Schrony SGO Narew

[victor]

Najbliższa stacja kolejowa.... panowie bądzmy realistami, nikt nie budował 30km torów by z np z Łomży budować linię kolejową o której nikt nigdy nie słyszał. Następna stacja Osowiec też 30 km - Białystok 50 km , gdzie ta najbliższa stacja ludzie litości... Niech ktoś weżmie mapę współczesnych koleji żelaznych i sobie poogląda nic się to nie zmieniło od 1939 roku. A na starych mapach widać gdzie zŁomży np szłą kolej wąskotorowa ... napewno nie w kierunku Wizny czy Pniewa.

Najbardziej prawodopodobne sa lokalne stacje przeładunkowe - woda - stacja rozdzielnia - tory - place budowy pod poszczególne schrony - kto nigdy nie był w tych rejonach to nie wie jak ciężki jest teren by prowadzic cał linię kolejową - nawet carscy jej nie poprowadzili. A żródło niepublikowanej relacji chętnie przyswoję by ją zweryfikować.

Wozów konnych chyba porażka... czy wiesz Panie ko" ile waży kopuła pancerna od ciężkiego schronu???? by wytrzymała to konstrukcja wozu konnego oparta na drewnianych deskach????

Trzeba trochę pomyśleć by weryfikować takie buraki twórcze sprzężono kilka wozow i kilkanaście koni.....???" co ma kilkanaście wozów do masy kopuły np. co na dyszlach ją wiezli.... kilkanaście koni i owszem do ciągnięcia wagonów które poruszały się po torach.

[tko]

No cóż, chciałem zwrócić uwagę delikatnie, ale najwyraźniej nie ma potrzeby.

Co do weryfikowania uraków twórczych", to chyba nie ja tu mam problemy. Nie ja plorę bzdury o jeńcach KOP spod Łomży" i nie ja miewam fantazje na temat czołgów z literami G" oraz ex-czeskich LT35 pod Wizną. Wreszcie nie ja obrażony krytyką odgrażam się, że więcej nic na tym forum nie zamieszczę ;-)

Odnośnie meritum sprawy:

1. W okresie międzywojennym Narew nie była spławna na całej długości - po informacje na temat możliwości wykorzystania poszczególnych jej odcinków odsyłam do zachowanych dokumentów archiwalnych. To znacznie lepsze źródło od tropienia, gdzie w latach 80-tych walały się na brzegach barki.

2. Latem 1939 r. stan wody w Narwi był bardzo niski - i to nie tylko za sprawą długotrwałej suszy, ale również (a może przede wszystkim) z powodu niewłaściwie przeprowadzonych prac piętrzących jej dopływy (po szczegóły znów odsyłam do dokumentów zachowanych w archiwach). Lustro wody był tak niskie, że Pańscy flisacy musieliby te barki razem z kopułami na plecach przeciągać.

3. Mało kto zdaje sobie sprawę ze skali ubóstwa technicznego, w jakim powstawały polskie fortyfikacje w 1939 r. Tak się składa, że utyskiwania na kłopoty z transportem kopuł pojawiają się w relacjach wielu budowniczych fortyfikacji z 1939 r. Właśnie z powodu kiepskiej sieci linii kolejowych i braku sprzętu transportowego większość KRF-ów musiała poradzić sobie z tym we własnym zakresie. Kopuły zatem ciągano zaprzęgami konnymi na różnego rodzaju doraźnie konstruowanych wozach i platformach. Ba, na mniejsze odległości nawet bez wozów - metodą poślizgową" (to określenie jednego z fortyfikatorów) - po drewnianych balach z podkładami płaskiej stali i warstwą towotu. Aby poznać te wszystkie problemy, trzeba wpierw trochę poczytać, a nie polemizować z relacjami, których nie widziało się na oczy.

