Inna organizacja drużyny

[MAB]

Regulaminowa walka WP była dosyć specyficzna.
Kończyć się bowiem miała w większości przypadków atakiem na wprost na bagnety.
Jeśli więc Michale próbujesz upchnąć drugi PM to może dać go komuś kto podczas tego ostatniego skoku nie jest obciążony własnymi obowiązkami – może amunicyjnemu właśnie?
Co do kawalerii – fakt dowodzenia, czy też liczebność na pewno przekłada się na bitność, ale nie będąc zapewne zbyt odkrywczym sądzę, że w największym stopniu wpłynął na to... indywidualny transport :)
Wracając jeszcze do kosztów.
Jakakolwiek zmiana (wyposażenie oddziałów) w cokolwiek cięższego i automatycznego od razu przekłada się na koszty.
Dodanie 1 RKM-u, czy PM-u już na pewien sposób jest odejściem od realiów.
W naszych dywagacjach przyjmijmy więc poprostu tylko zmiany w granicach rozsądku.
Teraz co do Niemców...
Porównując ich składy z naszymi widzę, że zwykła drużyna choć o wiele mniejsza to jednak miała potężną siłę ognia w postaci MG, który w istocie potęgą ognia przewyższał nasze RKM-y (czy ktoś wie jak podzielono role w 3-trzy osobowej obsłudze MG?).
PM dla dowódców był chyba sporadyczny (chociażby z faktu późnego wprowadzenia go do oddziałów).
Nawet jednak po wprowadzeniu go do obiegu i patrząc na lata wojny trzeba stwierdzić, że nigdy nie wyparł poczciwego karabinka.

Pozdrawiam., Mariusz

[krzysiek]

Ja wiem, czy można to nazwać specyfiką...

Tak już po prostu jest w wojsku, że trudno spodziewać się, aby przeciwnik odstąpił tylko i wyłącznie od siły ognia. Zawsze ktoś musi dokonać szturmu. I w czasie szturmu przydają się takie zabawki jak granaty, bagnety i pistolety maszynowe :).

Myślisz, że w innych armiach świata było inaczej?
Pozdrawiam
Krzysiek

[MAB]

Chodzi mi oto, że w przedwojennym WP przykładano sporą wagę do ostatecznego ataku na bagnety, który miał rozstrzygać starcie.
Takie rozwiązanie wymuszone jest poniekąd chyba przez braki w lotnictwie i artylerii oraz używanie indywidualnej broni taktowej.
Niemcy takiej uwagi nie przykładali już do broni białej.
Za to mocno „zmiękczali” przeciwnika bombardowaniami i ciężkim ostrzałem, a następnie dopiero potem uderzali.
Oczywiście w chwili wejścia na szerszą skalę broni automatycznej nasze regulaminy walki musiały by być przekonstruowane.

[Gebhardt]

Wybaczcie, w pospiechu wiec nie przeczytalem wszystkiego. Pytanie ciekawe, ale odpowiedz chyba prosta. Dlaczego 19 ludzi? - bo w Polsce (i oczywiscie nie tylko w Polsce) wierzono jeszcze w skutecznosc strzelca z kb/kbk. Dopiero badanie przeprowadzone pod koniec wojny wykazaly ze skuteczmnosc (z powodow PSYCHOLOGICZNYCH) jest iluzoryczna. Tym niemniej nawet przedtym pratyka wykazala wyzszosc broni maszynowej i mala skutecznosc broni indywidualnej i stad podczas wojny byla stala tendencja redukowania sekcji do, w efekcie, powiekszonej sekcji rkm.

