[SF] Polskie dzialo samobiezne ad 1940

[cieciwa]

No zaraz ..
Zbudowaliśmy TK-D i TKS-D, oba (około) dwu tonowe, następna generacja to 4-ro tonowce, (4TP) i PZInż160 (z Boforsem właśnie), a potem mamy co ?
No tak 7TP/9TP/Vickers więc logicznym wydaje się że i w tej klasie należało by przynajmniej przeprowadzić testy.
Odrzut wz. 1897 jest naprawdę niewielki - co min. umożliwiło zamontowanie jej w samolotach - więc problem stabilności w zasadzie nie powinien istnieć.
Czy udało by się wycisnąć" coś takiego z Vickersa ?
Sądzę, że tak, waga obu wież z uzbrojeniem i górnej części pancerza powinna być mniej więcej równa wadze lufy (z oprzyrządowaniem) i bocznych blach kadłuba.

A jakie zastosowanie taktyczne ?
No cóż sądzę, że zbliżone do klasycznych dział.

[Gebhardt]

Ano wlasnie w tym sek. Pojazd artyleryjski nie ma sie nic do TKS-D i PzInz 160 bo to byly pojazdy ppanc. 75ka jako bron artyleryjska nie wchodzi w rachube - kaliber, donosnosc zupelnie niewystarczajaca juz od powiedzmy 1936. Haubica 100mm wz 14/19p tez ma zupelnie niewystarczajacy zasieg. Prace nad ulepszeniem tego sprzetu byly w toku oczywiscie ale rezultaty w wystarczajacych ilosciach na eksperymenty? 1942? 43? No i odrzut zasadniczo wiekszy.

Kontynuujac trend TKS-D i PzInz 160 to byly one male (ukrywalne) i zwrotne co pozwalalo na przezycie tego typu na polu bitwy jako bron ppanc mimo braku pancerza odgornego. Czy tego rodzaju pojazd mialby szanse w wiekszym wydaniu? Mam watpliwosci. Wiec chyba zostaje cos a la Jagdpanzer albo Sowiecki SU uzbrojony w armate 75mm zaadaptowana do strzelania ppanc. W tym celu chyba trzeba by wydluzyc podwozie, zwiekszyc opancerzenie i prawdopodobnie moc silnika. Czy bylo to mozliwe do zrobienia ekonomicznie, nie wiem.

[Gebhardt]

I wogole takie rozwiazania tylko mialy racjonalne zastosowanie gdyby przyjeto ze trzeba zorganizowac z naszych wojsk pnacerno-motorowych dywizje. A na to sie przed raczej 1939 nie zanosilo. No ale science-fiction tez przyjemne zajecie.

Myslac troche wiecej nad tym, sadze ze rozwiazanie artyleryjskie w stylu Priesta np bylo wcale mozliwe.

[GrzeM]

Panowie!
Dyskusja super ciekawa, ale problem postawiony na wstępie jest nieco błędny. OK, dowiadujemy się, że Niemcy pracują nad wsadzeniem armaty na podwozie Panzer I. Ale dlaczego odpowiedzią na to miałoby być wsadzanie jakiejś polskiej armaty na jakiś polski czołg/tankietkę?
Czy postęp polega na kopiowaniu rozwiązań przeciwnika?
Czy do zwalczania małego działa samobieżnego trzeba używać takiej samej broni?

Niemieckie działanie jest oczywiste: Panzer I miał tylko kaemy, więc aż się prosił o upgrade" (tak jak nasze dwuwieżowce) - tyle że tutaj lepiej byłoby zapakować na Vickersa i 7TP nie Schneidera, ale po prostu zwykłą wieżę z Boforsem, tak jak to już wielu przedmówców zauważyoło. Na Panzer I nawet wieża od Panzer II była za duża. W naszym przypadku analogią byłoby też zapakowanie 20mm na TKSa, co się powoli robiło.

A gdyby chodziło o zwalczanie takich niemieckich maszyn, odkrytych - to chyba haubice, zwyczajne, byłyby najskuteczniejsze - i możnaby ich używać również do innych celów.

[kopijnik2]

...Czy do zwalczania małego działa samobieżnego trzeba używać takiej samej broni?...
wg mojego rozumienia nie poszukujemy przeciwbroni dla pow.


próbujemy wg ustalonych założeń i wizji realiów epoki poprawić historię rozwoju polskiego uzbrojenia z dyskusją realności wykonania i ewentualną skutecznością zastosowania w świetle znanych nam wydarzeń kampanii wrześniowej...

