ukraiński-UPA mimo celow narodowych ukraińskich jest organizacją zbrodniarzy-władze Ukrainy tak nie uważają,gdyż budują tożsamość Nowej Ukrainy" w opozycji do tej sowieckiej,potrzebni im bohaterowie,więc trwa tam proces gloryfikacji tych bandytów.Wystarczy odwiedzić Lwów,uważny obserwator zauważy to na każdym kroku.
Link to comment
Share on other sites

Panie Jeager myli się Pan tylko w jednym... W tym mianowicie, że mnie się nie da przekonać" Nawet nie wie Pan, jak wiele wynoszę z rozmów z ROZUMNYMI - jak Pan ludźmi. Stworzenie tego wątku miało (i ma na celu) poznawanie faktów - nie zaś indoktrynowanie innych swoimi przekonaniami. Jeżeli prześledzi Pan moje wpisy, dojdzie pan do wniosku iż to, że (jak na Polskie stereotypy) skandalizuję chwilami - to po to by wywołać dyskusję. Są jednak - co podkreślam rzeczy święte - których nie kwestionuję. Zbrodnie - nazywam po imieniu bo takimi są!
Jeżeli, zaś chodzi o moje szlachecki reminiscencje" to oświadczam, że maja one dla mnie znaczenie wyłącznie kuriozalne - bym powiedział. Tym bardziej, żem Niewmierzyki - tylko... po kądzieli :)
Pańskie wypowiedzi uważam za niezwykle wartościowe - jeżeli ma to dla Pana jakiekolwiek znaczenie.
Odnośnie daty zajścia w ostróskich (nie wiem cholera - jak to odmienić;) koszarach, to przed chwilą rozmawiałem z córką (moją matką) Mikołaja. Nie potrafi odtworzyć daty zdarzenia z pamięci. Będę musiał odnaleźć dokument z którego wynika, że Mikołaj N. (po relegowaniu za w/w zajście z 19-go Pułku UW w Ostrogu) zostaje komendantem Policji w Chełmie Lubelskim, a to za wstawiennictwem kolegów z 1-szej Kadrowej. Jak odtworzę datę - odezwę się.
---------
Szanowny Edgarze, niczego nikomu nie wkładam, jak napisałem
wyżej, chcę poznać prawdę, jest trudna - to wiem. Dzięki ludziom, którzy wypowiadają swoje poglądy zyskuję możliwość bardziej panoramicznego" widzenia tych wydarzeń. Dziękuję, (Tobie również) za to, że nie nazwałeś mnie jeszcze... renegatem i argumentujesz cierpliwie. :)
------------------
To All
Mam nadzieję, że z tą chwilą dyskusja nie umrze, bo teraz dla odmiany będę więcej słuchał - niż mówił

Pozdrawiam serdecznie
Link to comment
Share on other sites

Koszarach ostrogskich, oczywiście.

Panowie! Dużo tu emocji, ale zdaje mi się że ze wszystkich stron jest dobra wola porozumienia, a przynajmniej wymiany myśli.

A czy ja mogę prosić o wyjaśnienie, co miała ilustrować historyjka koszarowa? Bo nie do końca rozumiem. Zdaje mi się, że równo lano po mordach i Ukraińców, i Polaków. Nie sądzę, żeby to miało jakiś specjalny narodowy wydźwięk. Choć oczywiście walenie w mordę Ukraińca było gorsze niż Polaka, bo wzmacniało waśnie.

Pozdrawiam wszystkich!
Link to comment
Share on other sites

z tym laniem Panie GrzeM, to nie było tak do końca, właśnie rok 1917/18 to taka cezura, gdzie zanikają armie feudalne takie jak carska z karami cielesnymi. Żaden regulamin -według mojej nalepszej wiedzy- nie przewidywał w Państwie, które jako jedne z pierwszych wprowadziło prawo głosowania dla kobiet i 8 godzinny dzień pracy, kar cielesnych w wojsku czy prawa do bicia chama" przez wasze biełgarodie".