Michale/Krzysku - zdaje mi sie ze Wasze wykresy plutonu niemieckiego to z 1940. Jestem niezupelnie ale wzglednie pewien ze w 1939 obowiazywala organizacja wczesniejsza lub byl okres przejsciowy. 10-osobowe sekcje istnialy w UK (i to nawet nie jestem 100% pewien!). Niemieckie - 13 ludzi (z taktycznym podzialem na sekcje lkm i sekcje strzelcow!), Francuzkie 12 ludzi, Sowieckie 9-12 ludzi, Wegierskie 12 ludzi (z tym ze wyglada ze jeszcze istnial podzial w plutonie na druzyny strzelcow i rkm) itd. W Polsce chyba uwazano ze przez zatrzymanie duzych 1-wojennych sekcji tanim kosztem zwiekszy sie sile bojowa druzyny. Oczywiscie tani koszt byl iluzja bo do dowodzeniem takim przeroslym aparatem potrzeba bylo drogiego plutonowego i kaprala gdy wszedzie indziej caloscia dowodzil kapral. Do tego dowodca plutonu nie mogl trzymac calosci w garsci bo dowodzenie 60+ ludzmi jest niemozliwe (100% racji - bojowosc kawalerii opieraly sie wlasnie na tym ze (w efekcie) druzyna dowodzil oficer i 4 kaprali a plutonem rotmistrz).

Ale trzeba jeszcze przesledzic jak rozwoj druzyny piechoty przeszedl w innych armiach. W niemieckiej zlikwidowano podzial na 2 sekcje, druzyna zmalala do 10-osobowej sekcji lkm i w zasadzie taktycznie cala sekcja to nosiciele amunicji i ochrona lkm ktory mial duza, jak na czas, wydajnosc ogniowa (pozniejsze typy nie maja mozliwosci strzelania pojedynczo). Amerykanie przedstawiaja skrajnie odrotny rozwoj zachowujac malo wydajny BAR ale zwiekszajac sile ogniowa indywidualna przez wprowadzenie kbsp. Warto dodac ze w praktyce to rozwiazanie sie nie calkiem sprawdzalo i byla stala tendencja fasowania dodatkowych Barow - druzyny z 2 lub 3 BARami nie byly zadkie. BA stanowila cos posredniego, Bren z wieksza niz BAR lecz mniejsza niz km uniwersalny wydajnoscia plus kb 2-taktowe i staly nacisk w treningu na szybkostrzelnosc indywidualna z kb. Polska szla w kierunku amerykanskim przez wprowadzenie kbsp i zachowanie rkm. NB przewidziane bylo wprowadzenie strzelcow wyborowych z luneta do kazdej druzyny. Co smutne, to raczej brak decyzji wsrod decydentow i przez to ciagle zmiany w warunkach technicznych spowodowaly brak tej broni w rekach zolnierzy w 1939 a nie braki finansowe!

Ale jak polepszyc sytuacje Polskiego piechura? Zredukowac sekcje do 10 (efekt bojowy prawie zaden). Jezeli by sie rownoczesnie wyposazylo wozy i biedki w kola z dutkami i zlikwidowalo sekcje granatnikow (przydzielajac kazdemu plutonowi sekcje a 4 ludzi z granatnikiem jak w innych armiach) to plecaki mogly jechac na wozach!

Wreszcie w zadnej armii chyba, ogniem broni maszynowej druzyny nie kierowal celowniczy! Obsluga broni i celowanie zajmuje 100% uwagi. Ktos inny musi panowac nad sytuacja taktyczna i kierowac ogniem. Jest nim albo karabinowy w duzej druzynie albo dowodca malej druzyny czy sekcji.

[polsmol]

Wydaje mi się, że tak dużej liczebnie drużynie piechoty WP zadecydowały realia. W naszej doktrynie szturm i walka wręcz zajmowały ważne miejsce (praktyka pokazała, że słusznie). Tutaj strzelec z kb bije na głowę pm czy nawet dodatkowy rkm.
Drugą i co najmniej równie ważną sprawą jest uzupełnianie strat. W warunkach niedorozwoju transportu na każdym praktycznie szczeblu odpowiedni zapas ludzi ma znaczenie. W WP drużyna przestawała być drużyną kiedy jej stan zszedł poniżej 9 ludzi. To o czymś świadczy.

