Relacje Polsko - Ukraińskie w aspekcie historycznym

[Wilniuk]

Wylye nie można w żadnym przypadku porównywać Muszkieterów z 14 D GPanc SS. Muszkieterowie to była organizacja, która ewentualnie chciała sojuszu z Niemcami nie w myśl wspólnej ideologii ale jedynie z uwagi na fakt, ze w/g nich sojusz Niemcami mógł być dla nas lepszy niż sojusz z Zachodem + Sowieci. Natomiast w przypadku 14 DGPanc SS będącej zbrojnym ramieniem OUN-A dużą rolę odrywała zbieżność doktryny D. Doncowa z ideologią z hitlerowską. Oni walczyli nie tylko o Wolną Ukrainę ale o Ukrainę czystą rasowo bez Polaków Rosjan i Żydów. Zresztą ta walka z wrogiem wewnętrznym czyli Polakami wychodziła im o wiele lepiej niż walka z armią sowiecką. Wystarczy spojrzeć na efekt bitwy pod Brodami. Można zresztą powiedzieć, że na tle innych dywizji SS 14 DGpanc wypadała wyjątkowo licho. By walczyć u boku Niemiec nie trzeba było od razu tworzyć dywizji SS. Można popatrzeć na Litwę, która stworzyła Korpus gen. Plechaviczusa. On tez walczył z nami ale nie zajmował się mordowaniem bezbronnej ludności cywilnej i nie stawiał sobie za cel wyczyszczenie etniczne Wileńszczyzny. I ewentualnie pomiędzy tym Korpusem a Muszkieterami można próbować szukać analogii.

Zaryzykuje też twierdzenie, że ludobójstwo dokonane przez OUN-UPA na ludności polskiej nie było skutkiem polskiej polityki sprzed 1939 r. a jedynie realizacją doktryny OUN o czystej rasowo Ukrainie. OUN współuczestniczyła najpierw w mordowaniu Żydów, a to przecież nie przed wojna rządzili. Jeśli zas popatrzymy na politykę polska sprzed 1939 r. to była ona identyczna wobec mniejszości ukraińskiej jak i białoruskiej. Dlaczego więc w czasie wojny Białorusini nie dopuścili sie masowych mordów na Polakach a wręcz przeciwnie np. ok 50% składu Nowogródzkiego Korpusu AK to właśnie Białorusini.

[wylye]

@> GEBHARDT
>quot Z jednym bym dyskutowal: moim zdaniem na odwrot wlasnie bardziej niebezpieczna jest Rosja. Dlaczego? Bo jezeli zajma nas Niemcy to jest duza bardziej prawdopodobne ze Angole i Francuzi sie rusza by ich z Polski wyrzucic - nie dlatego ze nas kochaja, tylko dlatego ze wtedy Niemcy, ich konkurent na rynki Rosyjskie, ma nagle bezposredni dostep do tych rynkow. end of qout<
Taak to możliwe ale też możliwym jest ( i to o wiele bardziej)scenariusz z Locarno :)

Odnośnie wątku współpracy z Czechami - to by nie brnać dalej powiem tak;
Biorąc pod uwagę itność" i (wrodzony bym powiedział konformizm) Czechów - na wojnę z nimi bym się raczej nie umawiał co najwyżej na... polowanie (pod warunkiem, że ustrzeli się odpowiednio dużego dzika, tak by wystarczyło mięsa do podziału pomiędzy wszystkich krewnych i kuzynów Czecha)
Wiem, że mi ktoś zaraz zarzuci nacjonalizm lub wręcz... zaprzeczanie samemu sobie (w aspekcie idei Wielkiej Wspólnoty Słowiańskiej) ale... nic na to nie poradzę, Czech jaki jest (czt. był w historii) każdy widzi"
Dobry to sojusznik - czy nie - każdy musi sobie odpowiedzieć sam. (Czy płk. Zumbach w swojej książce Ostatnia bitwa" właściwie określił charakter J. Frantiska, nie wiem, ale zgadzam się z ogólną oceną bojową Czechów - na podstawie tej charakterystyki)

@ WILNIUK

Powtarzam ponownie - proszę zwrócić uwagę nie stawiam znaku równości w znaczeniu matematycznym tylko symbolicznym.
Nie wierzę też w ycerstwo" SS - dywizjonów, z powodu obecności tam Litwinów, Łotyszy czy przedstawicieli innych narodowości. Wszystkie one bez wyjątku - zajmowały się również ludobójstwem.
Alianci odstępowali w wielu wypadkach od ścigania TYCH zbrodniarzy z powodów politycznych.
Uznając - jak to było w przypadku 14 wafen, pod Kalgenfurtem, ze ludzie ci walczyli tym sposobem o swoją niepodległość w obliczu sowieckiego terroru.