Panie Wylye, cieszy mnie Pańska deklaracja i potwierdzenie, że nie stoi Pan na gruncie fundamentalistycznym. Mam nadzieje,że wątek będzie źródłem wielu ciekawych informacji.
2 teksty do ewentualnej dyskusji:
ciekawa szczególnie charakterystyka stereotypów:

http://eedc.org.pl/pl/www/region/ukraina/felietony/cm-orlat-lwowskich.htm

http://www.recogito.l.pl/recogito_eu2/wiara1.htm
Link to comment
Share on other sites

Dzięki za lingwistyczną pomoc - tak coś wiedziałem, że... walnąłem babola" :) z tymi ostroskimi"

Na pytanie natomiast co autor miał na myśli" odpowiem - rozluźniając - już do końca atmosferę, że on (autor) sam już nie wie... bo musiałby przeczytać jeszcze raz kontekst swoich wypowiedzi. A, że z natury swojej jest leniwem" pozostaje mu mieć nadzieję, ze jednak sens jakowyś był... No boć gdyby nie - to on (autor) ani chybi na durnia i bęcwała, jako żywo - wyjść musi ;)

pozdr

Ps
do Jeager - książeczka wojskowa Mikołaja N. mówi" że do 1933r
był w 19-tym PUW, tak więc opisana scenka rodzajowa jak mniemam miała miejsce w tym okresie, lub Tuż przed.
Link to comment
Share on other sites

ano coż reminescencje armii carskiej i ułanów jaworskiego...początek lat 30-tych, to jeszcze mnóstwo oficerów i podoficerów z armii zaborczej (a Policjanów z dawnych Policmajstrów), a w 19.-tym, który bynajmniej nie był świętym swoich grabi, obcych łupi" to dodatkowo naleciałości Pożogi". Przykra historia pokazująca jak bardzo biedne było to Państwo, jak ciężko się kleiło i z jakiego materiału ludzkiego musiało się tworzyć i znów czynnik według mnie własnie feudalny, wszystkich byłych panów szlachty, którzy dostawali szlify w Peterburgu. Nie doszukiwałbym się tu objawu nacjonalizmu polskiego ale raczej pofeudalizmu.

Znam z opowieści, innego ułana od jaworskiego, który na widok swoich siostrzeńców maluchów, urodzonych już po 1945r. zawsze siadał i tylko płakał....
Link to comment
Share on other sites

Fiu Fiu - Panie, tego ... Franciszek GOMUŁCZAK SAC...
Do tej pory uznawałem następująca prawdę objawioną:
Jeden był sprawiedliwy - pośród kleru - ks. Józef Tischner.
od dziś moja prawda objawiona" brzmi;
Było 2-ch...

Czyli Panie Jeager - świat i otaczający nas ludzie mają ładunek pozytywny", świat nie jest jeszcze stracony i z gruntu zły.
Link to comment
Share on other sites

myślę, że jeszcze paru by sie znalazło, w okresie międzywojennym żył sobie np. taki duchowny o nazwisku Teodorowicz, bardzo wybitna postać i jak przystało na Kresy natione Polonus a gente Ormiaszka, wielokrotnie polemizował z Szeptyckim - Rusinem próbując powstrzymać budowany przez grecki kler fundamentalizm, z tym samym Szeptyckim, którego brat (sic!) generał był dla odmiany Polakiem.
Link to comment
Share on other sites

do wylye, określenie hitlerowcy" ma charakter bolszewicko - gomułkowski i służyło przemilczaniu pewnych rzeczy i poprawności politycznej, więc nazywajmy rzeczy po imieniu, to byli niemcy
gdzie i kiedy istniała daleko idąca współpraca Czechów z niemcami ?
Link to comment
Share on other sites