Największą bolączką WP był transport i tabory a jak w każdej armii opierały się one o zasoby cywilne, które u nas były niezwykle mizerne. Samochodów było bardzo mało a wozy i konie w większości były małe i liche. Z tego powodu nawet transportowanie plecaków/tornistrów było poza zasięgiem. W tym kontekście trudno spekulować o dostarczaniu amunicji dla kolejnego rkm-u w plutonie czy drużynie nie mówiąc już o kbsp czy pm.
Poza tym Polska miała zdecydowanie zbyt małe możliwości w produkcji amunicji.

Te bolączki (przynajmniej w części) miał zlikwidować program modernizacji armii i motoryzacji kraju. Myślę, że warto prowadzić dyskusję w tym kontekście. Z tym, że trzeba by najpierw zdobyć dane na temat wydajności nowych fabryk COP i innych nowo budowanych zakładów.

I tu pojawia się pytanie. Czy warto było wpompowywać środki w modyfikacje drużyn czy może lepiej było by spożytkować je na rozwój formacji motorowych, pancernych lub lotnictwa czy artylerii?

[MAB]

Jeśli myślimy w tych kategoriach (notabene słusznych) to pieniądze powinny iść na przede wszystkim na motoryzację.
To właśnie jej brak był powodem wyników jakimi kończyła się kampania wrześniowa (świadomie pisze o wynikach, a nie o wygranej, ponieważ ta nie była możliwa).
Tyle tylko, że pieniądze włożone w wyposażenie dywizji w sprzęt motorowy są bardzo wysokie.
Nie wystarczy bowiem po prostu kupić ciężarówkę.
Trzeba jeszcze mieć do niej wyszkolonych kierowców, mechaników i w ogóle całą infrastrukturę (od garażów, warsztatów, a na magazynach paliw skończywszy).

[krzysiek]

Gebhardt, chętnie się upewnię - sugerujesz, że niemiecka drużyna miała w 1939 roku 20 ludzi? Nigdzie nie natknąłem się na takie dane, choć też, powiem szczerze, nie wiem kiedy Niemcy mieliby przejść na organizację 1 sekcyjną.

Dla mnie, oprócz problemów z celownikami optycznymi (które są wręcz żenującym przykładem indolencji aparatu zaopatrzeniowego naszej armii), nie do końca zrozumiałe są tak niewielkie zamówienia na rkm. Mieliśmy ich we wrześniu, w stostunku do możliwości produkcyjnych wręcz śmiesznie mało.

Polsmol - jeśli pozwolisz podkreślę, że praktyka wykazała coś zupełnie przeciwnego niż sugerujesz :).

Nie da się obronić wszystkiego możliwościami gospodarczymi kraju. Oczywiście nie dało się przewozić plecaków na wozach, liczyliśmy to już kiedyś - to były ponad dwie tony, potrzeba było zbyt dużej ilości wozów taborowych.

O tak dużej ilości żołnierzy decydował konserwatyzm naszej kadry dowódczej - nie przypominam sobie manewrów na których testowanoby inną organizację drużyn piechoty i większe nasycenie bronią maszynową. Można było to przecież zrobić.

Podobnie wydaje mi się, że pm jest w szturmie znacznie skuteczniejszą bronią niż kb z bagnetem.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Gebhardt]

Krzysiek - nie, pisalem ze niemiecka druzyna miala 13 ludzi (na pewno w 1938) i byla wewnetrznie podzielona na sekcje lkm i sekcje strzelcow. Kompania poza tym miala dwa ckm. kbppanc nie bylo w tej organizacji (bodajze z 1936/7). Niestety dokladnych danych nie mam pod reka ale chetnie w nastepnym tygodniu podrzuce.

Co do reszty amen. Dlatego zamierzano wprowadzic pm do wyposazenia kazdej druzyny (nie mowiac nic o walkach ulicznych). Pomijajac dramatyczne opisy nowelarskie pchniecie bagnetem nalezalo do zadkosci juz w okresie napoleonskim o czym swiadcza raporty lapiduchow, spisy rannych itd nie mowiac nic o 2WS. Co do mozliwosci przewozenia plecakow tez sie nie zgadzam. Udalo sie to saperom a do glownie dzieki wprowadzeniu kol na dutkach. Rownoczesnie bylo to zupelnie racjonalne przygotowanie wojska do motoryzacji. Waga plecaka jest znana, przy redukcji stanow i pneumatyzacji mozna bylo wg moich obliczen przewiezc plecaki BEZ zwiekszania ilosci koni i zachowujac ta sama ilosc amunicji zapasowej na kazdy rodzaj broni w kompanii.