SF w tytule - S od realiów i parametrów techn.
F - od podejmowanych kierunków działań

i wiele ważnych (i trafnych) treści tu już zostało napisanych...

[cieciwa]

Gebhardt, ale M7 Priest o około 150 cm dłuższy i 40 cm szerszy.

Przypuszczam, że dało by się na podwoziu 7TP/Vickersa zainstalować haubicę, ale jaką ??

155 mm - IMO za ciężkie i za duży odrzut nie wytrzymało by zawieszenie.
100/105 mm ?? - lżejsze, ale nadal duży odrzut.
Nie pamiętam czy mamy jakieś haubice 75mm (chyba nie) - bo mniejsze szkoda nawet wstawiać.

Więc raczej nie mamy tutaj czego szukać - można by o tym myśleć, gdybyśmy za podstawę obrali 10TP/14TP. W wypadku 7TP/Vickers E zostaje Nam tylko 75mm wz.1897 (i czy donośność 11200m to tak mało?)

[kopijnik2]

trzeba ustalić jeszcze raz wyznaczniki ...
wg mojego widzenia
1. minimalizacja zaangażowania istniejących linii produkcyjnych realizujących bieżące projekty
2. maksymalne wykorzystanie istniejącego dorobku technicznego
3. maksymalizacja skuteczności uzyskanych rozwiązań

uwagi
skoro dwuwieżowców było 12 - to całe przedsięwzięcie modernizacyjne traci sens
tworzenie w oparciu o nowe podwozia - obciąża produkcję czołgów
75mm wz.1897 - sprzęt typowy, wdrożony, z pełnym systemem amunicji

A może - lepszym rozwiązaniem byłoby zintensyfikowanie działań istniejących związków art. poprzez umobilnienie i uzupełnienie o system łączności - oczywiście umobilnienie na miarę realnych środków.
czyli intensyfikacja zmiany kół w 75mm wz.1897
ciągnik do przewozu działonu
sekcje obserwatorów art przy związkach bojowych
no i łączność
no i system zaopatrzenia w paliwo

czyli wracając do tematu, moim zdaniem - późniejsze konstrukcje pokazują, że rozwiązanie działa samobieżnego w warunkach 39/40 jest realne ale na zbyt małą skalę by mogło znacząco zmienić sytuację bojową.
co wcale nie znaczy, że gdyby realnie możliwości byłyby większe taki sprzęt w masie nie odegrał by znaczącej roli...

[GrzeM]

No to ja proponuję haubicę Skody na podwoziu Vickersa - ale strzelającą do tyłu. Jak Archer". Nie byłoby problemu z odrzutem. A jeśli Niemcy zmieścili swoją 10,5 na Panzer 2, to my zmieścilibyśmy naszą setkę" na Vickersie.

[cieciwa]

Nic z tego, GrzeM.

Popatrz na budowę Panzer II, 5 kół nośnych o dość dużej średnicy i każde amortyzowane oddzielnie.
A 7TP/Vickers E ? 8 kół o małej średnicy, zebranych po 2 w zestawy i przyczepione do kadłuba w dwu punktach.

Kilka(naście) strzałów z haubicy i zawieszenie idzie w diabły.
Bo odrzut przy armacie klasycznej dzieli się na dość duży odrzut poziomy i niewielki odrzut pionowy, a w wypadku haubicy masz niemal dokładnie na odwrót, niewielki odrzut poziomy i duży odrzut pionowy.
Innymi słowy: armatą szarpie do tyłu, haubica w dół.

[Gebhardt]

Warto chyba sie zastanowic nad zagadnieniem w calosci.

1) W jakich ramach mozna takie cos zastosowac?
a) Artyleria wielkich jednostek pancerno-motorowych
b) Artyleria pulkowa (wsparcia) pulkow kawalerii/piech zmot.

Wyposazanie jednostek jak dp w tego rodzaju bron jest bezsensowne. Przy braku nadrzednych jednostek administracyjnych sprzetu motorowego tabory takich dzial byly nieskonczone (vide baterie plot). A nas nie bylo stac nawet na zmotoryzownie kolumn amunicyjnych AP.

Artyleria wsparcia: to juz ma wieksze widoki zastosowania ale tak na moje widzimisie sporo prostsze i tansze byloby zaladowanie mozdzierza 120mm na jakies podwozie tyle ze sadze ze konieczne bedzie jakies odciazenie podwozia podczas strzalu.