Ja nie dbam wybacz, ortodoksyjnie o nomenklaturę, jednak używam obu tych pojęć - naprzemiennie ze względów stricte - stylistycznych. Z tym, że - rzeczywiście pojęcie hitlerowcy" wydaje mi się bardziej adekwatne niż Niemcy" - chyba, że używa się go w połączeniach hitlerowskie" azistowskie" faszystowskie". Pojęcie Niemcy" bez zaznaczenia cezury czasowej - o jakich Niemcach mówimy, jest, byłoby - chmaskim nadużyciem. Takie jest moje zdanie - sorry

Ad > kolaboracja Czechow z Niemcami.
Kwestionowanie tego aspektu, to już daruj, zakrawa na kpinę. Ten wątek nie temu służy. Jeżeli nie wiesz albo udajesz takiego który nie wie - to wpisz powyższą kwerendę w Google.
Najpierw parę dni poczytaj, a potem zadawaj pytania. To jednak w osobnym wątku. Ten jest o Ukrainie. Jeszcze raz - sorry
Link to comment
Share on other sites

Na wypadek jednak - gdybyś miał trudności to cytat 1-szy z brzegu":

------------------
Jeżeli chodzi o sytuację ludności czeskiej w czasie okupacji, to mimo tego, że godziła w nią germanizacja życia społeczno-politycznego, to i tak była ona zdecydowanie lepsza niż sytuacja ludności polskiej. Czesi nie byli pozbawiani majątków, praktycznie nie dotykały ich wysiedlenia, nie musieli płacić dodatkowego podatku w wysokości 15% od dochodu brutto, a także nie musieli służyć w armii niemieckiej. W części Śląska Cieszyńskiego należącej do Protektoratu Czech i Moraw polityka nazistów była łagodniejsza niż na terenach Rzeszy. Czeski ruch oporu nie zdołał wytworzyć bazy organizacyjnej na terenie Śląska Cieszyńskiego i ograniczał się do sporadycznych kontaktów z tym terenem. Reasumując możemy stwierdzić, iż bezwzględna polityka niemiecka na terenie Śląska Cieszyńskiego o wiele bardziej dotknęła ludność polską i dlatego też z jej szeregów na terenie Zaolzia było niemal dziesięciokrotnie więcej ofiar niż wśród ludności czeskiej.

żródło http://www.skarbnica.ox.pl/?p=p_25
----------------------------------------------------
zobacz też tabelę
http://sciaga.onet.pl/12521,56,19548,tabela.html

dalej, radź już sobie sam...
Link to comment
Share on other sites

Z tym najpierw parę dni poczytaj, a potem zadawaj pytania" , na wypadek jednak - gdybyś miał trudności..." i dalej, radź już sobie sam..." to żeś pan mocno przegiął.
Nie musisz mi tłumaczyć, że Czesi w porównaniu z Polakami mieli wczasy" za okupacji. Nie mów mi, w którym należy pisać wątku. I nie odsyłaj mnie do ściągi onetu-klozetu. Dziękuję za tę rzęsistą iluminację. Kłaniam.

EST MODUS IN REBUS NIL NISI BENE
Link to comment
Share on other sites

Klozet nie klozet - informacje takie są ogólnie dostępne. Kwestionowanie natomiast faktu kolaboracji i konformizmu czeskiego jest dla mnie osobiście - jak powiedziałem obieniem ze mnie wariata", lub tzw. żnięciem, paleniem - głupa"

Gdybym np. napisał jawna kolaboracja Jugosłowian z III Rzeszą" miałbyś prawo zakwestionować taką BZDURNĄ tezę.
--------------------
TAK... (dzisiaj z perspektywy patrząc na treść mojego wpisu widzę, że) przesadziłem w obcesowości postu. Za jego ton - przepraszam...
Łaciny nie znam, ale powiem tak;
Errare humanum est...
Proszę, byś się nie obrażał i czasami coś tu jednak napisał. Nawet... kontrowersyjnego, bo przecież - jak inaczej można dyskutować. Chcę też złożyć deklarację, że ja osobiście nie widzę nic zdrożnego w PISANIU nie NA TEMAT. I jeżeli tylko inni to zaakceptują - więcej nie będę zwracał uwagi na tzw off topic`s.