Rozbicie pod Brodami 14 waffen prze armię sowiecką było niezwykle dramatycznym.
Żołnierze SS Gal walczyli z wielkim poświęceniem, a bitwa była krwawa. Śmiem twierdzić, iż gdyby nie to że sovieci przed bitwą upolitycznili jej znaczenia (z wiadomych względów)a za każdym oficerem stał politruk z naganem gotowym do strzału - losy tej bitwy mogłyby być zgoła odmienne. W szeregach tej dywizji jak z pewnością wiesz walczyło wielu (tylko pod Klagenfurtem do armi Andersa przeszło 176) żołnierzy narod. ukraińskiej - którzy niezwykle bohatersko - walczyli w czasie Kampanii Wrześniowej jednak po... polskiej stronie.
Kpienie z bitności tej dywizji, tylko i wyłącznie w jej aspekcie bojowym - uważam za niestosowne.
Ale... można i tak, szczególnie jeżeli uzna się że bitność, chwała i honor to domena tylko.. jednego narodu.

[Wilniuk]

Wylye Litwini od Plechavicziusa to nie byli esesmani i nikt im nie zarzuca ludobójstwa. W przeciwnym razie nie było by możliwe symboliczne pojednanie z akowcami z wieleńskiego okręgu. Odnośnie zaś bitności to nie twierdzę, że jest to domena jednego narodu. Stwierdzam jedyne, że 14 DGPan SS nieźle szło w Hucie Pieniackiej w rozprawie z ludnością polską a gorzej z regularnymi formacjami sowieckimi. Tu nie miejsce a oczywiście na szerszą analizę ale jak wypada 14 DGpanc SS w porównaniu z 1DPanc SS LSSAH S czy 2 lub 3 DPanc SS. To rzeczywiście były elitarne doskonałe dywizje. Potrafiły mordować cywili ale na froncie biły się doskonale. Można zaryzykować twierdzenie że należały do najlepszych jednostek walczących w II WŚ.
Natomiast to, że faszyści ukraińscy przypominali sobie po wojnie o polskim obywatelstwie wynikało jedynie z faktu, że dzięki temu unikali przekazania ich przez Aliantów w ręce sowieckie. Oczywiście w 1939 r. wielu Ukraińców bohatersko walczyło w szeregach WP. Jednakże było też wielu co nagle w okolicach 12 września gwałtownie zaczęło przejawiać brak chęci dalszej walki. Wyglądało to na z góry zorganizowaną akcję. Ten wątek był już na tym forum poruszany więc nie będę się powtarzał.

[wylye]

To co kolega tutaj pisze potwierdza tylko teorię (którą i ja wyznaję) że historia nie jest ani czarna ani biała" że ma różne odcienie.
Generalnie powiedzieć należy iż fakt uznania" obywatelstwa polskiego żołnierzy z 14 Waffen, był aktem łaski" dla nich w obliczu totalnej zagłady jak czekała ich niewątpliwie ze strony NKWD. I powiem ci, że uznałbym ten akt jako zasadny, gdyby wszyscy oni bez wyjątku stanęli przed sądem np w Norymberdze...
Jednak wobec całej poddanej przez P Szandruka dywizji zastosowano tzw selekcje negatywną, tzn osądzono tylko wybranych, za którymi ciągnęła się ewidentnie zła sława (m.in,. z Huty P. właśnie)
176 z nich - jako żołnierze września WP, przeszło jak wiesz do natychmiastowej dyspozycji uzupełnień G. Andersa. Z punku widzenia dzisiejszej sprawiedliwości" taka praktyka jest raczej średniowieczna" żeby nie powiedzieć - Sienkiewiczowska.
Jeżeli chodzi o powoływanie się przez ciebie na Lietuvos Vietine Rinktine (LVR) to... myślę, że może lepiej by było... pomilczeć nad tą trumną"
Jedynym chlubnym akcentem w istnieniu tej formacji jest ich zdeterminowanie w dążeniu do niezależności LVR. Jednak to, że zwalczali (oprócz sowietów) AK, tocząc regularne bitwy - nie najlepiej o nich świadczy. (byłbym w stanie zaakceptować taką walkę i chylić czoła przed taką armią narodowo - wyzwoleńczą, jednak przed 1939r. lub po 1945)
Powtarzam - raz jeszcze.
ZBRODNIĄ jest w czasie wojny Totalnej strzelanie do przeciwnika politycznego zamiast militarnego.
Uznaję prawo do walki o niezależność Litwy, Ukrainy, Białorusi*
Jednak mówienie że wszyscy oni postępowali patriotycznie, stawianie znaków algebraicznych większy" lub mniejszy" +" i -"
jest próba podświadomego zafałszowywania historii, i oszukiwaniem samego siebie.
Polacy nie służyli (oficjalnie) w Waffen SS, ale wiesz doskonale, że język polski (ze śląskim, kaszubskim lub mazurskimi - akcentami) - był tam często słyszalny...
A co z granatową policją" uważasz że komu służyła ta formacja? Wiesz przecież, że odwalali rudną" robotę dla okupanta.
To wśród nich byli przecież szmalcownicy, i inni hycle" wyłapujący ukrywających sie współobywateli (a wiec Polaków) wyznania mojżeszowego.
----
Ktoś tu powiedział że Białorusi - to już a pewno kochali" polską władze...

*
a BKA - historia jej powstania, masowość tego pospolitego ruszenia" świadczy jednoznacznie o ej miłości " :) do walki z JAKĄ partyzantką" i z jakimi andytami" została ona powołana? - czyżby chodziło tylko o sowietów?
a
Waffen-SS Grenadier-Brigade Weissruthenien". to niby kto tam służył po 44roku?

Historia jest szara.... niejednoznaczna.