2) Jakie mamy dziala do dyspozycji
a) Armata 75mm (zasieg 11.2km mizerny [Cieciwa niestety w realiach 1939 tak, w porownaniu z zasiegiem podstawowym AP 15km naszych przeciwnikow], mizerny kaliber, plaski tor).
b) Haubica 100mm (zasieg jeszce bardziej mizerny - 10km)
c) Armata 105mm wz 26 (zasieg OK, cholerny odzrzut, )
d) Haubica 155 (duzy rozmiar, zasieg nie najlepszy, duzy odrzut)

Wiec problem taki: armaty 75mm i haubice 100mm wz 14/19P po prostu sa sprzetem juz nie odpowiadajacym wymogom nowoczenego pola walki. Czy warto przestarzaly sprzet oprawiac w tak droga oprawe? Raczej chyba nie. 105mm i 150 mm odpadaja ze wzgledu na brak odpowiedniego podwozia.

3) Jakie mamy podwozia do dyspozycji:

Tylko Vickersowe chyba wchodza w rachube.
Vickersy - nie warte swieczki, wyekploatowane. Moim zdaniem jedyne o czym nawet warto myslec to wpakownaie wierzy Boforsa na nie (bo jak sie podwozie wykonczy to wieza zostaje do 7TP na stanie + inne zastosowania - bunkry, flotylla itd).
Istniejace 7TP - potrzebne takie jakie sa
Nowa produkcja podwozi 7TP - obciazenie produkcji czolgow, do rozwiazania problem zawieszenia.

Biorac to do kupy, cala gra nie warta swieczki na realia 1940 bo:

1) o ile nie stworzymy d panc to nie mamy odpowiednich jednostek ktore moglyby ten sprzet uzyc skutecznie;
2) nie mamy odpowiedniego dziala;
20 nie mamy odpowiedniego podwozia bez powaznego wkladu wysilku ktory potrzebujemy na rozwiazanie duzo pilniejszych problemow (zaczynajac od zaoptrzenia artylerii w amunicje).

Ergo caly projekt nierealny na 1940 i nawet 1941.

[pnz59]

Ja w sprawie Manolisa Glezosa!
PRIMIO. W 1940 r. byłoby już dostępne podwozie czołgu 14 TP.
SECUNDO. W 1941 r. byłby gotowy ciągnik gąsienicowy z silnikiem 250 KM, który można byłoby wykorzystać też do zamontowania działa w zasadzie dowolnego.
Uwaga do p.Krzysztofa. Donośność jest w pewnej mierze, poza sprzętem specjalistycznym, dość względna. Najnowsze konstrukcje polskie (armata i haubica wz.38ST) miały zasięg odpowiednio 13 i 10 km i wg mnie to było absolutnie wystarczający. Praktyka wskazuje, że rzadko strzelano na maksymalnej donośności (oczywiście mówimy o strzelaniu w miarę celnym). Chyba nasi spece przedwojenni doszli do słusznego wniosku, iz praktyka jest znacznie cenniejsza od teorii. Strzelanie powyżej 10 km bez obserwacji powietrznej i to celne, było wówczas utopią!
Ale... byc może można byłoby na podwoziu 7TP zamontować działko piechoty kal.75 mm", którego projekt miał być gotowy XI/XII.1939 r., a prototyp w roku następnym...
P.Z.

[cieciwa]

Gebhardt, ale skoro te 75-tki są takie słabe, to dlaczego Niemcy zrobili z nich broń przeciwko T-34 w 40 ? [jest to opisane w Wikipedii]

Co do zbudowania serii 12 pojazdów, to wydaje mi się, że doświadczenie zdobyte przy takim projekcie zaowocowały by później naprawdę nowoczesnymi wozami. W końcu TKS-D też nie było za wiele.

Pnz59, no właśnie 14TP na ile się różnił zewnętrznie (bryłą kadłuba) od 10TP ?
Chodzi o to zwężenie przedniej części, w 10TP ma to związek ze skrętnymi kołami przy jeździe bez gąsienic, ale 14TP jest typowo gąsienicowy.

I gdzie szukać czegoś o tym działku piechoty kal.75mm" ?

[Gebhardt]

Cieciwa - oczywiscie, ale to inne zagadnienie tzn przerobienie armaty na armate ppanc. Staram sie na razie trzymac tematu artylerii samobieznej:). TK-SD bylo dwa, i jak wiadomo nic z tego nie wyszlo!

pnz39 - no chyba z ta artyleria sie nigdy nie pogodzimy :)! Na pewno nie jestem specem od artylerii ale smiem sadzic ze strzelanie na 10 czy 15 km w zasadzie to to samo bo tak czy siak strzela sie wg mapy i/lub wg obserwatora. Oczywiscie wiele zalezy od jakosci sprzetu tzn rozrzutu. Jesli chodzi o umiejetnosci strzelnicze i sprzet kierowania ogniem to w WP byly na bardzo wysokim poziomie wiec mozna ten aspekt sobie darowac.