[Gebhardt]

Tak dla porownania, woz 2-konny saperski LKS mial nosnosc 1.5 tonny, 4-konny CKS - 3 tonny.

[polsmol]

Polsmol - jeśli pozwolisz podkreślę, że praktyka wykazała coś zupełnie przeciwnego niż sugerujesz :). "

Pozwalam. Mógłbyś to jakoś uzasadnić?

[polsmol]

Udalo sie to saperom a do glownie dzieki wprowadzeniu kol na dutkach. Rownoczesnie bylo to zupelnie racjonalne przygotowanie wojska do motoryzacji. Waga plecaka jest znana, przy redukcji stanow i pneumatyzacji mozna bylo wg moich obliczen przewiezc plecaki BEZ zwiekszania ilosci koni i zachowujac ta sama ilosc amunicji zapasowej na kazdy rodzaj broni w kompanii."

Nie bardzo rozumiem. Twierdzisz, że zamieniając koła w biedkach plutonów można było zwiększyć ich nośność o tyle ile potrzeba by było do przewiezienia tornistrów? Czy może chodzi o przydzielenie nowych wozów?
O jakiej redukcji mówimy?

[Gebhardt]

Chodzi o pneumatyzacje wszystkich wozow taborowych i biedek kompanii i wymienienie 2 biedek sekcji granatnikow na jeden woz taborowy. Redukcja dotyczy druzyny z 19 do 10 oraz kilku innych posad (np dcy sekcji granatnikow i jednego woznice biedki). Pneumatyzacja podnosi nosnosc wozu a przy tym zwieksza jego mozliwosci pokonywania trudnego terenu/drogi. Biorac rzecz ogolnie to pneumatyzacja byla natychmiastowo oplatna poniewaz redukowala ilosc koni pociagowych o 1/3 czyli np do taczanek wystarczaja w zupelnosci 2 zamiast 3ch, itd.

[krzysiek]

Polsmol - chodziło mi o to, że przegraliśmy wojnę, więc praktyka wykazała jednak, że nie było tak istotne przywiązywanie wagi do walki wręcz.

Warto też chyba przypomnieć sobie relacje o stratach jakie przynosiły szturmy, oraz o stosunkowo częstym załamywaniu się natarcia.

Pozdrawiam
Krzysiek

[MarekA]

W dotychczasowej dyskusji pominięta została organizacja plutonu zmotoryzowanego. W 10BK składał się on z trzech drużyn po 6 żołnierzy z rkm-em, plus trzech (w tym oficer – dowódca plutonu), w Warszawskiej BK z czterech drużyn po 6 żołnierzy z rkm-em, plus trzech. Początkowo plutony Warszawskiej BK miały składać się z trzech drużyn po 8 żołnierzy, taką organizację plutonu w swoich wspomnieniach przedstawia Grot – Rowecki. Ostatecznie jednak zdecydowano, zachowując liczebność plutonu – 27 ludzi, zwiększyć ilość rkm-ow do czterech. W plutonach motocyklistów drużyny/sekcje liczyły, do walki pieszej, 5 żołnierzy z rkm-em. To, że pluton piechoty w 1939r. składał się z trzech drużyn po 19 żołnierzy, a nie np. z czterech po 14 żołnierzy mogło wynikać z tego, iż posiadano ok 25 tys. ręcznych i lekkich karabinów maszynowych, a nie jak planowano ok 34 tys sztuk tego rodzaju broni. Brakowało ponad 8 tys rkm-ów.

[michalmiazga]

Witam
Marku - dzieki za dodatkowe informacje. Niestety nie zgadza mi sie ilość ludzi w drużynach z podanymi ilościami ludzi w plutonie.