Pan, kolego Victor, chce uchodzić za znawcę fortyfikacji SGO Narew". Pojeździł Pan sobie trochę, popstrykał zdjęcia. Tyle, że to trochę za mało. Żeby mieć coś do powiedzenia, to trzeba ruszyć się poza swój powiat i zdobyć trochę wiedzy. Bo inaczej, kolego Victor, to nie tylko nie będzie Pan w stanie werfikować buraków twórczych", ale nadal będzie je Pan pomnażać.

Na koniec uwaga, że obrażanie się na ludzi udzielających życzliwie podpowiedzi i sugestii nie prowadzi do niczego.

Pozdrawiam niezmiennie serdecznie

tko

[malpa]

Victor spokojnie jezeli ogladasz czasami Discavery to mozesz tam znalezc przyklady w jaki sposob budowano piramidy i inne wielke budowle antycznego swiata.Transport kopuly o masie 17 ton nie byl wiec problemem dla inzynierow WP .Napewno stosowano wyprobowana metode sprawdzona przy budowie schronow na Slasku gdzie warunki mogly byc podobne.Kolej waskotorowa ma szerokosc toru okolo 750mm i kopula o srednicy 1800 mm i wysokosci 2000 mm tez stanowila pewien problem przy transporcie ,przechyly wagonikow na nierownym torze byly bardzo niebezpieczne.
Wracajac jeszcze do uzbrojenia schronu na Lepaku to na jakiej podstawie sadzisz ze uzbrojenie stanowilo 3+1 ckm.Masz moze jakis dowod na taki uklad .Na zdjeciu z 2006-10-25 widac ze sa dwie strzelnice ale nie mozna jednoznzcznie okreslic co sie w nich znajdowalo.Podobny uklad strzelnic ma Wedrowiec z Wegierskiej Gorki ale tam jest i ckm i dzialko ppanc.Wzgledy taktyczne przemawiaja za dzialkiem ktorego sila ognia jest bardziej skuteczna w walce z desantem wroga.Strzelnice prowadzily przeciez ogien wzdlz rzeki i byly doskonale chronione przed ostrzalem co widac na zdjeciach (brak sladow ostrzalu).

[Forteca]

W powieści L. Bakuły Wizna" jest opis, jak transportowano kopułę:

...przywieziono ją na sprzężonych podwoziach ciężkich wozów. Była szczelnie przykryta plandeką i zamaskowana gałęziami choiny..."

...Od szosy pod górę, aż do budowanego obiektu szła specjalnie przygotowana droga poślizgowa, po której kopułę miały ciągnąć konie. Ustawiono własnie pomosty, po których miała ześliznąć się z wozu na drogę. Były one zbudowane z bali krawędziaków, jak cała droga ąż na szczyt góry. Na nich połozono stalowe blachy, posmarowane towotem dla lepszego poślizgu. Kopuła ważyła około ośmiu ton.
Zdjęto maskowanie, odpięto plandeki. Obok czekały już dwa zaprzegi po cztery konie w każdym, po obu stronach przygotowanej drogi, gotowe do ciągnięcia kopuły w górę..."

Bakuła mieszkał w Ustce, tam gdzie jeden z weteranów Wizny, S. Słoma, więc mógł mieć relacje z pierwszej ręki.

[victor]

Dzięki ko" za sprostowania ale dopiero opis umieszczony przez fortecę" pokazuje jeden ze sposobów transportu kopuł, w tym przypadku opis jak transportowano kopułę na plac budowy schronu Raginisa bo tylko on stał na wzniesieniu tak wysoko, pozostałe obiekty na płaskim terenie. Forteco" czy istnieje w tej relacji opis jak ta kopuła dotarła do szosy? chętnie byśmy się dowiedzieli

opis podany prze ko" nie pełny i mało precyzyjny wyrwany z konekstu całej relacji spowodował małe niepotrzebne zamieszanie.
Dobrze może że takowe zaistniało bo by nikt nie wiedział tzn. większa liczba osób, że taka relacja istnieje a tak juz jest i okey.