Zakladajac ze obserwatorzy obu stron sa rownomiernie oddaleni od frontu to strona rozporzadzajaca sprzetem o krotszym zasiegu musi ustawic dziala blizej frontu. Artyleria przeciwnika jest poza zasiegiem artylerii wlasnej. Przez to nie jest w stanie wykonac glownego zadania artylerii w obronie a tym bardziej w ataku tzn zneutralizowania artylerii przeciwnika. Zmuszona za to jest dzialac w ogniu npla przez co szybko topnieje.

Trudno mi uwiezyc ze nasi spece (w kazdym, razie ci od artylerii a nie np w KSUSie czy w Sztabie Glownym) naprawde wierzyli ze strzelanie ponad 10km to utopia, skora usilnie (i slusznie!) domagali sie dzial przeciwbateryjnych z zasiegiem do 20km (wyszla z tego poroniona armata 150mm wz 40 ale jak do tego doszlo to inna histria). Moze robiono dobra mine do zlej gry jak w opowiadaniu Aesopa? Nie bylby to jedyny przypadek! Rzeczywistym problemem oczywiscie byla bardzo slabo w porownaniu z naszymi pzeciwnikami, a szczegolnie Niemcami, rozbudowana artyleria pomiarowa.

Wzglednie sensowne bylaby bron wsparcia dla odzialow motorowych ale tu szukalbym rozwiazania w mozdzierzu 120mm. Pnz39 - a o ktorym ciagniku gasienicowym tu mowa? Najwyrazniej blednie sadzilem ze wszystkie te projekty zostaly skasowane.

[cieciwa]

No właśnie, 2 sztuki, czy dwa działony ? (a może to jest to samo)

155mm Starachowicka miała inne zadanie i była doskonała - no, może z wyjątkiem szybkostrzelności. Ona miała niszczyć zgrupowania zaopatrzenia i sztaby, a więc coś co się nie przemieszcza za szybko, i jest nie za daleko od linii frontu, ale nie na 1-szej linii.

[michalmiazga]

W sprawie donośności.
Podstawowa niemiecka haubica 105mm le FH18 miała zasieg 10650m, nasza podstawowa haubica wz 14/19 strzelała max na 9700m. Jednocześnie nasza haubica była o 600kg lżejsza.
Różnica w donośności nie wydaje mi się wielka, natomiast oszczędnsć w masie przy ciągu konnym jest bardzo istotna.

[Gebhardt]

Cieciwa - wybacz ale niestety armata 155 (przepraszam za ewidently typos) to byla kompletna porazka. Dept Art zazadal armijna armate przeciwbateryjna. KSUS przekazal wymagania (redagujac po swojemu) do wykonania, konstruktor ktory nie mial zielonego pojecia do czego dzialo ma sluzyc a Departamentowi nie wolno bylo sie wtracac (tajemnica wojskowa!) wydusil z kalibru donosnosci ile sie dalo (zreszta bardzo imponujacej ale zgola niepotrzebnej!). Kilka mankamentow: dzialo ogromniaste i ciezki (jak to transportowac?), szybkostrzelnosc: pozal sie Boze i najgorsze - lufa wytrzymywala bodajze 40 strzalow i musiala byc wymieniana! Razem biorac zupelnie bezuzyteczna do spelniania zadania do ktorego byla przewidziana. Dept Art podniosl rwetes i przeforsowano nowe wymagania, tym razem odpowiednio zredagowane. Nowa armata miala byc gotowa ........ w 1942.

Sztuka to jest dzialo/mozdzierz, a dzialon to dzialo/mozdzierz z obsluga (chyba tak, ale sie nie upieram, tak mi wykladal dziadek).

I jedno i drugie ciagnelo 6 koni z tym ze na przodku niemieckim jechalo 5 zamiast 3 ludzi! Ze Niemcy sie niewiele troszczyli o konie to tez fakt a nas nie bylo stac na wykanczanie koni w takim tempie.