Gebhardzie – po pierwsze pozdrawiam serdecznie.
Po drugie – jeśli znajdziesz czas opisz nam proszę dokładniej jak upchnąć tornistry na wozy taborowe i biedki nie zmniejszając ilości amunicji (ile wozów, biedek, jaka nośność). Jeśli to rzeczywiście realne to byłaby to wielka sprawa. Można by na przykład zmniejszyć obsługę rkm przez obładowanie amunicją mniejszej liczby ludzi.

Tak jak zauważył MAB było wiele innych pilnych wydatków, które miały pierwszeństwo przed wzmocnieniem drużyny. Poza motoryzacją można wymienić broń ppanc, armatki plot, czołgi, moździerze 81mm, moździerze 120mm, łączność, artylerię itd. Modernizacja więc drużyny z założeniem, że będzie to coś kosztować, a efekt jest kontrowersyjny jest po prostu nierealna. Szczególnie, że jak już pisałem każdy wydatek należy pomnożyć przez ca 10 000 drużyn.
Na szczęście poprzez redukcję stanów osobowych możemy też sporo zaoszczędzić.

Tak jak pisałem poprzednio wyposażenie jednego strzelca to szacując z grubsza 900 zł (trzeba by to jeszcze dokładnie policzyć). Każdy strzelec potrzebuje ok 2 lat by przejść przeszkolenie. W tym czasie musi wystrzelać kilkadziesiąt sztuk amunicji, znosić mundur i oporządzenie, codziennie jeść, chodzić do lekarza, zajmować koszary, jeździć koleją na koszt państwa itp. Kto potrafiłby podliczyć te wszystkie koszty? Z pewnością jest to spora sumka (1000zł?). Zmniejszając liczbę strzelców w drużynie redukujemy te wszystkie koszty.

Mając na względzie słabe możliwości przewozowe amunicji powinniśmy chyba dążyć do takiej kompilacji zmniejszonej ilości strzelców i zwiększonego nasycenia bronią maszynową by „szybkostszelność praktyczna” drużyny, a więc i jej zapotrzebowanie na amunicję nie zwiększyły się. W zamian otrzymamy zapewne redukcję kosztów wystawienia oddziałów, redukcję kosztów wegetacyjnych, usprawnione dowodzenie, łatwiejsze maskowanie oraz mniejsze straty krwawe.

Policzenie wszystkich kosztów i efektów takich działań jest jednak sporym wyzwaniem. Np. Czy można przyjąć za pod stawę wyliczeń praktycznej szybkostrzelności broni jej jednostkę ognia? Jeśli tak to dla kb (90szt amunicji) i RKM (500) możemy chyba założyć, że jeden RKM ma taką siłę ognia jak ok 6 strzelców z kb.

Co do roli bagnetu w walce to w okresie międzywojennym można zaobserwować tu pewną powolną metamorfozę. Na początku lat dwudziestych stosunek do walki wręcz dobrze opisuje kapralskie powiedzenie „kula głupia bagnet chwat”. W 1934 roku gdy wydawano Regulamin piechoty cz II pisano, że walka na bagnety jest najlepszym sprawdzianem woli walki i ducha w piechocie i że to walka wręcz ostatecznie decyduje o wyniku walki. Jednak już w 1938 roku w „Zbiorze ćwiczeń bojowych” ppłk Rzepecki pisze, że dopóki w karabinie jest amunicja to ona powinna rozstrzygać walkę nawet na najbliższe odległości, walka wręcz jest wskazana dopiero po wystrzeleniu ostatniego naboju.
Znalazłem nawet gdzieś stwierdzenia sugerujące, że na wyszkolenie szermiercze piechoty zwracano uwagę nie tyle dla samej walki wręcz co dla przyspieszenie ruchu żołnierzy w natarciu. Zakładano, że żołnierz czujący się pewnie w walce wręcz będzie chętniej parł do przodu wiedząc że w bezpośrednim starciu ma przewagę. Tak samo w obronie żołnierz będzie twardziej sie bronił wiedząc, że w chwili szturmu będzie potrafił walczyć wręcz.

