Odkopany most

[Rumburak]

W Poznaniu archeolodzy odkopali taką ciekawostkę, Będą teraz sprawdzali, z ktorych lat pochodzi: http://www.tutej.pl/cms.php?i=23814

[karpik]

Ciekawie ktoś skomentował~|
zbutwiałym drewnem się podniecają starsi panowie"??
Zastanawia nie tekst archeo- wyniki będą za kilka miesięcy, ale nie przeszkadza to w zbudowaniu na stanowisku mostu?
Słyszałem o archeologistach:)" których wynajmują(bo muszą) firmy budowlane.
Taaaaaka kasa za pozwolenie na dalszą budowę.

[wolff]

Ciekawe znalezisko zwarzywszy że karzdy wie jak zachowuje się drewno.:)
pozdr.wolff

[karpik]

Wolff, niby karzdy" wie, że zachowuję się źle?
Przecież kopią drewno mające 10000lat+(np.w bagnach się dobrze zachowuje). Nie słyszałeś też o skamieniałych drzewach?
Pozdro.

[IRONRAT]

No właśnie. Każdy wie.
Jeśli do budowy mostu wykorzystano dąb, to w wodzie drzewo poczerniało i stało się twarde, jak stal.

Ironrat

[acer]

He, he Panowie słabo oceniacie drewno

Przypomnę tylko że znaleziska fragmentów wraków z czasów starożytności na Morzu Śródziemnym czy średniowiecza u wybrzeży USA są niczym niezwykłym...

I to nie w torfie a słonej wodzie....

[acer]

Dokładnie wraki hiszpańskich galeonów.

[IRONRAT]

Biskupin.

Ironrat

[skyluke]

Koledzy może nie tak. W mocno słonej, płytkiej i dobrze natlenionej wodzie nie ma szans na przetrwanie drewna , no może relikty.... Wraki galeonów hiszpańskich to jedynie pozostałości ładunku.. Podobnie w morzu śródziemnym. Chyba że na naprawde dużej głębokoście. Torredo navalis zeżre wszystko.... Jedynie Bałtk i morza północne gwarantują sczernienie dębu i to przy małym dostępie tlenu

[IRONRAT]

A rzeki?

Ironrat

[don66]

Co do wypowiedzi kolegi Skyiuke, na temat słonej wody, to z tego co mi wiadomo sól doskonale konserwuje drewno.

[krzysiek]

Słona woda może sobie konserwować co chce, tak jak napisał Skyluke problemem są pasożyty, które w wodach cieplejszych niż Bałtyk całkowicie i błyskawicznie zjadają wszelkie kawałki drewna.

Dlatego tak trudno o drewniane relikty z Morza Śródziemnego.

Pozdrawiam
Krzysiek

[greg1]

Odporność drewna na działanie wody to dosyć złożone zagadnienie.W ciepłych i słonych morzach niestety występują drewnojady, którym żaden wrak się nie ostanie. Ciepłe i słone morza,nie pozostawiły nam takich zabytków jak Vasa".W kwestii zasolenia - ważny jest skłąd soli.
Odnośnie wody słodkiej/bagna. W Biskupinie np. zaniechano praktycznie wykopalisk na taką skalę jak przed wojną ze względu na niemożliwość ochrony i konserwacji (koszty) drewna po wyciągnięciu na powietrze. Bagno świetnie konserwuje, niestety po wyciągnięciu na powierzchnie zaczyna się szybka degradacja zabytku - rozsychanie,pojawiają się pleśnie, zgnilizny etc.Można odkryc jakąś powierzchnie, zbadać i zalać lub zakopać. Drewno powinno przetrwać jeszcze dość długo.Powstawanie czarnej barwy w przypadku kopalnego dębu wiąże się z reakcjami garbników zachodzacymi w trakcie zalegania drewna w warukach beztlenowych. Trwa to setki, a nawet tysiące lat. Dąb staje sie b. twardy. Dla drewna sama woda nie jest jeszcze tak groźna jak wystawienie na zmienne warunki - woda/powietrze. Dlatego zabytek wyciągnięty z wody, bagna powinien być jak najszuybciej poddany stabilizacji i konserwacji

[darmatt]

zgadzam się z Gregiem1 w 100%.
Dodam jeszcze, że głównym powodem takiego szybkiego rozsychania i niszczenia drewna po wyciągnięciu z bagna jest fakt, że w takim balu zostały zniszczone wszelkie naturalne związki konserwujące takie jak: soki, żywice etc. To co pozostało to tylko podłużne ściany komórkowe drewna jako takiego, często popękane i wypełnione sokiem" z bagna.
Taki fant po wyciągnięciu gnije całą objętością.

pozdr.
Darmatt

[acer]

E tam, a nie pomyśleliście że bagno jednak to warunki niemalże beztlenowe, w takich warunkach główni niszczyciele i utylizatorzy" drewna na świeżym powietrzu -różnych gatunki grzybów nie funkcjonują.