Nawiązując delikatnie do bzdur o czołgach to można się przyjżeć na fotkach z przeprawy na Wiźnie, że ani przewożony tam transporter ani IV-ka nie posiadają krzyży na burtach tak charakterystycznych we wrześniu. A skoro opis drugiej strony zdjęcia kogoś kto je robił lub był na miejscu jest miej wiarygodny niż np. relacja ustna...

Może nie trzymajmy się jakiś utartych poglądów przedstawiajmy fakty takimi jakie są ... z tego co można zaobserwować w każdej dziedzinie wiedzy czy nauki każde novum powoduje głośne larum i krytykę tych którzy ośmielili się zakłócić odwieczny spokój wiedzących najlepiej"

Nawiązałem do faktu zaistnienia podkładu kolejowego więc takiej drogi transportu wykluczyć nie można (odnosi się to również do Wizny bo tam też występują takowe znaleziska)

Co do Narwii i jej spławności raczej płaskodennym barkom
rzecznym nie przeszkada niski stan wody a do Wizny Narew jest dość szeroka i głęboka co widać na fotkach. Skoro był taki niski stan to dlaczego wszędzie na każdej focie z przeprawy czy to pod Nowogrodem Łomżą czy Wizną są mosty pontonowe a nie brody po których można by było przejechać na drugą stronę rzeki. Wniosek - rzeka za głęboka na taki rodzaj przeprawy więc i barki śmiało by sobie poradziły.

Na temat ubóstwa technicznego to tutaj można polemizować, w książce Zbigniewa Pruskiego Bastion Polesie" zreszto wydawnictwa Forteca są szczegółowe opisy jak budowano schrony na Polesiu i to w terenie 100% trudniejszym niż na odcinku SGO Narew" i to nie w 1939 ale od 1936 bo od takiej daty zaczęto tam prace. Używano tam przeróżnych maszyn i urządzeń np. kilku 100 tonowych podnośników hydraulicznych do spoziomizowania schronu który przechylił się w wyniku podmycia przez jedną z regulowanych rzek.

Wcale nie uznaje się za znawcę tematu, każdej twórczej krytyki chętnie wysłucham. Niech szeroka rozmowa wyjaśni kilka zagadek.

Dla malpa" nie jestem w posiadaniu fotografii która jednoznacznie by ukazała obie strzelnice po prawej stronie schronu na Lepaku. Opis Schilinga złożony w Londynie zaraz po dotarciu tam po wrześniu oraz mapa nie wspomina o więcej niż jednym schronie tradytorowym. Pomiary wykonane na miejscu raczej wykluczają armatę. Ponadto na tym odcinku były jeszcze obiekty które posiadały dwie strzelnice skierowane w jedną stronę fota poniżej. Takie też występowały na Wiźnie.

Pozdrawiam serdecznie
Victor

[victor]

To jest taki obiekt z dwiema strzelnicami na wschodnią stronę. Ciężka praca kolegów oryliona i tola. Jedna ze strzelnic służy jako pomnik w JW w Łomży

[victor]

I o strzelnicy - pomniku mowa.

[ubenfurer]

Ot taka ciekawostka, o Wiźnie nic nie znalazłem .
Kolej wąskotorowa funkcjonowała na trasie Myszyniec - Łomża. W 1928 r. z Łomży do Myszyńca odchodziły dwa pociągi: o 12:20 i 14:30, w Myszyńcu były o 14:46 i 18:37.
Z Myszyńca do Łomży wyjeżdżały codziennie też dwa o 5:30 i 10:00 a w Łomży były o 7:33 i 14:18. Ponadto w niedziele i święta kursowały dwa dodatkowe pociągi na trasie Łomża - Zbójna: z Łomży o 8:00 i 18:10, w Zbójnej o 9:20 i 19:30;
Ze Zbójnej do Łomży o 9:40 i 20:00 a powracały o 11:00 i 21:20.
W 1930 r. z Łomży do Myszyńca i z powrotem chodziły dwa pociągi, a przystanki były w miejscowościach: Łomża, Kupiski Stare, Bożenica, Mątwica, Nowogród, Morgowniki, Zbójna, Dłużewo, Gawrychy, Kuzie, Lipniki, Łyse, Dęby, Zawodzie i Myszyniec.