[bolas]

Piotrek nie zgodzę się że w szturmie strzelec z kb bije na głowę pm czy nawet dodatkowy rkm" ... osobiście wolałbym mieć w takiej sytuacji cokolwiek co strzela szybciej niż powtarzalny kb/kbk z pięcioma nabojami. Pm czy rkm w takiej walce n anajbliższą odległość czy juz nawet w zwarciu musiał mieć przewagę. Co z tego że ktoś miał kb z bagnetem jak strzelał raz na kilka sekund jak w tym samym czasie z peemu/erkaemu można wywalić cały 32 czy 20 nabojowy magazynek, a w walce wręcz cios erkaemem czy peemem był pewnie podobnie skuteczny jak cios kbk. Z resztą w tym najbardziej brutalnym momencie walki wręcz równie skuteczna była łopatka zapewne. Nie ma chyba co wyolbrzymiać roli bagnetu. Owszem wrażenie psychologiczno-wizualne było spore - ale trzeba pamiętać że Niemcy też debiutowali na wojnie i dlatego tak się bali tej piechoty naszej. Myślę że po nabraniu krzepy frontowej kasowali by sprawnie takie uderzenia na bagnety.

[polsmol]

Bolek
Zapominasz o najważniejszej sprawie dotyczącej walki w ręcz. Nie ma czasu na przeładowanie. W takiej sytuacji można oczywiście przyłożyć rkm-em czy pm-em w łeb, ale skuteczne wyeliminowanie wroga jest trudniejsze niż w przypadku cięcia bagnetem. Może się założyć, ze do dzisiaj w realnej walce dochodzi do bezpośredniego zwarcia żołnierzy wyłączając z tego oczywiście wojny kolonialne typu Irak.

Krzysiek
Przegraliśmy wojnę. To fakt, ale twoje wnioski są zbyt daleko idące. To tak jakby napisać, że grochówka jest niesmaczna bo przegraliśmy.
Przyczyny klęski leżą w zupełnie innym miejscu.

[bolas]

No nie do konca się zgodzę bo zanim bym zdąrzył kogoś ciąć bagnetem to by mnie ten gość z peemem w tym czasie zdąrzył 32 razy zastrzelić ;)))))))

Swoją drogą to że ma się w walce bagnet na karabinie to w sumie niewielka przewaga. Jak ktoś dobrze walczy wręcz to bezproblemowo sparuje cios kb z bagnetem czymkolwiek co ma pod ręką i załatwi przeciwnika też czymkolwiek byle skutecznie. Mam gdzies w domu jakiś podręcznik walki wręcz MS WOJSK i tam jest elegancko wspomniane że w walce wręcz spokojnie można sobie dać radę jak masz np. tylko łopatkę w walce z gościem z kb i bagnetem (o ile Cię nie zastrzeli wpierw ... ;)...) - moim zdaniem ma to wiele sensu, bo powiedzmy w hipotetycznej sytuacji: dochodzi do zwarcia gość leci z kb i bagnetem na Ciebie - zadaje cios parujesz go i podchodzisz na tyle blisko że gość nie ma szans machnąć drugi raz swoim długim kabeeee z długim bagnetem ... analogicznie z peemem czy rkm. Są lepsze bo zapewniają lepsze mozliwości ogniowe przed, w i po zwarciu. A w trakcie jego nie są wcale gorsze od kb z bagentem.

Róznica jest taka dla mnie, że mając kb z 5 kulkami" mam zdecydowanie mniejszą szanse się dostać do kogoś na odległość walki wręcz niż gdybym miał np. jakiś automat.

[bolas]

Co ja pisze ... jakie ciąć bagnetem ;) Przeice bagnetem się kłuje ;) Ehhh ten piątek ...

[krzysiek]

Należy też pamiętać o tym, że szturm nie polegał na wybiciu przeciwnika do nogi... zazwyczaj w momencie gdy już zaczynało się robić słabo następował odskok... I wtedy drużyna wyposażona w pm ma znacznie większe szanse - może zadać większe straty przeciwnikowi.