Co innego gdy zmieni się środowisko na korzystne dla grzybów - wtedy nic ich nie hamuje i postępuje rozkład.

Wystarczy popatrzeć np na drewno wyrobione i przelegujące w lesie - taka pogoda deszczyk, przewiew, słońce i drewno iglaste sinieje, liściaste ciemnieje - dynamicznie rozwijają się grzyby.

Natomiast faktem jest że znajduje się drewniane wraki na dnach ze starożytności.

Co do naturalnych związków konserwujących to tylko w iglastych żywice i nic nadto.

Procesy konserwacji drewna to temat rzeka i nie miejsce tu na to. Oczywiście metody takie stosowano od już od starożytności, aż do wysublimowanych metod współczesnych.

Dla gatunków liściastych przerwanie procesów transpiracji wraz ze ścinką oznacza konieczność jak najszybszego wywozu i przerobu bo po prostu zaczyna wszystko parzyć się, pleśnieć i gnić i to przez te soki w naczyniach.
Wystarczy zaburzyć procesy transportu wody z systemu korzeniowego i nawet stojące drzewa liściaste gniją jak trzeba, a soki jako pożywka dla grzybów tylko przyspieszają sprawę - olcha ale inne liściste są dobrymi przykładami.

[karpik]

Tak jak napisał Acer warunki beztlenowe sprzyjają zachowaniu drewna.
Odziwo woda też może mieć za mało tlenu do przeżycia drewnolubnych stworzonek:) Za mało O w H2O:) Dlatego czasami zdychają rybki itd.
Pozdro.

[greg1]

No, Acer Twoje obserwacje sa prawidlowe, dodam tylko, że drewno iglaste zawiera wiecej ligniny niz liściaste (sosna do 29%), srednio o jakies 6-7%. Gatunki lisciaste zawieraja natomiast więcej hemiceluloz, w tym krótkołańcuchowych pentozanów. W sumie liściaste zawieraja zatem więcej węglowodanów niz iglaste, zatem sa bardziej podatne na dzialanie pleśni, grzybów etc. Lignina jako związek aromatyczny nie podlega tak szybko biodegradacji jak węglowodany. Ponadto jak wiesz, iglaste zwłaszcza sosna zawieraja sporo żywicy, olejków eterycznych (nie tylko w igłach ale i w drewnie) - zwiazki terpenowe jak tu wspomniano wcześniej są swego rodzaju naturalnymi konserwantami. Wiesz zapewne, że i wśród lisciastych czy iglastych wystepuje zróżnicowana odporność na biodegradacje: olcha, wierzba to przykłady drewna b. kruchego,o niskiej trwałości. Pewną rolę odgrywa budowa anatomiczna drewna, zróznicowanie morfologiczne etc. W ogóle czasami takie informacje nie tylko poszerzają ogólną wiedzę, ale i są praktyczne - np. z czego zrobic sobie kolbke do jakijś jednorurki z wykopków? He ,he...
Pozdrawiam

[acer]

Tak, z jakiego drewna kolbę, z jakiego lutnię a z czego rękojeści i łyżki.

No fakt, moje obserwacje są chyba prawidłowe,

od urodzenia w lesie, średnia szkoła leśna, 5 lat studiów na wydziale leśnym SGGW, wiele lat pracy w Lasach Państwowych, tysięce sztuk drewna jakie przewinęły się przez ręce :))

Z chęcią bym porozmawiał z tobą greg o zgniliznach i może niektórych wadach drewna :)

Ale i tak już zbyt odbiegamy chyba od zasadniczego tematu mostu.

[acer]

Tak niejako na podsumowanie, taką opowiem przypowiastkę.

Kiedyś miałem okazję pomieszkiwać jako powiedzmy sublokator w drewnianym domu w całości wykonanym z modrzewia. Wszystko - drzwi, okiennice...

Świetny gatunek drewna w połączeniu z odpowiednim przygotowaniem przed budową - dał o sobie znać, jak właścicielka domu zmieniała okna. Panowie pilarkami rozcinający futrynę okna ze starego modrzewia nie mogli sobie dać rady - pilarka utknęła stercząc....do dziś to widzę, musieli dłutkami po kawałku wyjmować okno.

Drewno modrzewia, dzięki odpowiedniemu sezonowaniu, nawet po wielu dziesięcioleciach spełnia swoje funkcje....