[wylye]

@ GEBHARDT >
BEGIN OF QuOT
Po drugie rozumie odruch emocjonalny, ale z zimnego punktu widzenia czy nie byloby rozsadne zrobienie wszystkiego co mozliwe by te kominy przestaly dymic? No i wlasnie wracamy de meritum, bo (zakladajac ze taki uklad byl mozliwy) przy ukladzie Polska-Niemcy wypadki o ktorych piszemy mogly byc duzo skuteczniej zwalczane.
END OF Quot

Widzę, że się nie rozumiemy. Nie potępiam w czambuł rokowań z Niemcami, (po hipotetycznie skutecznej neutralizacji Hitlera i NSDAP - warunku sine qua non) Twierdzę tylko że:
1) gdyby USA NAPRAWDĘ chciały zakończenia wojny w 43r i przerwania ludobójstwa w Eur. Środk., - poparłyby separatystyczny pokój na linii UK/POL - NIEMCY, gwarantując pokój na ZACHODZIE.
2) Natychmiastowe wstrzymanie Lend Lease dla ZSRR, zatrzymałoby 100% - owo sowiecką ofensywę na wschodzie.
3) Ugrupowania typu Muszkieterzy" ,Międzymorze" i ich odpowiedniki w całej Śr. i wschodniej Eur. Nie powinny prowadzić walki zbrojnej z przeciwnikami politycznymi. Co jest totalnym paradoksem historii. Wszyscy wspólnie - mogliśmy powstrzymać bez większych problemów sowiecki dranh nach wiest", bez (prawdopodobnie) dalszego rozlewu krwi.

Przekonanie moje o takim obrocie spraw bierze się stąd, że stan gospodarki sowieckiej nie pozwalał w 43r na jakiekolwiek działania strategiczne - bez pomocy USA.

Inną rzeczą jest, że ykanie atomowego zegara" w 43r. było już na tyle głośne", że słyszeli je już wszyscy. I to - niestety, wydaje się być jedynie słusznym argumentem za decyzją podjętą przez USA - o totalnym, jak najszybszym pokonaniu Niemiec (bez względu na to, hitlerowskich - czy nie...)
Utrzymanie sojuszu z CCCP w tym aspekcie - trzeba przyznać wydaje się usprawiedliwiać - nawet... Jałtę.
Bo co wart byłby sojusz z Niemcami, gdyby nagle (w 44r) zbudowali oni sobie ombkę" podwiesili ja do V-2 załadowali to-to na Ubota i....

[Wilniuk]

Kolego Wylye oczywiście historia nie jest czarno-biała ale jednak istnieje różnica pomiędzy z jednej strony LVR i BKA a z drugiej OUN-UPA i 14 DGpanc SS. Skutki tej różnicy są widoczne do dziś. Na obecnych terytoriach Litwy i Białorusi żyje licząca sie mniejszość polska a na Wołyniu czy w Małopolsce Wschodniej to jej się dosyć trudno do szukać. Wynika to w duże mierze (choć nie tylko z faktu), że LVR i BKA zwalczała AK jako część sił zbrojnych RP ale formacje nie nie uważały, że do droga do niepodległej Litwy czy Białorusi wiedzie poprzez czystkę etniczną. Oni nie śpiewali takiej pieśni Nie będzie samostijna Ukraina póki lacka krow po kolina". Dlatego też możliwe było pojednanie pomiędzy weteranami AK a LVR. Zapewniam Ciebie, że nie było to łatwe i długo trwała dyskusja czy to zrobić. Jednak by w Niepodległej Litwie mógł zaistnieć legalnie Związek Kombatantów AK było to niezbędne. Co ciekawe spotkało się to z atakami tu w III czy jak kto woli IV RP, która tak naprawdę dla Polaków mieszkających na Litwie nie zrobiła praktycznie nic (np. nijaki Widacki ambasador III RP na Litwie głośnio mówił, że nie ma tam Polaków tylko spolonizowani Litwini), natomiast Polacy mieszkający na Wileńszczyźnie przyjęli to wydarzenie ze zrozumieniem choć bez entuzjazmu. Nie będę tu pisał bo nie mam do do tego upoważnienia z jakimi podłościami spotkał sie w III/IV RP jeden z czołowych działaczy Związku Polaków na Litwie, który był jednym z twórców tego pojednania. Sugeruje jedynie nie oceniać spraw, których sie do końca nie zna dogłębnie. Na zakończenie dodam by mi znów ktoś nie zarzucił, ze wybielam LVR. Tak ta formacja również dopuszczała sie mordów ludności cywilnej ale był to raczej wyjątek na nie reguła. Podobnie było w przypadku AK ale proponuje nie zaczynać dyskusji kto był pierwszy bo to do niczego nie doprowadzi.

[wylye]

Wielokrotnie to samo powtarzam, z ta tylko różnicą, że nie stopniuję win na zasadzie większych czy mniejszych. Bo powiedz mi, gdybyś był sędzią i miał do osądzenia 2 zwyrodnialców, którzy dopuścili się ludobójstwa. Z tym że nr 1- zabił jednorazowo ylko" 30 niewinnych ludzi, a nr 2 - zamordował o 100% więcej to przy założeniu że nr 2 - zasługuje na KS
jaką kare wymierzysz nr - owi 1?