Pozdrawiam
Krzysiek

[polsmol]

Oj Panowie. Trzeba oceniać całościowo przydatność konkretnych typów broni a nie w wycinkach. Rzeczywiście pm może się przydać do osłony ucieczki, ale nie do tego jest piechota żeby dawać nogę.
Natarcie odbywa się na dużych dystansach. W ogniu dalekim żołnierze mogą się poruszać na stojąco. Bliżej drużyna porusza się skokami podczas których strzelcy i rkm osłaniają się wzajemnie. Na dystansie rzutu granatem piechota atakowała granatami (trudno się domyśleć ;-) ) po czym następował szturm na bagnety.
W czasie całego szturmu odbywa się walka ogniowa przy pomocy kb i broni maszynowej.
Nie trudno się domyśleć, że w takiej walce pm się nie sprawdzi (dystans). Ani w ataku ani w obronie.

Wiadomo nie od dziś, że w szturmie są straty tym większe im mniej korzystny stosunek sił i inne warunki (np. Teren). Trudno się dziwić, że nie mając możliwości dowożenia uzupełnień wprost do działów (czyli na czas) polscy dowódcy zdecydowali się na zwiększenie liczebności drużyny.


Bolek
Wybacz, ale trochę przesadziłeś z tą konfrontacją saperka-bagnet. Saperka jest krótsza a zabić nią można tylko uderzając w głowę. Jak sobie wyrażasz, że żołnierz długim karabinem pozwala na coś takiego. Musiałby być zupełnie nie wyszkolony.
To samo w przypadku rkm-u z tym, że żaden cios zadany tą bronią nie zabije a sama broń jest zbyt ciężka aby nią walczyć w ręcz.

Do do szybkostrzelności to nie ma żadnej gwarancji, że po walce ogniowej magazynki pm czy rkm będą pełne a nawet jeśli to seria oddana z kilku kroków dosięgnie tylko najbliższych żołnierzy. Kolejni dokonają dzieła bo na załadowanie kolejnego magazynka zabraknie czasu. Wszystko pod warunkiem, że atakujący ma dość ludzi.

[polsmol]

Jeszcze jedno.
Kb i kbk mauser miały w 1939 roku jedną niepodważalną przewagę nad pm, kbsp czy innymi wynalazkami. Mieliśmy ich całe magazyny :-)

[MarekA]

Mnie od dość dawna nurtuje jedno pytanie – jak w meldunkach przedstawiano liczebność dywizji piechoty? Chodzi mi o „bagnety”. Np. gen Sosnkowski w swych wspomnieniach pisze, że przykładowo 11 DP liczyła w 6 batalionach 1800 „bagnetów”. Czy „bagnet” to wszyscy żołnierze w batalionie, czy tylko ci z kompanii strzeleckich? Dla dowódcy wyższego szczebla, Armii, Grupy Operacyjnej, istotną informacją nie jest liczebność całej DP ale jej pododdziałów liniowych, ilości artylerii, stanie amunicji i morale (stopień zmęczenia żołnierzy, duch bojowy itp.). Czyli, zmobilizowana DP o pełnych stanach to: 9 tys. żołnierzy („bagnetów”), 11 baterii artylerii (w tym 2 ciężkie) 6 jednostek ognia, żołnierz wypoczęty, chętny do walki. Jeśli „bagnety” to tylko żołnierze z kompanii strzeleckich, a nie całego batalionu, to dywizja liczy trochę ponad 6 tys żołnierzy. Drużyna licząca 9 – 10 żołnierzy to nadal wartościowa drużyna. Oznacza to, że przy 50% stratach w pododdziałach liniowych (o ile nie poniesiono dużych strat w ciężkim uzbrojeniu) dywizja nadal jest jednostką o dużej wartości bojowej. Podsumowując: jeśli mamy meldunek dowódcy dywizji X z powiedzmy 15.IX, wg którego liczy ona 3 tys żołnierzy, 8 baterii, 3-4 jednostki ognia i dobre morale, to nie jest to pułk z silną artylerią ale nadal dywizja, choć znacznie osłabiona.

[krzysiek]

Polsmol - wszystko przedstawiłeś poprawnie, ale pod koniec pomyliłeś szturm z natarciem.