[cieciwa]

O te działony pytam dlatego, że wszędzie w literaturze we wspomnieniach jest mowa o działonach, działony to ..", działony tamto ..", wysłano działony .."
Innymi słowy aby mieć 101% pewności:
Wysłano 2 działony do wsi ..." należy tłumaczyć -> Wysłano 2 (dwie sztuki) pojazdy [wraz z załogami] do wsi .." ??

Co do 155 to częściowo się z Tobą, Gebhardt zgodzę, ale tylko częściowo - tu jednak nie będziemy tego rozwijać.

[Gebhardt]

Cieciwa z dzialonami dokladnie tak. Przynajmniej jest jasne bo z km-ami to jeszcze gorzej bo 'karabin' moze znaczyc albo sam karabi albo karabin z obsluga. Innymi slowy 'dzialon' to jest okreslenie pododdzialu wyposazonego w jedno dzialo (odpowiednik sekcji w innych broniach)

Widze zebralem caly plon literowek. Ilosc strzalow na lufe armaty 155 wz 40 to 240 (teoretyczna) i ok 105 (praktyczna)(NB - szybkostrzelnosc 12 na dzialogodzine). Dziala polowe niemieckie i sowiecki mialy zasieg ok 12km a nie 15.

Michale: owszem w wydaniu pierwszym, ale podstawowym sprzetem byla haubica LeFH18M (to ta wersja, jezeli dobrze skojarzylem, z ogumionymi stalowymi kolami) ktora miala zasieg 12km+. Jakie byly proporcje tych dwu typow w 1939 nie wiem, ale na pewno nasze naczalstwo przymierzalo sie do tej nowszej jako standart. Trzeba jeszcze pamietac ze na stanie dywizji niemieckiej byl baon haubic 155mm z zasiegiem 13km+.

Wracajac de meritum to, pax Pnz39 :), uwazam (i nie ja tylko, popiera mnie w tej sprawie chociazby Lunkiewicz a posrednio to ze KSUS przyjal donosnosc 14km jako minimum w programie produkcji nowej artylerii) ze haubica wz38St miala niewystarczajacy zasieg 10km (9km wg Lunkiewicza). Ostatecznie wg Lunkiewicza ten projekt zostal odrzucony na korzysc nowej haubicy 120mm o donosnosci 14km. Armata 75mm wz38st miala dobry zasieg (do 14km wg Lunkiewicza) ale za maly efekt. Poza tym ze wzgledu na problemy z przyrzadami celowniczymi, ostateczny prototyp nie byla do wojny gotowy, czyli jakas wersja przystosowana do pojazdu wielce watpliwa przed 1941 (jezeli sie wezmie pod uwage ze pierwszy prototyp tej amaty powstal w 1932 a do wrzesnia 1939 pozostawal nieukonczony!).

Ergo powracamy do pytania czy warto oprawiac sprzet ktory nie odpowiada wg nawet owczesnych decydentow wymogom nowoczesnego pola walki w tak kosztowna oprawe fizyczna i organizacyjna?

[michalmiazga]

Gebhardze:
LeFH18M to model opracowany dopiero w 1940 roku. W 1939 niemieckie haubica miały zasięg tylko 950m większy niż nasze. W tym świetle nasz sprzet wcale nie wygląda jeszcze na zdeklasowany.
A co z haubicą 100mm wz39St? Gdziś czytałem, że ta miała zasięg właśnei 14 km.

[pnz59]