Nie wiem jak ty, ale dla mnie obaj zadyndać powinni na jednym sznurku!

Na tym polega Nasze, polskie nieszczęście, że patrzymy na e" sprawy zawsze przez pryzmat narodowej soczewki - nie umiemy być obiektywni oceniając sami siebie.
Ty, identyfikujący się z Polonią (litewską - jak mniemam) starasz się stawiać" znaki < lub > pomiędzy zbrodniami. A zbrodnia to zbrodnia...
Po prostu należy wskazać winnych - imiennie, oczyszczając przez to całą organizację. Tak długo jak tego nie zrobimy - krew niewinnie przelana obciąża wszystkich - choć... niesłusznie i niesprawiedliwie.
Reasumując, w tym kontekście, gdyby po stronie AK, OUN, BKA, LVR itd - była KIDYKOLWIEK dobra wola, członkowie tych organizacji powinni dawno już dokonać samooczyszczenia ze swołoczy. Denuncjacja winnych byłaby w istocie takim KATHARSIS całej oraganizacji.
Na szeroką skalę jednak - żadna z nich tego nie zrobiła (choć były pojedyncze wyjątki) powiedz dlaczego - jak myślisz?

A takie tam bzdury jak wzajemne przebaczenia" o niczym (jak dla mnie nie świadczą) ludzie ci podają sobie ręce przed obiektywem kamery - o taki jest signum tempori"
ale czy robią to szczerze?

[Wilniuk]

Kolego Wylye to wszystko nie jest takie proste. Wojna jest straszna i w zasadzie każda armia popełnia jakieś zbrodnie ale mimo wszystko uważamy, że Niemcy prowadzili wojnę w sposób zbrodniczy a Alianci nie. A przecież ci Alianci dokonywali zbrodniczych nalotów na Niemcy czego takim symbolem stało się Drezno (np. o Hamburgu mówi sie mniej). Jednak gdybyśmy zrównali te armie to byłby chyba jakiś fałsz bo przecież inny świat chcieli stworzyć Alianci a inny Rzesza. Tak jak w Litwie oswobodzonej przez LVR żyliby Polacy choć z pewnością nie byłoby im łatwo to na Ukrainie wyzwolonej przez OUN-UPA leżeliby w masowych grobach a to jednak jest różnica.

Natomiast zagadnienie czy te pojednania są prawdziwe czy tylko na pokaz to rzeczywiście fascynujący temat i ja nie mam zdania. Z Westerplaczyków jak pamiętał pojednał się tylko kpr.Trela za co zresztą został gwałtownie zaatakowany co przyczyniło sie do jego śmierci. Chyba w jego przypadku było to jednak szczere.

[Wilniuk]

Jeszcze jedna rzecz kolego Wylye. W jednym z postów poruszyłeś udział Ślązaków w Wehrmachcie czy Waffen SS. To bardzo ciekawy temat ale wymagałby odrębnego wątku np. pt stosunek Ślązaków do Polski i Niemiec w ciągu ostatnich stu lat. Temat równie skomplikowany jak stosunki polsko - ukraińskie.

[wylye]

Wielokrotnie byłem już osądzany" za swoje obrazoburcze poglądy. Określanie mnie mianem
chłopo, ukraino, żydo - fila" to najlżejsze z oskarżeń :)
Dyskusja nasza na obecnym etapie - prowadzi do nikąd... Skoro nie możemy znaleźć konsensusu, to może spróbujmy odpowiedzieć na pytanie:

Co powinniśmy zrobić - jako Polacy by doprowadzić do autentycznie przyjaznych relacji z dzisiejszymi Ukraińcami, Litwinami, Białorusinami, Czechami, Słowakami i w końcu Rosjanami... Wszyscy oni mogą mieć do nas o coś pretensje (bo my do nich mamy - niewątpliwie). Skoro jednak mamy również (zadawnione) aspiracje do rożnych prometeizmów" i mesjanizmów" - to jak przekonać ich wszystkich, o naszej dobrej woli?
Czy będzie to możliwe dopiero, kiedy odejdzie pokolenie pamiętających" TEN czas, czy też, musimy czekać dłużej?

[wylye]

@ wilniuk
> ad Ślązacy

Sprawa Ślązaków w Wehrmahcie czy czy Waffen SS - to z pewnością odrębny temat - który nie przystaje do myśli przewodniej niniejszego wątku. Identyfikacja ludności Górnego Śląska z Polską jest poza wszelką dyskusja (dowodzą tego wszystkie Powstania Śląskie) Udział ich natomiast w szeroko rozumianej III Rzeszy to nic innego jak powszechny obowiązek wojskowy" Chociaż kanalie, jak wiadomo nie mają narodowości i są wszędzie, to jednak (z tego co wiem) w wielu przypadkach - ten... dumny szczep piastowy (Ślązacy) nie byli żadnymi krwiożerczymi potworami w czasie WW2

[GrzeM]

Chory byłem, więc nieco wypadłem z dysputy (bardzo ciekawej!!!).

Mam więc na razie tylko małe dwie uwagi:

Jakichże to zbrodni dokonali Muszkieterowie??? Ale proszę o dane pewne, a nie spekulacje z jednego, nie bardzo zweryfikowanego wywiadu z internetu. Fakt, że byli oni dość autonomiczni i prowadzili grę również z Niemcami (ale każdy, powtarzam, każdy wywiad prowadzi grę z przeciwnikiem, werbuje podwójnych agentów itp.) to nie oznacza jeszcze kolaboracji!!!