W czasie szturmu (ostatni skok, od odległości rzutu granatem do zwarcia) nie prowadzi się walki ogniowej, ale prze do zwarcia właśnie.

Odpowiedni cytat z regulaminu:
Przeciwnika, broniącego się w okopie, lub w zabudowaniach zwalcza się granatem, nie powstrzymując
ruchu."

Nie da się strzelać z karabinu w biegu. Z pmu owszem.

Dlatego pm jest typową bronią do walki na odległości szturmowe - w okolicach 50 metrów.

Polsmol, możesz powiedzieć co rozumiesz przez możliwość dowożenia uzupełnień wprost do oddziałów"? Czy Niemcy to stosowali? W jaki sposób?

Dalej wydaje mi się, że duża drużyna była zaszłością, a nie konsekwentnym wyborem.

A odnośnie liczby bagnetów. Myślę, że były precyzyjne przepisy dotyczące tego w jaki sposób się je wylicza. Dla przykładu w armii niemieckiej były trzy rodzaje określania siły: Gefechtstarke", Kampfstarke", i jeszcze trzeci (nie pamiętam teraz nazwy). Obliczało się je w bardzo konkretny sposób, w skład Gef.St. wchodzli na przyklad wszyscy strzelcy bez obsługi broni ciężkiej i ale wraz z dowódcami, skład Kampfst. to Gef.st. + obsługi broni ciężkiej, bez kierowców itp. Nie pamiętam dokładnego sposobu obliczania, chodzi mi tylko o zasadę.

Wydaje mi się, że w naszej armii było bardzo podobnie, ale chętnie poznałbym dokładną definicję.

Pozdrawiam
Krzysiek

[bolas]

Mam nadzieję, że wybaczycie mi potrzymywanie podbocznego wątku i lekko naiwny sposób przedstawiania agrumentów ... ale mi się podoba :)

Piotrek ciągnac temat szturmu i pm/kb ...
Mówimy przecie o ostatniej chwili natarcia, poleciały wlaśnie granaty, ogłuszyły i zgwałciły obronców na chwilę i skaczemy do walki wręcz i wykończenia sprawy ...

Opcja A: lecę z karabinem,
- Mam w magazynku ino pięć patronów (nawet nie myślę o ładowaniu bo niby kiedy mam naładować jak całość potrwa pewnie z 2-3 minuty albo krócej). STrzelę pięc razy (może trafię) - a pożniej to juz tylko walenie po łbach i kłocie, o ile się gdzieś nie zblokuje z otoczeniem.

- W szalonym biegu podczas ostatniego zrywu cięzko mi trafić w cokolwiek (nawet w stodołe),

- zauzmy że wpadamy w niemiecką pozycję - walczymy w mrowisku dołkow, może w wiosce czy gdzies tam ... chaos tumult i bałagan. Ciezko tu machać wielkim karabinem, strzelac to mozna chyba tylko z podchwytu ale co to za frajda jak strzelę 5 razy i mnie ktoś ukatrupi jak się będe ładował ?

- co zrobię majac kb gdy leci na mnie 2-3 gosci ? nie zdąrze przecie wszystkich zastrzelić klekocąc tym zamkiem ...

Ta sama sytuacja z czyms automatycznym:

- lece i siekam ile wlezie po całości (ktorąś kulką na pewno w coś trafię),magazynek zmieniam w chwilkę (a w łatwo dsotepnej ładownicy mam ze 3 przynajmniej). Wkładam i ciach - mozna strzelac dalej.

- w wypadku walki wrecz (bez ammo) mam takie same szanse jak gosc z drgiej strony. Ino ja mam sporo wieksze szanse go trafić na tych osttanich 20m mając peem niz on mnie z kb/kbk powtarzalnego (choćby z czystego rachunku prawdopodoieństwa )


A co walki łopatką ... oj nie śmiałbym się na miejscu tego angola z rysunku obok, któremu dłuuuugi karabin z dłuuuugim bagnetem nie trafił do celu. LWP-iak zbił cios i jest tak blisko że nie wygląda na to żeby coś ten bagnet angolowi pomógł ...