Krótko i expressowo!
Najnowsze, bo zatwierdzone do produkcji (60 sztuk na ukończeniu) dział wz.38ST - dział bo poprzez wymienne lufy z zamkami można było uzyskać to co potrzebne byłoby - kal.75 mm armata i 100 mm haubica nie miały super parametrów donośności. Uznano, że na duże odległości działa mniejszych kalibrów nie będą przydatne specjalnie ze względu na rozrzut. Dlatego tez dobre 105 i 155 miały przejąć rolę.
Faktem jest, że armata dalekonośna 155 wz.40 była specjalistyczna i nie miała służyć do kontrognia bateryjnego lecz do zwalczania i niszczenia celów o duże powierzchni. I nie była wcale porażką. Zwłaszcza, że usunięto jej podstawowy mankament - niską szybkostrzelność, która początkowo wynosiła zaledwie 1 strzał na 2,5 minuty. Ostatecznie po poprawkach doszło do 1-2 strzałów na minutę. Baterie zaś miały byc 3 działowe, dyony 3 bateryjne, choć to nie jest pewne bo jeszcze decyzja nie zapadła ostateczna.
Dla szczebla operacyjnego potrzebna był całkiem inny rodzaj działa. Mniejsza, lżejsza, o mniejszej donośności, ale ruchliwsza i najlepiej o jednym członie marszowym. Dlatego też m.in. na wniosek płk.Ciałowicza podjeto prace nad takową, ale do sierpnia wykoano tylko studia. Tyle zdążono!
Była też w opracowaniu jakaś 120-ka ale nic bliżej na jej temat nie udało mi się ustalić. Jest tylko notatka z połowy 1939 r.
Poza tym nasza 155-ka wz.40 miała najmniejszy rozrzut spośród wszystkich ówczesnych dział na odległości powyżej 21 km (sic!)
Co do ciągników to nic nie skasowano. Prace trwały do sierpnia 1939 r. i to bardzo intensywnie. Uczestniczył w nich m.in. jako doradca ówczesny kierownik Biura Studiów PZInż. Edward Habich. Niestety nie pamiętał już szczegółów zwłaszcza, że nie był głównym konstruktorem. Pojazd mial być przeznaczony dla czlonów moździerza kal.310 mm oraz dla wlaśnie 155 a.d. Liczba nie została okreslona.
Odnośnie 14 TP to wiadomo jedynie iż: płyta przednia miała być pochyła, przy przodzie zbliżonym do 10TP. Ponoć miał otrzymać powiększoną i zmodernizowaną (spawaną) wieżę typu Bofors aby umieścić w niej 47-kę wz.39. Informacji jest niestety niewiele.
I jeszcze jedno. Z tego co pamiętam to rozważane działo samobieżne miało służyć do wsparcia a nie jako ppanc. To mocno zawęża wszelkie rozważania. No chyba, że i to zostanie zmieniona.
P.Z.

[Gebhardt]

Michale - oczywiscie masz racje udowadniajac jeszcze raz ze powinno sie najpierw trzy razy sprawdzic w ROZNYCH zrodlach zanim sie napisze bzdure i nic nie brac na slowo. Ciekawe ze nasze naczalstwo bylo przkonane ze Niemcy tak jak Sowieci mieli zasieg 12km. Czyzby nasz wywiad zawiodl? No nic, zasiade i zrobie porzadny rozklad tego co bylo i tego co mialo byc wg roznych zrodel.Ale jednak sadze ze to nie zmienia podstawowo problemu na przypuszczalne realia 1940.

Jak ocenic program przezbrojenia naszej artylerii to niestety jest bardzo zlozony problem. Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. I to wlasnie byl zasadniczy problem WP od wprowadzenia tzw dwu-torowosci - ze tych punktow siedzenia bylo grubo za duzo. Sprawy sprzetu artylerii decydowal KSUS (gdzie artyleria nie miala czlonka z glosem o ile dobrze pamietam) ktory przekazywal roboty Dept Uzbrojenia, ktory robil swoje bez nadzoru Dept Artylerii.

Pax Pnz59 :) ale mnie trudno patrzec na to ze z armaty dywizyjnej przeciwbateryjnej ktorej nam bylo potrzeba za wszelka cene biorac pod uwage druzgoczaca przewage w artylerii naszych potencjalnych przeciwnikow, wyszlo - nie to co trzeba lecz cos co bylo z punktu widzenia potrzeb artylerzystow 10-rzedne (nawet jezeli swietne), jako porazka (cos jakbys bracie mie mial spodni a tu ci zlocony zegarek przynosza, jak mowil dziadek :( ).

Opinia Lunkiewicza bylo ze zakonczenie programu przezbrojenia artylerii (tzn armata 75mm wz 38ST, haubica polowa 120mm, armata 150/155mm przeciwbateryjna, armata 155mm wz40 i ciezkie mozdzierze) watpliwe przed 1945.

[cieciwa]

Panowie, zadam może głupie pytanie, ale co to za armata, ta armata 75mm wz 38ST" ?
Czy to jest Starachowicka plotka na innym podwoziu przeznaczona do strzelania do celów naziemnych ?
Czy coś zupełnie innego?

A swoją drogą, mając podwozie 14TP to nie ma się co rozdrabniać, można spokojnie wstawiać nawet 75mm plot ze Starachowic - i mamy naprawdę niezły sprzęt.

[Gebhardt]

Jezeli dobrze rozumiem to wz38ST to byla inna konstrukcja dla artylerii.

[kopijnik2]

wiem -wiem, to bez sensu ale...

[cieciwa]

Dlaczego bez sensu ??

Ma to sens, aczkolwiek ilość zmian jest na tyle duża, że w praktyce jest to nowy zupełnie pojazd.