[tko]

1. To, że stara fotografia jest na odwrocie opisana, nie dowodzi, że opisujący ją wykonał, bądź był na miejscu jej wykonania. Mam w zbiorach co najmniej kilkadziesiąt fotografii polskich i sowieckich schronów bojowych, opisanych na odwrotach jako Linia Maginota, umocnienia belgijskie itp.

2. Zacytowany przez Fortecę" fragment powieści Leszka Bakuły powstał właśnie w oparciu o rozmowy z kierownikiem budowy jednego ze schronów. Opisany przezeń sposób transportu (poza wciąganiem kopuł na wzgórze) dotyczy problemów transportowych, jakie miało całe wizneńskie kierownictwo robót.

3. O wykorzystaniu kolejek wąskotorowych przy wszelkich pracach fortyfikacyjnych (w tym równiez nad Narwią) wiadomo jest od lat. Nie rozumiem, na czym polega sensacyjność odkrycia ich pozostałości.

4. Szkoda czasu na wałkowanie tematu płaskodennych barek. Problem nie tkwi tym, czy można było je wykorzystać (nadal twierdzę, że nie nadawały się), ale w tym, czy je wykorzystano. Do transportu kopuł ich nie wykorzystano. I tyle.

5. W 1939 r. mosty pontonowe wykorzystywano w przeprawach każdej większej jednostki zmotoryzowanej, niezależnie od wielkości rzeki. Proponuję uruchomić wyobraźnię - jak będzie wyglądał bród po przejechaniu kilkuset czołgów, gąsienicowych ciągników artyleryjskich i kolejnych kilku tysięcy (Wizna) samochodów ciężarowych i osobowych.

6. W latach 1936-1939 starczało sprzętu budowlanego dla odcinka Sarny" (budowanego w warunkach pokojowych), brakowało go natomiast dla pospiesznie rozbudowywanych kilkunastu łącznie odcinków umocnień stałych wiosną i latem 1939 r.

[malpa]

Victor czy mozesz zamiescic fotke strzelnicy z pomnika od czola od czola.

[malpa]

uwazam ze okreslenie schron tradytorowy "nie koniecznie musi oznaczac schron uzbrojony w armate np.75mm.Moim zdaniem oznacza schron prowadzacy ogien wzdluz lini obrony - co pasuje do kazdego schornu o takiej konstrukcji

[victor]

Tradytor hmm... określenie dośc potoczne , wszyscy wiedzą o co chodzi - pełna nazwa - tradytor artyleryjski (jeżeli chodzi o schron wyposażony w armatę czy to w strzelnicy czy też w wieży) :))

Prace fortyfikacyjne na Polesiu w 1939 roku zostały zarzucone przez GISZ na koszt nowych odcinków budowy wobec zmienionej sytuacji geograficzno - politycznej - ludzi jak i sprzęt przerzucono na nowe odcinku robót - bezwzględnie wszyscy etatowi pracownicy dostali do dnia 31 lipca 1939 wypowiedzenia.
Wtedy zakończono ostatecznie budowę m.in. odcinka Sarny gdzie powtało łącznie ok 210 obiektów (w 1939r wybudowano tylko sic.! 1 obiekt) więc gdzieś ten sprzęt musiał mimo wsystko powędrować

Właśnie w okresie letnim powstało gros schronów na odcinku SGO.