Pozdrawiam cię Panie aegrisson
Link to comment
Share on other sites

Jako przyczynek uwazam ze ocenianie problemow stosunkow wewnetrznych (pisze tutaj ogolnie) na plaszczyznie narowodowsciowej, etnicznej czy religijnej jest bledem. Prawie zawsze podlozem sa wzgledy (A) ekonomiczne (Irlandia, ? Rwanda, pol Afryka, Chechoslowacja, problemy Zydowskie) albo (B) kultywowanie strachu przez zewnetrznego okupanta lub slaby rzad (Jugoslawia, Cypr, Indie). W wypadku (A) jedna grupa (czesto mniejszosc) ma z powodow historycznych (przypadek, kolonizacja, preferencja jednej grupy przez sile rzadzaca etc) uprzywilejowane miejsce (przecietnie!!!) w spoleczenstwie - tzn lepsze posady, lepsze pensje etc. Zazdrosc i poczucie krzywdy (moze i nierzadko calkiem uzasadnionej) powoduje nienawisc przecietnego smiertelnika. Narodowosc, etnicznosc czy religia to tylko dogodna etykietka ktora sie nalepia na tych 'innych' zeby uzasadnic ekstremalna i atawistyczna reakcje.

Podlozem problemu (B) jest strach - strach kultywowany przez okupanta lub slaby rzad przedstawiajacy siebie roznym grupom jako jedynego obronce przed zlymi zamiarami sasiadow. Oczywiscie konieczne jest zdemonizowanie sasiadow przez rzadzacych i wszystko jest mniej lub wiecej OK dopoki rzad jest w stanie utrzymac porzadek. W momencie gdy zabraknie sily nadrzednej, rozpoczynaja sie rzezie gdzyz kazdy spieszy sie zarznac sasiada zanim sasiad zarznie jego. Anglicy przyjeli ten system (divide and rule" - czyli dzielic i rzadzic") jako modus operandi prowadzenia kolonii i robili to tak skutecznie ze nie przez przypadek w ich eks-koloniach rzna sie do dzis - od Indii i Birmy po Cypr.

Oczywiscie w wielu wypadkach jest mieszanka motywow A i B i napewno sa wyjatki, ale sile sie zeby sobie jakis przypomniec. Moze jestem cynikiem ale po prostu nie wierze ze wiekszosc ludzi jest na tyle ideowa zeby robic sobie zachod z mordowaniem sasiadow na podstwie narodowosci czy wyznania. Za to strach i zazdrosc sa motywacja zabojstw i morderstw kazdego dnia. Oczywiscie po pierwszych mordach rodzi sie fatalny cykl ktory juz trudno przerwac.

Czytajac posty kolegow znawcow tematu sadze ze sprawy Rusinsko (Ukrainsko) - Polskie to klasyczny przypadek problemu typu (A) i do zludzenia przypomina 'religijne' problemy polnocnej Irlandii. Przypomina sie klasyczny kawal Irlandzki:
Pierwszy Irlandczyk: Poznalem bardzo milego czlowieka."
Drugi Irlandczyk: Protestant czy katolik?"
Pierwszy Irlandczyk: Ateista."
Drugi Irlandczyk: Tak, ale czy protestancki ateista czy katolicki ateista?"
Link to comment
Share on other sites

Przytaczajac kawal mialem na mysli to ze 'protestant' czy 'katolik' to etykietka odrozniajaca 'swoich' od 'tamtych' ktora de facto nie ma nic wspolnego z wyznaniem.

Sadze ze na Ukrainie 'Polak', 'Rusin', 'Ukrainiec' etc to rowniez etykiety majace wiecej wspolnego z klasa ekonomiczno-spoleczna niz etnicznym pochodzeniem.

I musze powiedziec ze jestem zbudowany poziomem na ktorym tak bardzo ciekawa a zarazem trudna dyskusja jak dotad nie przemienila sie w wirtualne mordobicie. Oby tak dalej!
Link to comment
Share on other sites

Ale sytuacja B" też występowała.

