getton Napisano 31 Marzec 2006 Autor Napisano 31 Marzec 2006 No brawo Panowie...widze naprawdę niezły kunszt polityki i dyplomacji! :-)Prosze tylko wziąść takie poprawki:1. Gdybysmy walczyli u boku, bylibyśmy współautorami holokaustu (choć wg. opinii niektórych i tak jesteśmy...)2. Atakując z Niemcami Francję, zaatakowalibysmy własnego sojusznika, a o ile z historii mi wiadomo, żadko byliśmy agresorem, a często się broniliśmy, jak również mało było takich lojalnych partnerów wojennych jak Polacy!3. Co do perspektyw ataku Niemiec na Rosję z użyciem sił Polskich...z pewnością...na mięso armatnie niestety wielokrotnie bylismy wykorzystywani i ten scenariusz jest najbardziej prawdopodobny...Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji :-)
Gebhardt Napisano 31 Marzec 2006 Napisano 31 Marzec 2006 No dobrze - tzn 'potega' militarna Polski przewazylaby szale w wojnie z ZSSR (i prawdopodobnie USA) na korzysc Niemcow? Bo to jest jedyny czynnik ktory sie zmienia od rzeczywistosci historycznej w pierwszym scenariuszu Polsmola. Oj cos nie bardzo wierze ale sie nie upieram bo w koncu nigdy tego nie sprawdzimy! A drugi wariant? Nic nie stracilibysmy a bylibysmy mocniejsi i lepiej przygotowani. Getton - 1) Rzekles - i tak jestesmy w oczach swiata wspolautorami holokaustu (glownie dzieki propagandzie amerykanskiej) a za to nikt nie posadza o to np Finow. A udzial w tej ponurej historii Slowacji, Wegier, Rumunii etc jest skrzetnie zbywany. Ciekawe nie? Wreszcie jest calkiem mozliwe ze duzo wiecej Zydow i Cyganow by sie uchowalo w Polsce, jak to sie stalo w niektorych krajach osi.2) I dlatego nas 'partnerzy' maja gdzies bo wiedza ze na Polske mozna liczyc dajac nic od siebie. I bez zadnych skrupolow rzucaja nas gdy sie zjawi najmniejsza iskierka mozliwosci pokumania sie z Rosja bo o to naprawde chodzi: tzn dla Francji/Anglii Polska jest ersatzem gdy sojusz z Rosja jest niemozliwy. Tak zawsze bylo i tak zawsze bedzie. Wystarczy popatrzec na mape! W efekcie wlasnie opinia niezawodnego alianta dala nam wrzesien - Hitlerowi, wg wszelkich danych, wcale nie chodzilo o zawojowanie Polski w 1939. Chodzilo o zlikwidowanie strategicznego zagrozenia od tylu. Niemcy uwazali ze w wypadku wojny z Francja na 100% pewnosci Polska na nich uderzy - na odwrot zupelnie nie bylo to pewne i dlatego na Polske musial pasc piewszy cios. Nawet 9 wrzesnia, Hitler wypowiadal sie prywatnie ze byl zupelnie przygotowany zawrzec pokoj za cene wypowiedzenia przez Polske sojuszu z Francja + Gdanska (pax Gdanszczanie:))i paru innych malo liczacych sie w tej sytuacji rzeczy. 3) Oczywiscie to racja. Ale w koncu WSZYSTKIE BEZ WYJATKU kraje ktore tego doznaly wyszly na tym grubo lepiej niz Polska i Jugoslawia.