Żeby się pojednać, trzeba ujawnić i zaakceptować prawdę. Wydaje mi się, że Polacy (i Niemcy) robią to ogólnie w sposób przyzwoity, uczciwy i otwarty (nie mówię o ekstremach tylko o normalnej prasie, książkach, telewizji, publikacjach naukowych). Nikt istotny (poza ekstremą) na zbrodniach i zbrodniarzach nie buduje tożsamości narodowej. Natomiast niestety na Ukrainie zachodniej SS Galizien i cała UPA, również zbrodniarze, są uznawani za bohaterów. Nie było na Ukrainie takiej debaty publicznej jak u nas o Jedwabnem czy o Akcji Wisła.
Co więcej, nawet na samej Ukrainie większość ludzi uważa UPA za bandytów, choć w dużym stopniu jest to oczywiście wynik sowieckiej propagandy.Ale nie tylko. Mam na przykład książkę o holocauście w dawnym województwie stanisławowskim, wydaną w Iwanofrankiwsku ok. roku 2000, gdzie autor, ukraiński Żyd, nie zostawia na UPA suchej nitki, choć sam nigdy komunistą nie był.

[Gebhardt]

Wylye/Wilniuk

Sadze ze (jak zwykle:)) oboje macie racje. Na pewno wszystkie armie dopuszczaja sie zbrodni (tak jak wszystkie organizacje, spoleczenstwa etc). Jednak w tym wypadku trzeba rozroznic zbrodnicze dzialanie jednostek, czy grup w ramach nie-zbrodniczej organizacji od zbrodniczych organizacji jako takich. W pierwszym przypadku (np armii, powiedzmy, Brytyjskiej) oficjalnie sa przyjete zasady konwencji miedzynarodowych, usankcjonowane i wzmocnione przez 'Kings Regulations', wpajane kazdemu zolnierzowi jako czesc wyszkolenia zolnierskiego i egzekwowane przez zandarmerie. Tak wiec zolnierz ktory wykonujac zbrodnie, wie doskonale czym to jest nawet jezeli jest do tego przymuszony przez zwierzchnikow lub sytuacje.

W organizacji zbrodniczej z drugiej strony, zbrodnia jest zasada dzialalnosci. Najczesciej czlonkowie nie uwazaja tego co robia za zbrodnie. Trudno tu mowic o jakims wewnetrznym catharsis czy czyszczeniu - to jakby chciec od wilkow by sie spowiadali z tego ze sa miesozerne. Oczywiscie spoleczenstwo czy narod z ktorego wywiodla sie taka organizacja moze bic sie w piersi trzeba najpierw ustaliuc ze organizacja de facto byla zbrodnicza (tzn przeniesc ciezar winy z czlonkow na cale spoleczenstwo).

A i powyzsze jest nieslychanym uproszczeniem. Bo jak tu zaklasyfikowac Wehrmacht w 1939 ktory oficjalnie aspirowal do najwyzszych zasad przyzwoitosci i rycerskosci (juz to bylo chyba na tym Forum). Odpowiednie ekshortacje byly wypisane nawet na 'Solbuch'u' kazdego zolnierza. A jednak w praktyce zbrodnicza dzialalnosc byla tolerowana a nawet sankcjonowana przez zwierzchnictwo wojskowe a tym bardziej polityczne. Biorac pod uwage wychowanie duzej ilosci mlodych czlonkow WH, nie jest latwo powiedziec do jakiego stopnia czlonkowie mieli swiadomosc popelniania zbrodni. Z drugiej strony wielu, na ogol starszych, zolnierzy WH zachowalo sie z podziwu godna przyzwoitoscia, czasami ryzykujac wszystko w imie pre-nazistowskich zasad zachowania. Trudno wiec osadzic czy WH byl naprawde zbrodnicza organizacja i jezeli tak, to do jakiego stopnia.

Nie znam tematu na tyle by sie wypowiedziec w sprawie klasyfikacji ale zgaduje ze OUN/UPA nalezaly do tej ostatniej kategorii. I jak nad tym przejsc do 'porzadku dziennego' gdy, wnioskujac z tego co koledzy pisza, w samej Ukrainie zbrodniczosc organizacji jest przedmiotem dyskusji i to zacieklej. A dopoki tego sie nie rozwiaze to nie ma jak sie z rozliczyc z brzemieniem historii.