Zwróćcie w uwagę, że do wojny polsko-ukraińskiej 1918-19 antagonizmy w Galicji czy na Wołyniu nie były zbyt wielkie, a jeśli były, to raczej podsycane przez Austriaków (divide et impera"). Polski chłop nie miał lepszej sytuacji materialnej niż Rusin.

Natomiast wojna pozwoliła dojść do głosu ekstremistom, nacjonalistom, bo taki był jej przebieg - stopniowo wykruszali się z aktywnej działalności i walki politycy umiarkowani - bo oni widzieli że to nie Polska, a bolszewia jest prawdziwym wrogiem Ukrainy. W końcu Petlura zawarł z Polską pokój, godząc się na polskość Galicji. To sprawiło, że przeciwko Polakom walczyli już tylko najtwardsi ekstremiści, podczas gdy Piłsudski z Petlurą wyzwalali Kijów.
Potem dokładnie ci sami ludzie zakładali UWO i OUN, i - co ciekawe - zamordowali oni więcej Ukraińców niż Polaków, a zamordowani przez nich Polacy to nie jastrzębie", tylko zwolennicy porozumienia polsko-ukraińskiego (Hołówka, Pieracki).
UWO i OUN były finansowane przez Niemców.

Snyder twierdzi, że rzezi na Wołyniu dokonywali Ukraińcy zbiegli do UPA z Policji SS, ci sami, którzy wcześniej dokonali holocaustu na wschodzie. Snyder twierdzi, że stąd brała się ich skuteczność - po prostu Niemcy ich wyszkolili do masowego mordowania. Zrobili swoje na Wołyniu, potem przenieśli się do Galicji. Mordy na Wołyniu i w Galicji nie odbywały się jednocześnie.
Natomiast wierchuszka" OUN/UPA (np. Bandera) siedziała wtedy w kacecie.

Co do Wileńszczyzny - tam Polacy byli (i są do dziś, choć w mniejszym stopniu!!!) większością, nie mniejszością, więc sytuacja jest nieporównywalna. Tu zagadka: jaki procent ludności stanowili w Wilnie Litwni w 1916 roku (dane niemieckie, nikt ich nie podważa)?

Schevchenko pyshe duzhe harno, ale dla meny vin naivny idealist. Tak kazhdy mozhe pysaty, tilki schcho z toho? Ce zvychajnyj myf.
Link to comment
Share on other sites

Jeager - nie tylko księży ale przecież i magnatów
--------------------

----------------------------------
czyli w domyśle polski porządek"
wspominając jednocześnie sielankowe lata"
kiedy to

-czyli bratając się z wolnymi polakami
wędrowali przez wolny step

jednak konkluzja jest najpiękniejsza...


Podaj, że rękę - Kozakowi
i serce czyste podaj też
byśmy w imię Chrystusowe
odzyskali ten stracony raj

Ps
Tłumaczę sercem, nie słownikiem - są minimalne odstępstwa, ale wierzę że przekazuję właściwy sens T Szwczenki...
Link to comment
Share on other sites

Chyba warto tez zaznaczyc ze sytuacja (A) nie musi byc prawdziwa. Rownie skuteczny moze byc mit (tworzony przez kogotam, a jakze) czy wygodne przekonanie. Wygodniej jest wierzyc ze sie nie ma pracy bo 'zabieraja ja' nam imigranci niz ze sie jej nie ma bo nie chce sie zrobic wysilku zeby zdobyc kwalifikacje czy pracowac uczciwie.
Link to comment
Share on other sites

Te sielankowe lata to faktycznie musiały chyba być przed chrztem Rusi.
Bo ich właśni, prawosławni ruscy bojarzy uciskali chłopów o wiele bardziej niż na ziemiach etnicznie polskich, a kniazie ruscy gnębili bojarów, w przeciwieństwie do naszych królów, którzy szlachcie nadawali kolejne przywileje.
Natalia Jakowenko pisze że to sama ruska szlachta chciała być rządzona przez polskiego króla, by mieć takie przywileje jak polska.
Wiśniowiecki był Rusinem! Jego dziad, prawosławny Dmytro Wiśniowiecki, był pierwszym kozakiem", założył Sicz Zaporoską na Chortycy!
Proszę, nie ulegajmy nieprawdziwym stereotypom i mitom!
Link to comment
Share on other sites

wylye!

