Wolfram

[acer]

Niestety Niemcy jednak nie zapomnieli o ręcznej broni
p-panc, - miała swoje wady - jak konieczność bezpośredniego kontaktu z wrogiem ale miała i inne wielkie zalety - była bardzo tania i szybka w produkcji - w porównaniu do armat.
Po drugie wystarczy popatrzeć na kroniki z drugiej połowy 1944 roku - Panzerfausty, potem i Panzerschreki stawały się niemal indywidualną bronią dla każdego żołnierza.
Dla zabawy ich nie nosili.

Po drugie prosze Groznego nie traktować jako kuriozum :

w 1973 Egipt zrobił nieliche spustoszenia w Izraelskich czołgach - między innymi właśnie z użyciem RPG i nie był to absolutnie teren zabudowany.

[acer]

Testy - chodzi ci o pociski nadkalibrowe kumulacyjne stosowane np. w działkach PAK 37 mm ?

Faktycznie z takim pociskiem, zupełnie bezwartościowe działko wydawałoby się w 1944, stawało się bardzo groźną bronią.

[IRONRAT]

Taka prośba. Proszę nie mieszać IIWŚ i tego co było później. Dzisiejsze pociski kumulacyjne mają dużo wieksze możliwości, niż panzerfausty, większy zasięg itp...
Pozostańmy przy IIWŚ.

Ironrat

[acer]

Więc krótko :

Pociski podkalibrowe

Zalety :
Na ówczesne czasy wolframowe pociski to bardzo nowoczesna i skuteczna broń.

Wady : Trudny i pracochłonny proces produkcji, a co za tym idzie bardzo wysokie koszty produkcji.
Wymagał stosowania jedynie w szeroko pojętej artylerii.
Skuteczny w przypadku użycia na dalekich odległościach i na otwartych przestrzeniach.


Pociski kumulacyjne :

Wady : Zasięg. Brak odpowiedniego nośnika uniemożliwiał walkę na np. wielokilometrowych odległościach.

Zalety : Szybka, masowa i tania produkcja. Prostota produkcji i obsługi. Bardzo wysoka mobilność, radykalne wzmocnienie obrony p-panc nawet w przypadku pojedynczych żołnierzy.



Zmierzch wojny pokazał że pociski kumulacyjne mają szerokie perespektywy rozwoju. Koniec wojny pokazał też słusznie że przyszłe wojny będą się opierać z wykorzystaniem właśnie rakietowych pocisków kumulacyjnych.

[GrzeM]

No, acer znalazł klucz do sporu kumulacyjne vs. podkalibrowe - kumulacyjne są bardziej skuteczne w obronie, a podkalibrowe w ataku. Nie bardzo sobie wyobrażam pluton piechoty kontratakujący na czołgi z użyciem pancerfaustów ;-)
(oczywiście mam na myśli IIWŚ).

[GrzeM]

Nie, jeśli chodzi o testy miałem na myśli ppk (pociski kierowane).

Pak 36 z nadkalibrowym granatem kumulacyjnym (Stielgranate 41) to chyba miał słaby zasięg i celność.

[IRONRAT]

Skuteczny w przypadku użycia na dalekich odległościach i na otwartych przestrzeniach."

Tu się Acer rozpędziłeś. Zapewniam, że w mieście i na mniejszych odległościach są równie skuteczne, co poza miastem i w dużej odległości od celu. Powiedziałbym nawet, iż są wtedy skuteczniejsze.

Ironrat

[IRONRAT]

Jeszcze jedno. Przed pociskami kumulacyjnymi można się było dosyć łatwo bronić w czasie IIWŚ.

Ironrat

[acer]

Wszystko dobrze, ale używanie tak drogiego pocisku podkalibrowego to raczej w przypadku jak napisałem, w przypadku pojazdów pancernych wroga, na wielkich odległościach.

W walkach na niewielkich odległościach rozsądniejsze wydawałoby się użycie normalnych pocisków p-panc, bez zbędnego zużycia tak powiedziałbym specjalnej i drogiej amunicji.
W mieście doskonale spisały by sie pociski kumulacyjne wspomniane wyżej jak właśnie w Bytomiu w 1945 r.

I teraz co rozumiemy pod pojęciem walki w mieście - walka czołgów z czołgami - ciekawe przypadki, ale na tak bliskie odległości to tak jak napisałem powyżej.

O używaniu amunicji podkalibrowej do innych celów niż ciężkie pojazdy pancerne wroga nie piszę, bo to całkowity absurd.

Myślę jednak, że nie rozpędziłem się.

[acer]

Przed pociskami kumulacyjnymi można było się łatwo obronić - no pewnie można było, ale jednak w przypadku tych mas zniszczonych czołgów tak rosyjskich jak i alianckich nie zdołano się obronić.

Nie tak dawno były tu na forum zdjęcia T-34 z prowizorycznymi osłonami. Za wszelką cenę wybronić się przed pociskami kumulacyjnymi. Żniwo tragicznych doświadczeń hekatomby śląskiej.