[greg1]

Święte słowa Acer o modrzewiu, chociaż jak pewnie wiesz, większość dworków i kościółków w Polsce i okolicach budowano przed wiekami z sosny, a nie modrzewia (wbrew obiegowym poglądom) i sosna potrafi byc bardzo wytrzymała.
Nawiasem mówiąc (o oknach) nie mogę zrozumieć ludzi, którzy wymieniają dobre jeszcze okna np. 10 letnie, z drewna sosnowego np. z Sokółki na plastiki mysląc, że plastik jest lepszy..Moja edukacja równiez związana z drewnem (WTD AR Poznań ale specjalnośc chemiczna). Zawodowo zajmuje sie pewnymi subtelnościami przetwarzania drewna na papier, ale mam w pewnym sensie codzienny kontakt z ochroniarzami i anatomami, tak że jeżeli masz jakieś sprawy związane ze zgniliznami czy wadami, jezeli bede w stanie się dowiedzieć na pewno cos podpowiem.
Pozdrawiam

[acer]

I znowu poruszyliśmy temat - ocean budownictwa z wykorzystaniem drewna jako budulca. Ehhh...... :))

Całą właśnie sztuką kiedyś było odpowiednie przygotowanie drewna jako materiału budulcowego.
Teraz to wszystko inaczej wygląda, wszyscy wierzą w fizyczne czy chemiczne metody konserwacji, ale przecież kiedyś, przed wojną żeby daleko nie sięgać, takich cudów nie było.

Mówiąc w skrócie ludzie przestrzegali pewnych zasad, pamiętali o pewnych terminach, pewnych niezbędnych czynnościach - i proszę można podziwiać efekty budownictwa.

Angielscy, holenderscy szkutnicy w XVI i XVII wieku bardzo sobie cenili drewno do budowy okrętów pochodzące z Polski -
Maszty z najgonniejszych strzał, elementy konstrukcji kadłuba - Niewiarygodne jakie było wtedy zapotrzebowanie na drewno.
Temat rzeeeka :)

Jest takie stare powiedzenie leśników i w ogóle drzewiarzy -
Człowiek zaczyna życie od kołyski a kończy w trumnie".

I to fakt, biorąc pod uwagę tak olbrzymią rolę drewna w życiu człowieka. Po prostu trudno sobie wyobrazić rozwój cywilizacji bez drewna.

Pozdrawiam,
acer

[R51]

Ślicznie... Od czego zacząć. W morzach południowych, gdzie dostęp słońca jest dosyć znaczący zyją sobie świdraki okrętowe (takie małe s....y, które zżerają drewno)- wspomniane już wyżej terredo navalis. W związku z powyższym z rzeczonych wraków w tych morzach zachowuje się z reguły stępka i fragmenty poszycia zalegajace pod piachem. Ciemny i zimny Bałtyk sprzyja zachowaniu się drewna bo... nie ma w nim naszych przyjaciół świdraczków- patrz Vasa (galeon szwedzki zachowany niemal w całości i wystawiany w muzeum w Sztokholmie). Im ciemniej zimniej i głębiej tym kadłuby statków zachowuja się lepiej. Jeśli chodzi o wody śródlądowe, to konserwacji drewna sprzyjają analogiczne czynniki. Ideałem jest środowisko, gdzie dostęp tlenu (który umozliwia działanie bakterii rozkładajacych materiały organiczne) jest maksymalnie ograniczony. Najfajniej drewno zachowuje się w bagnach...

[R51]

...tutaj przykład. Koło młyńskie z VIV- XV wieku zachowane dzięki przebywaniu w środowisku beztlenowym.
Pozdrawiam

[greg1]

Fajne koło... Wspomnieć mozna jeszcze tak ogólnie, że drewno np. takiego cedru potrafi przetwać w niezłym stanie kilka tysiecy lat w warunkach jak najbardziej tlenowych aczkolwiek suchych - przykładem zabytki z Egiptu.
Drewno w bagnie trzyma sie nieźle, ale nie znam przypadku kopalnego czy archeologicznego drewna takiego np. tysiąc-letniego i starszego) bez poważnych zmian udziałów procentowych tzw. strukturalnych składników drewna (celuloza,lignina). Chociaż zachowuje z wyglądu postać wyjściową lub zbliżoną, jego skład się mniej lub bardziej zmienia. Bagienko jest wilgotne, woda nie jest tak całkiem obojętna dla drewna (tysiące lat robi swoje).
Te paliki nad Cybiną wyglądają niektóre na najwyżej 100-150lat (tak ze zdjęć to odchyłka może byc duża, he, he, oczywiście dendrochronolodzy określą wiek), poza tym przy okazji może ktoś wpadnie na pomysł wyeksponowania jakiegoś tego fragmentu fortyfikcji, który sie ostał w postaci murów nad rzeką.
Pozdrawiam

[acer]

A są i przypadki okazów żyjących drzew (tak, tak nie drewna) których wiek szacuje się na kilka tysięcy lat !


Klimat skrajnie suchy - owszem, podobnie wziąść by zachowanie drewna w warunkach skrajnie niskich temperatur.
Skrajnie trudne warunki utrudniają albo uniemożliwiają rozwój mikroorganizmów.

Bagno, torfy to ogólnie świetne konserwanty a wilgotno".

Tak jak znajdowano ludzi w Skandynawii i Anglii sprzed setek i tysięcy lat tak np. znaleziono zachowane zwłoki myśliwego w lodowcu w Austrii - ze zachowanym drewnianym łukiem ....