Niestety, znowu prezentujesz myślenie ahistoryczne. Trochę tak, jakbyś twierdził, że Kolumb był głupi czy kłamał, twierdząc, że odkrył Indie a nie Amerykę. Po prostu świat Kolumba nie przewidywał istnienia Ameryki, taka była wtedy świadomość.
W czasach feudalnych to szlachta, rycerstwo było narodem. I już. Chłopi narodem nie byli, co więcej, ich przynależność etniczna w ogóle nie była brana pod uwagę, nawet przez nich samych. oni nawet nie wiedzieli, że są Rusinami czy Polakami czy Francuzami.
Szlachta stworzyła w zasadzie wszystkie europejskie państwa, może z wyjątkiem Szwajcarii. Nie można, bałamutnie i po marksistowsku, obwiniać szlachty za całe zło.
Co więcej, frekwencja" o której piszesz, była w Rzeczpospolitej właśnie bardzo wysoka, nie mieliśmy absolutyzmu jak na zachodzie, absolutyzmu, który oznaczał brak praw, samowładztwo króla/cara i który doprowadził do Rewolucji Francuskiej i bolszewickiej.
Rzeczpospolita była, jak na swoje czasy, niezwykle demokratyczną republiką, i to właśnie dzięki szlachcie - choć miało to i swoje złe strony. W tej republice Rusini mieli takie samo prawo głosu jak Polacy, nie było dyskryminacji etnicznej, ani religijnej.

A sytuacja chłopa nad Wisłą i Dnieprem jednak się różniła. Nad Wisłą była o wiele lepsza, niż nad Dnieprem. Nad Wisłą nie było buntów chłopskich. Ani jednego. Aż do 1848 roku.
A najgorzej, to mieli chłopi rosyjscy. Prawosławni ruscy ludzie rządzeni przez prawosławnych ruskich bojarów i prawosławnego ruskiego cara. Bez polskich magnatów, bez polskich księży. A i tak mieli najgorzej. Czy to przypadek? ??

Analogie do PiSu i Radia Maryja - ahistoryczne, ale ciekawe: ja uważam, że nikt nikomu nie bronił iść na wybory, więc niezadowoleni z wyniku są sami sobie winni - bo nie głosowali, a jeśli głosowali, to za słabo pomagali swej ulubionej partii. Podobnie z Rzeczpospolitą: skoro Rusini mieli identyczne prawa jak Polacy, to są sami sobie winni, są współodpowiedzialni za swoją sytuację.

Polska okupacja" - jeszcze raz sprzeciwiam się używaniu określenia okupacja" w odniesieniu do czasów sprzed poł. XIX wieku - nastąpiła zaraz po okupacji" mongolskiej i Kazimierz Wielki uwolnił Ruś Halicką od jarłyku, czyli niewoli mongolskiej, gdzie władza była absolutna, a władca mógł w każdej chwili zamordować dowolną liczbę osób (czy chłopów czy szlachty) w majestacie prawa - co często robił. I Kazimierz działał na zasadzie ówczesnych praw dziedziczenia, otrzymał Halicz w spadku po swoim siostrzeńcu, Bolesławie Trojdenowiczu, otrutym przez frakcję litewską" Piaście mazowieckim, legalnym i uznawanym przez Rusinów władcy Halicza.
Pamiętaj, że w tamtych czasach takie sytuacje były zupełnie normalne, Polską rządzili na przykład królowie węgierscy (Ludwik Węgierski, Jadwiga) i nikt nie uznawał tego za okupację!!! Czy sądzisz że Wielka Brytania do dziś znajduje się pod okupacją? Przecież Normanowie podbili ją w roku 1066....