[wylye]

Słuchaj GrzemM, ja nie jestem uczonym w piśmie" ani żadnym historykiem. Ot po prostu interesuje mnie to i owo... nie potrafię podać ci naukowo źródeł na których się opieram. Bo ich ot tak z pamięci nie przywołam. Weź dla przykładu zobacz co o Muszkieterach pisze WIKI, i inne encyklopedie
ja wiem - zastrzegałeś się, że nie interesują cię zródła z netu, gdybyś jednak chciał zerknąć...
tu>
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Witkowski_(in%C5%BCynier)
ale przede wszystkim TU>
http://niniwa2.cba.pl/muszkieterowie_baliszewski.htm

Każdy ma swoją wizję świata, polityki i historii.
Ja - do znudzenia - tu na forum zbrodnią" nazywam układanie się z okupantem niemieckim - przeciw sowietom, w szczególności na zasadzie spiskowania przeciw polskiemu rządowi na uchodźctwie(argumentowałem już wyżej - dlaczego)
Z jednej strony wiem, że mogło to doprowadzić do końca wojny, przynajmniej 2 lata wcześniej. Mogło spowodować zupełnie inny bieg historii (polskiej historii) ale mogło również (i tego chyba obawiali się Amerykanie) doprowadzić do wejścia w posiadanie przez Niemcy (najdalej w 45 lub 46r) bomby atomowej - której(niestety) DURNI amerykanie, zbudować sami by nie potrafili...
Gdyby więc, taki sojusz (USA/UK/PL- NIEMCY - przeciw Sowiety) zaistniał, przecież nie mogłoby być mowy o Totalnym pokonaniu NIEMIEC. Owszem, mielibyśmy Polskę w granicach z 39r ale jak długo utrzymałby by się ten sojusz z niemiecką Bombą A.
Jak napisałem wcześniej - to, że do tego nie doszło i że zapłaciliśmy dodatkową - ogromną cenę w Jałcie - wynika z faktu (jednak być może) dalekowzroczność USA...
Chociaż - krew mnie zalewa, że ja zdeklarowany przeciwnik naszych militarnych sojuszy z USA - muszę apologizować za Jałtą, że nikt z kolegów do tej pory - nie spojrzał" na to w ten sposób... :0)

Ps
Jeżeli chodzi o S. Witkowskiego - niewątpliwie genialnego inżyniera (być może polskiego... Teslę") to najbardziej mnie dziwi (o ile rzeczywiście był polskim patriota) fakt rnięcia" w taki sojusz z niemcami... Przecież on, z racji swojej ogromnej wiedzy politechnicznej, musiał wiedzieć o stopniu zaawansowania niemieckich prac nad B.A.

[Wilniuk]

Ten Baliszewski to akurat niezbyt rzetelny autor. Jest dość bezkrytyczny i już parę razy dał sie podpuścić różnym mitomanom. Pamiętam jak kiedyś w swoim programie w TVP udowadniał, że Marszałek Śmigły żył jeszcze w czasach Powstania Warszawskiego

[wylye]

Baliszewski jest świetnym dziennikarzem,. przede wszystkim dlatego, że zadaje sobie trud by kopać" w historii

CYTAT>
Podczas wojny prowadziliśmy jednak rozmowy z Niemcami i - być może sondażowo - braliśmy pod uwagę możliwość zmiany aliansów
Polska historia ma samych bohaterów. Nie ma w niej miejsca na czarne postacie: zdrajców, agentów, szmalcowników, cwaniaków, malwersantów czy zwyczajnych głupców i nieudaczników. Polska historia różni się od polskiej rzeczywistości zapamiętanej przez Polaka, tak jak noc różni się od dnia. Polska historia piórami swych najwybitniejszych badaczy nikogo i nigdy nie osądza, nikogo i nigdy nie oskarża, i - zgodnie z niepisaną tradycją - nikogo nie gani. Każdego swego bohatera potrafi z czasem usprawiedliwić i każdemu wynaleźć jakieś okoliczności łagodzące. Wystarczy przejść do historii, by się poczuć w niej całkowicie niewinnym i bezpiecznym. Tym samym jednak polska historia niczego nie tłumaczy, niczego nie uczy, nie wyjaśnia i niczego nie pomaga zrozumieć.


M.in. od niego dziś dowiaduje się tego, czego bedą uczyły się na lekcjach historii - dopiero moje wnuki.
Chodzi o to, że politycy uwielbiają fałszować historię.


Losy Śmigłego zasługują na oddzielny szkic, przywracający historii prawdziwą pamięć o marszałku. Dość powiedzieć, że data jego śmierci - 2 grudnia 1941 r. - jest mistyfikacją. 6 grudnia odbył się pogrzeb na Powązkach, jednak w kwaterze 139 pochowano anonimowego pacjenta ze szpitala Ujazdowskiego. Rydz-Śmigły zmarł pół roku później. Wyroku na marszałku nie wykonano: jako rozwiązanie zaproponowano mu samobójstwo lub wyjazd z kraju. Odmówił, więc skazano go na niebyt. Po aresztowaniu przez AK w końcu listopada 1941 r. trzymano go w ukryciu w nieludzkich warunkach, w których odnowiła się gruźlica płuc z wczesnej młodości. Ciężko chory trafił wreszcie do sanatorium miejskiego w Otwocku i tam zmarł 3 sierpnia 1942 r.