[IRONRAT]

Rozpędziłeś się lub też byłeś mało precyzyjny. Ja komentuję to, co napisałeś, a nie to co miałeś na myśli.

Napisałeś: Skuteczny w przypadku użycia na dalekich odległościach i na otwartych przestrzeniach.

No więc nie, był także skuteczny w mieście i na małych odległościach. Rozpędziłeś się zdecydowanie.
Jeśli chcesz dyskutować o sensowności wykorzystania, w takich to, a takich warunkach, to napisz to.

Ironrat

[acer]

acer :
W walkach na niewielkich odległościach rozsądniejsze wydawałoby się użycie normalnych pocisków p-panc, bez zbędnego zużycia tak powiedziałbym specjalnej i drogiej amunicji"

IRONRAT :
No więc nie, był także skuteczny w mieście i na małych odległościach"

-----------
Wiesz, zwykłą kiełbasę można pokroić nożykiem za 5 zł i można złotym kordelasem za 3000 zł.
Tylko po co, skoro można użyć jednak nożyka za 5 zł, a efekt będzie taki sam.

Tym razem ty się chyba IRONRAT rozpędziłeś.

[IRONRAT]

Jeszcze raz zacytuję całą twoją wypowiedź poświęconą pociskom podkalibrowym

alety :
Na ówczesne czasy wolframowe pociski to bardzo nowoczesna i skuteczna broń.

Wady : Trudny i pracochłonny proces produkcji, a co za tym idzie bardzo wysokie koszty produkcji.
Wymagał stosowania jedynie w szeroko pojętej artylerii.
Skuteczny w przypadku użycia na dalekich odległościach i na otwartych przestrzeniach."

I jeszcze raz: twój opis powyżej, czyli zawężenie opisu skutecznosci tych pocisków, jest błędny.

Wiesz, zwykłą kiełbasę można pokroić nożykiem za 5 zł i można złotym kordelasem za 3000 zł.
Tylko po co, skoro można użyć jednak nożyka za 5 zł, a efekt będzie taki sam."

Tylko taki mały drobiazg. Kiełbasa nie odda ciosu nożykiem, a czołg plus osłaniająca go piechota mieli brzydki zwyczaj bronić swojej skóry.

Ironrat

[acer]

Mieli zwyczaj bronić swojej skóry - tylko szkoda że jednak nie obronili się do końca. I to w starciu z nie wolframowymi pociskami a bezczelnie prostą bronią.

[IRONRAT]

Zanim dokonasz oceny walk, podaj proszę czy czołgi radzieckie były wyposażone w jakiekolwiek osłony przeciw pociskom kumulacyjnym? Jak wyglądała osłona piechoty dla atakujacych oddziałów pancernych? Jakie były straty pojazdów pancernych atakujących oddziałów w stosunku do całości zaangażowanych sił pancernych? Jakie straty poniesiono w wyniku wykorzystania pocików kumulacyjnych, a jakie w wyniku wykorzystania innych typów broni? Ile pocisków kumulacyjnych wystrzelono?

Skoro się wypowiadasz tak jednoznacznie na temat wcześniej wymienionych walk, to zakładam, że musisz znać odpowiedź na w/w pytania, a przynajmniej na część z nich.

Czy mógłbyś się podzielić twoją wiedzą na ten temat?


Ironrat

[a.korbaczewski]

czołgi ruskie miewały osłony przed pociskami kumulacyjnymi, z siatki.

[a.korbaczewski]

.

[acer]

Nie spotkałem się nigdy ze zdjęciami rosysjskich czołgów z osłonami z okresu wcześniejszego niż Berlin.

Dla mnie wystarczą wspomnienia Koniewa, który sam przyznawał się do krwawych strat poniesionych na Śląsku.

Jak to wyglądało w szczegółach ? - Niestety nie pisałem pracy naukowej na ten temat. Zetknąłem się z informacjami, iż około 1/3 strat w czołgach rosyjskich w czasie ofensywy styczniowej spowodowały pociski kumulacyjne. Jak dla mnie to wystarczająco dużo. Nawet za dużo.

[a.korbaczewski]

ja tez się nie spotkałem, ale nie znaczy to że nie było takich.

[IRONRAT]

Pytanie tylko, ile spośród tych strat, to były ręczne granatniki, a ile pociski z dział.

Tak na marginesie. Ostatnie badania termograficzne pokazały, iż temeperatura miedzianego pocisku" ładunku kumulacyjnego wynosi jedynie ok. 400 stopni Celsjusza. No i jest mały problem.

Ironrat

[elpasys]

Problem nie nazwany nie jest problemem, nie istnieje. No problem. Mam nadzieję, że Bocian nie zabanuje mnie za to.

[balans]

Bocian pewnie jest przerażony tym co napisałeś, tzn. że podczas uderzenia pocisku z rdzeniem wolframowym dochodzi do reakcji termojądrowej. Wiadomo przecież, że takich pocisków wystrzelono tysiące, a wojnę termojądrową mogą przetrwać [podobno] tylko owady...

pozdro

[admin]

Panowie vice-Bocian czuwa :)