A to co pisze Szewczenko - ja wiem że on nie ma na myśli czasów pogańskich. Tylko że on pisze nieprawdę.
Po prostu historycznie rzecz biorąc, to, co on pisze, byłoby może prawdziwe gdyby to odnieść do czasów pogańskich. A potem to już nie było na Rusi wolnych ludzi", bo państwo kijowskie Włodzimierza i Jarosława to już był feudalizm, potem przyszli mongołowie ze swoim zamordyzmem potwornym, nieznanym w Europie, a potem mieliśmy już Rzeczpospolitą.
A jeśli jeszcze masz wątpliwości jak wyglądałaby wolna Ruś" bez polskiej okupacji" - to nic prostszego - po prostu zobacz, jak prawosławni Rusini rządzili się i rządzą sami, w państwie moskiewskim. Bo przecież historia Moskwy i Ukrainy jest wspólna aż do momentu, gdy Halicz i Kijów związały się z Polską... A potem się rozchodzi, nie przypadkiem przecież.

G.
Link to comment
Share on other sites

Jeszcze dodam o odpowiedzialności Rusinów za swoją sytuację, bo chyba napisałem niejasno: oni po prostu mieli pełne prawa, i mogli robić co chcieli, tak samo jak Polacy. I co zrobili?
Ogromna większość spolonizowała się, dobrowolnie!!! I przeszła na katolicyzm.

Z tym katolicyzmem to w ogóle jest ciekawa sprawa: już król Danyło Halicki przeszedł na katolicyzm w roku 1254, choć do unii nie doszło z powodu kolejnego najazdu Mongołów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Halicki

Pozdrawiam!
Link to comment
Share on other sites

No to po marksistowsku ci powiem, (nie obrażam się) że to co mówisz, jak zręcznie przeskakujesz nad kwestią tożsamości prostych ludzi - chłopów w minionych wiekach. Jak sprytnie, historycznie i naukowo - sankcjonujesz bestialstwa krzywdy i gwałt - zadawany swojemu ludowi przez supremującą klasę - szlachtę, dowodzi twojego uporu w przekonaniu iż jedynie rządzący - mają rację i rozum.
Legendy o różnych janosikach, robinhoodach, i bunschowskich - dzikach" przekazywane w taki czy inny sposób - zadają kłam temu co mówisz. Twoja prawda - przez wieki była wygodna kaście rządzącej. Wszelkie próby oporu i buntu tłumiono krwawo i tuszowano jak się da. Buntownicy określani mianem Banitów - byli zawsze. Mówisz, że do 1848 nie znasz żadnego buntu w Polsce - ciekawe...
Powiem ci na koniec taką oto rzecz. Świadomość narodowa, małego czy wielkiego Heimatu - wysysa się z mlekiem matki... piastunki... widzi się piękno swojej ziemi ojczystej, czuje się zapach jej rzek, dostrzega się krzywdę i dobro wokoło BEZ WZGLĘDU NA TO CZY JEST SIĘ PIŚMIENNYM SZLACHCICEM - CZY MOŻE CHAMEM - CHŁOPEM.
Dowodem na to, że człowiek - od zawsze miał w sobie pierwiastek romantyczny... są choćby malowidła w jaskiniach. Uznając stan rzeczy, polegający na wyzysku, gwałcie i krzywdzie zadawanej soli ziemi - chłopom, sankcjonujemy (nawet dziś) ten stan rzeczy.
Tępi - jak ty wolisz chłopi, niewiedzący na jakim świecie żyją, przydawali się tylko od czasu do czasu - w pospolitych ruszeniach np.?
Uważam konsekwentnie, że właśnie taki bagaż wiekowych doświadczeń - zapisany - wdrukowany w świadomość - przez wieki, mógł być kamieniem węgielnym" ukraińskiego nacjonalizmu
Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.


×
×
  • Create New...

Important Information