W sumie, każdemu historykowi - można zarzucić błędy, szczególnie kiedy ma sie (ortodoksyjnie) odmienne poglądy
Tylko nie bierz tego do siebie - proszę.

pozdr

[wylye]

w tekście powyżej wstawiłem dwa cytaty, rozgraniczając je wyraźnie znakami (początek i koniec)
Z niezrozumiałych względów edytor tekstowy wyciął te znaki, traktując je jako znaczniki html.
Przepraszam za to - tych którzy uznają mój powyższy wpis za plagiat.

cytatem jest tekst zaczynający sie od słów Podczas wojny(..)"
i kończący się pomaga zrozumieć"

oraz

losy Śmigłego" do 3 sierpnia 1942"

przepraszam wszystkich jeszcze raz za kłopot

[Wilniuk]

Natomiast istnienie listu S. Witkowskiego do K. Mańkowskiej z 15 grudnia 1941 r. red. Baliszewski już przemilcza bo to nie bardzo pasuje do jego teorii. Pozwolę sobie zacytować Niech sobie Pani wyobrazi, że mój Stary, którego Pani przed odjazdem nie udało sie zobaczyć ciężko zachorował i w ciągu 3-ch dni zmarł. Ostatnie długie marsze spowodowały prawdopodobnie skrzep, który dotarł do serca. Nastąpił ciężki atak, po czym krótka przerwa i po 2-ch dniach ponowny atak spowodował śmierć. Wybaczy Pani zatem, że nie mogłem dotrzymać słowa" Może red. Baliszewski tego dokumentu nie znalazł, aczkolwiek nie jest to specjalnie trudne gdyż zamieścił go A.K. Kunert w pracy Ostatnie dni Marszałka Śmigłego-Rydza" Jak wiadomo Kunert to bardzo rzeczowy historyk. Co równie zastanawiające w artykule red. Baliszewskiego nie ma żadnej wzmianki o ludziach którzy organizowali przerzut Śmigłego do kraju i potem tu sie nim opiekowali. I co nagle Śmigłego ktoś aresztował i tacy ludzie J. Piasecki czy też mój wuj J. Zientarski przyglądali by sie temu z założonymi rękami?

[wylye]

Powiem tak (złóżmy to na karb mojego wrodzonego braku inteligencji) nie bardzo potrafię zrozumieć czego mianowicie ma dowodzić przytoczony przez ciebie fragment listu.
Możliwości jego interpretacji jest mnóstwo...
Od - choćby - osławionej wśród dzisiejszych polityków metody a wyrwanie z kontekstu", po fakt - bardzo jak dla mnie logiczny:
Czemuż to należy przyjąć iż w przytoczonym fragmencie listu Witkowski mówi prawdę?
Nie rozumiem - doprawdy zupełnie Twojego punku widzenia, ale...
Ale najmocniejszym argumentem na okoliczność obrony Witkowskiego i pogrążenia, zarazem Baliszewskiego - jest twoje stwierdzenie, że wszystko to jest nierealne - ponieważ twój wuj - Zientarski nie pozwoliłby na to...
Cóż... wobec takiej argumentacji - nawet ja, słynny prześmiewca historii prawdziwej" - kapituluję.
Zientarski - załatwia sprawę (chyba... is`nt it?)

[wylye]

Ps
Piasecki lub (wuj) Zientarki - mogli rzeczywiście mieć założone (do tyłu) ręce i lekutko podwiązane" - co by im nie opadały. Buzie ich mogły być wypełnione dużą ilością takaniny jakowejś w gatunku kneblowym"
O ile, w krytycznym momencie - sami nie stali na... czatach.

Na wypadek, pro memorium" gdyby sobie coś przypomnieli" od czasu do czasu - iewidzilana ręka"
> CYTAT

Wszelkie ślady tych rozmów były skrzętnie ukrywane przed opinią publiczną.
Osoby w nie zaangażowane milczały, a te, które ośmieliły się mówić -
eliminowano. Dochodziło do wielu skrytobójczych morderstw. Na przykład w
Nicei w 1951 roku znaleziono straszliwie zmasakrowane zwłoki żony
Rydza-Śmigłego, która dużo wiedziała o tych sprawach. Ten mord miał być
ostrzeżeniem dla innych."

[wylye]

Informacja znaleziona w necie

Według Jadwigi Maxymowicz-Raczyńskiej, Śmigły zmarł w nocy z 1/2 grudnia 1941 r. w jej mieszkaniu. Poprosiła mieszkającego piętro wyżej sąsiada, aby był świadkiem.
Ponadto sporządzono swoisty akt zgonu podpisany przez inż. Juliana Piaseckiego, prof. Edwarda Lotha, doc. Jana Roguskiego, dra Jana Trzebińskiego, dra Mariana Piaseckiego – dyrektora Szpitala Wolskiego i wiceprokuratora Sądu Okręgowego Józefa Namysłowskiego, że 2 grudnia 1941 r. na angina pectoris zmarł Edward Rydz-Śmigły i został pochowany pod przybranym nazwiskiem Adama Zawiszy.
Wydawałoby się, że dokument ten, z racji komisyjnego sporządzenia jest niepodważalny, ale czy to wyklucza podejrzenie?
Około 1946 r. do kraju powrócił płk Zygmunt Cianciara, osobisty lekarz Śmigłego, zarówno sprzed wojny, jak i z Rumunii. Dowiedziawszy się, jaka jest podejrzewana, czy też stwierdzona przez lekarzy przyczyna zgonu Śmigłego, oświadczył, że jest to całkowicie niemożliwe, gdyż angina pectoris jest chorobą wieloletnią i nie powstaje nagle. Śmigły na tę chorobę nie cierpiał zarówno przed wojną, jak i w Rumunii."

Trochę dużo tych dziwnych rozbieżności...