Zapewne koledzy z forum (tak jak i ja) są ciekawi
w jakim zkresie używano koleji wąskotorowej przy pracach na odcinku SGO Narew" ..O wykorzystaniu kolejek wąskotorowych przy wszelkich pracach fortyfikacyjnych (w tym równiez nad Narwią) wiadomo jest od lat...."
Skąd się wzieły tory na Wiźnie i w Pniewie skoro tylko konie, wozy i platformy drewniane. Czy były tam lokomotywy czy tylko urządzenia na wagonach takie jak agregaty prądotwórcze, oświetlenie a całość ciągana była przez owsianą siłę pociągową. ??

Jeżeli oczywiście kolega ko" zechce się podzielić posiadaną przez siebie wiedzą...

[victor]

Zdjęcie lotnicze odcinka Ostrołęka tuz przy moście

[victor]

Shron tuż przy moscie - Ostrołęka

[victor]

Kolejna fotka Ostrołęckiej linii tylko nie wiem czy to tego samego obiektu co wyżej, może ktoś podpowie

[victor]

Tym razem w b/w oczywiście schron przy moście w Ostrołęce - pewnie dość często fotografowany wobec blisko idącej przeprawy

[victor]

Jeszcze inne ujęcie

[victor]

Inne ujęcie mostu w Ostrołęce

[victor]

Raczej wszystkie fotki należą do tego samego schronu, w koncu coś kolorowego :))

[victor]

Inny obiekt gdzieś znad Narwii

[victor]

Obielt w tle powyższego kadry to raczej nie jest schron... jakaś konstrukcja, sterta materiałów nie mam pojęcia.

[tko]

Kolego Victor - drobne sprostowanie Pana wypowiedzi:

Po pierwsze - warto podciągnąć się w przedwojennej terminologii fortyfikacyjnej. Terminem radytor" określano wówczas schron bojowy prowadzący ogień boczny. Wcale nie musiał być to obiekt artyleryjski, istniały tradytory broni maszynowej. Natomiast w żargonie projektantów, a także inżynierów i techników nadzorujących prace budowlane, radytorami" nazywano również izby bojowe ze strzelnicami do ognia bocznego (stąd mówiono i pisano niekiedy, że schron posiada tradytory"). Bez wątpienia tradytorami nie nazywano - jak Pan twierdzi - obiektów artylerii wieżowej.

Po drugie - chyba nie najlepiej u Pana z wiedzą na temat organizacji prac fortyfikacyjnych. Decyzję o przeniesieniu robót budowlanych na zachód podjął wiosną 1939 r. nie GISZ, a Sztab Główny. Kierownictwa robót fortyfikacyjnych SGO Narew" gros personelu i sprzętu otrzymały z KR nr 18 w Baranowiczach, a nie z KR nr 13 w Kostopolu. Zatem co ma przysłowiowy piernik do wiatraka" i po co te dywagacje na temat przerwania robót w Sarnach?

Po trzecie - a kto powiedział, że prace budowlane w Pniewie miały być ograniczone tylko do schronów bojowych? Może planowano tam coś więcej? Ta podpowiedź powinna wystarczyć do wyjaśnienia tajemniczej kolejki wąskotorowej.

Pozdrawiam

tko

[orylion]

Czy kolega tko dysponuje przekonywującymi materiałami na temat prac w Pniewie? Jak dotąd przeczytałem na forum tylko o dywgacjach na temat. Mam prośbę, odchodząc od sposobu przekazywania sobie konkretnych informcji jaki panuje obecnie na forum, proszę o konkrety poparte nawiązaniami do poszczególnych materiałów, być może zaowocuje to jakąś formą wymiany, może współpracy?

[tko]

Konkrety? Wymiana? To dość merkantylne podejście do sprawy... Jak dotąd udzielałem podpowiedzi gratis, ale nie ma problemu, dostosuję się.
Zatem co konkretnie Pana insteresuje i co konkretnie oferuje Pan w zamian?

[bodziu000000]

To i ja coś dorzucę.