[Jeager]

zmieńmy nazwę wątku na elacje polsko-ukraińskie jako i wszystko co nam się przy okazji przypomni" ;)

[wylye]

Uwaga jest b. słuszna. Już wracamy istoty rzeczy. Proszę moda" (o ile to możliwe) o usunięcie moich postów, poczynając od tego: 2007-09-08 09:24:00
aż do niniejszego :o)

[GrzeM]

Wylye!
Przeczytałem teksty o Muszkieterach i Witkowskim, które podałeś. Artykuł Baliszewskiego nie jest z netu", pochodzi z Newsweeka.

Mam nieodparte wrażenie że i Wikipedia i Baliszewski dokładnie potwierdzają moje, a nie Twoje zdanie.

Cytuję zakończenie artykułu Baliszewskiego:

Pytanie o rolę Stefana Witkowskiego w historii tej wojny zapewne jeszcze przez lata pozostanie bez jednoznacznej odpowiedzi. Kim był człowiek, którego zasługi w wojnie z Niemcami są równie wielkie jak wątpliwości co do jego dwuznacznej roli w aferze politycznej, którą rozpętał, próbując doprowadzić do porozumienia polsko-niemieckiego? Co i na czyje polecenie próbował osiągnąć? Być może odpowiedź na te pytania zapisana jest w nieujawnionych dotąd przez Brytyjczyków muszkieterskich raportach i rozkazach. "

Skoro sam autor tekstu ma tyle wątpliwości (słowa ez jednoznacznej odpowiedzi" są decydujące), pisze też o Witkowskim wiele dobrego, na jakiej podstawie Ty nazywasz go zbrodniarzem?
To opinia Baliszewskiego. A teraz, również od Baliszewskiego, fakty:

Szczególne post scriptum do tej sprawy dopisała historia wiosną 1943 r. Wówczas wywiad niemiecki dotarł do dokumentów zamachu, przygotowywanego na Hitlera i Göringa. Mieli go dokonać 20 kwietnia włoscy i niemieccy oficerowie w głównej kwaterze Hitlera w Wilczym Szańcu w Gierłoży. Wszystkie niemieckie ślady prowadziły do Muszkieterów i Witkowskiego. Jednak mimo zakrojonego na wielką skalę śledztwa Niemcom nie udało się trafić na trop Witkowskiego. Nie wiedzieli, że zginął pół roku wcześniej. Rzekomo z ich rąk."

Czy to czegoś nie wyjaśnia? Kontakty z Niemcami, ostatecznie mające na celu wykończenie Hitlera? W dodatku Witkowski był agentem brytyjskim. Czy nie była to po prostu operacja wywiadu brytyjskiego, mająca na celu zabicie Hitlera i może w ogóle wyjęcie" Niemiec z wojny? A Witkowski był nie zdrajcą, a bohaterem? Oczywiście - nie wiadomo. Ale skoro nie wiadomo, to dlaczego mamy przyjmować wersję że Witkowski był zbrodniarzem, choć równie prawdopodobna jest wersja przeciwna?

I jeszcze jeden wniosek: nawet, jeśli Witkowski był zbrodniarzem stanu (winnym współpracy z wrogiem) - w co osobiście nie wierzę - to po pierwsze jego zbrodnia nie wiązała się z mordowaniem niewinnych, a po drugie, przez Polskie Państwo Podziemne został on skazany i stracony. I właśnie dlatego nie wolno porównywać go z UPA ani z SS Galizien, bo tamci zbrodniarze nigdy przez wolną Ukrainę sądzeni nie byli, przeciwnie, stawia im się pomniki.
Gdyby stosować wobec UPA i SS Galizien Twoją, wylye, ocenę, trzeba by ich wszystkich bez wyjątku, czy mordowali Polaków, czy nie, rozstrzelać jak Witkowskiego.

Czy o to Ci chodzi???

[wylye]

Albo nie rozumiesz, albo tylko udajesz... ici" wiodące do POLAKÓW - Muszkieterów i nieznalezienie w końcu niczego... potwierdza intrygę likwidacji Hitlera (wespół z SIS/MI6/ZWZ i puczystami niemieckimi)

Zbrodnia stanu, przekłada się na miliony ludzkich istnień i jest takim samym ludobójstwem jak palenie wiosek i mordowaniami cywilnej ludności (vide UPA, czy SS Gal)
Dzisiejsze hipotezy o śmierci Sikorskiego, paralela zamachu na Churchila, czy twoje odwołanie do zamachu w Gierłoży - są wymowne.
Proszę nie prowokuj mnie inwokacjami typu pod ścianę wszystkich" bo ja nie jestem sędzią. Ja tylko stawiam pytania.

11/9 - zrobiono ludziom o wiele większą wodę z mózgów w imię kolejnej, chorej racji stanu. Oficjalna opinia przez dziesięciolecia (i wieki może) będzie przekonywała, to tylko spiskowa teoria dziejów". Jednak dziś informacja nie musi czekać na wydruk i kolportaż, mamy internet... Dla tej przyczyny wierzę, że ZBRODNIARZE w iałych kołnierzykach" prędzej czy później (raczej prędzej) zostaną WSKAZANI.

jak by ktoś jeszcze nie widział - polecam
ponad godzina filmu...
http://video.google.com/videoplay?docid=2986394297009337182