mietek Napisano 31 Marzec 2006 Napisano 31 Marzec 2006 Nistety w Polsce dominowalo myslenie kategoriami, a my to sie nie damy". Gdy tymczasem kraj do wojny z Niemcami gotowy nie byl.Oczywiscie teraz sprawy inaczej wygldaja, wiemy ze alianci nie byli od poczatku lojalni: nie poinformowanie ze byl aneks o wspolpracy Niemcy-ZSRR, o jakim wiedziano, choc nie znano szczegolow, potem brak pomocy w 1939 roku, no i zgoda na oddanie PL we wplywy ZSRR po 1945 roku.Zastanawiam sie czy jednak nie byl korzystniejszy w 1939 roku sojusz z Hitlerem, bowiem sojusze maja to do siebie ze zawsze mozna je zmienic (np Wlosi, Wegrzy, Finowie, Rumuni). Opcjonalnie mozna potem tez odgrywac role ofiary (Austria). Nikt potem nie ma do nikogo pretensji, a za cene publicznego powieszenia paru zdrajcow jest sie potem czystym jako narod.W 1939 mysmy mieli to czego braklo Niemcom i odwrotnie.Polska miala ludzi i dobre pozycje wyjsciowe do ataku nz ZSRR, Niemcy zas technologie i technike. Wiec krotkoterminowa wspolpraca byla by jak najbardziej na reke. Przy czym zawsze mozna bylo by negocjowac np udzial WP jedynie na froncie wschodnim, przeciw ZSRR, a nie we Francji. Wspolpraca z Niemcami ulatwila by tez....walke przeciwko nim, ze jest to mozliwe pokazuja przyklady Legionow, czy tez dywizij polskich w Rosji. Najpierw razem, potem przeciwko.Co do kwestii holokaustu, podobnie jak na Wegrzech, nawet tylko czesciowa kontrola nad krajem uratowala by wiele istnien, przykladowo w Finlandii zolnierze zydowskiego pochodzenia pozostawali w armii. Podobnie argument o wyniszczeniu slowian" nie jest trafiony: jakos Niemcy mogli wspolpracowac z Czechami, Sowakami, czy Chorwatami. Dlatego tez bazujac na krotkoterminowej wspolpracy z Niemcami byli bysmy w stanie:- zmodernizowac i unowoczesnic armie- nauczyc sie nowej taktyki- zmodernizowac gospodarke- walczyc przeciw ZSRR- ocalic czesc Zydow- przygotowac sie do walki przeciwko Niemcom jak zaczna przegrywacCo o tym sadzicie?
miszka7-1 Napisano 31 Marzec 2006 Napisano 31 Marzec 2006 No,no.Świetny temat i świetna dyskusja.Uważam jednak,że ani jaden ze scenariuszy nie miałby miejsca.Winika to z wielu czynników,o których też już pisaliście.Byliśmy zbyt głodni wolności i SUWERENNOSCI po 120 latach.Byliśmy zbyt dumni ażeby wchodzić w układy ze znienawidzonymi sąsiadami.Nie potrafiliśmy być tak zakłamani i perfidni.Nie mieściła nam się w głowach rzecz taka jak zdrada sojusznika,nawet wtedy,kiedy on zdradził nas(wrzesień pokazał jak na nich,zdrajców,liczyliśmy).Nigdy nie byliśmy nacją lubującą się w kolaboracji.A Zaolzie?Pepiki zrobili to samo w 20-stym roku.Naszą potężną porażką(jak zwykle,notabene)to front dyplomacji.Trudno jednak mówić o sukcesie kiedy wszyscy w około śmierdzieli zdradą.Inny los nie mógł nas spotkać.Ale dzięki temu mamy czyste sumienie.Wolne od agresji,holokaustu,kolaboracji,zdrady,utraty honoru itp.Niech się inni z tym borykają.A to,że plują w naszą stonę?Normalka,zawsze to robili.Co do sowietów to pamiętam jak jadąc na załadunek koni na koniowóz do wyjazdu na rajd szlakiem mjr.Dobrzańskiego,przez Lublin zaczepił nas starszy pan i zagaił.Powiedział:o ci to wyglądają(byliśmy w pełnym rynsztunku),bo jak sowiety po wyzwoleniu Lulina na koniach jechali,to pepeszówki na szpagatach wisiały,a konie zamiast wędzideł miały gwoździe w pyskach.Hmm,jak naprawdę było w 39?Większość z tych co widzieli została zamordowana,reszta nie mówiła bo nie było wolno i umierała ze starości.Pozdrawiam iczekam na cdn.
MarekA Napisano 31 Marzec 2006 Napisano 31 Marzec 2006 Przytoczę opinię jednego z przedwojennych decydentów:„Polska mogła uniknąć wojny z Niemcami za cenę wojny z Rosją, gdyby zgodziła się na antysowieckie sugestie Hitlera oraz Goerinda i poszła razem z Niemcami na wschód. Lecz wtedy, nawet po całkowitym wspólny zwycięstwie, straciłaby na pewno dzielnice zachodnie i stałaby się wasalem Rzeszy. Toteż odmowna odpowiedź, jakiej udzielił Goeringowi marsz. Piłsudski, była całkowicie uzasadniona. Rodzi się jednak pytanie następne: czy mianowicie koncepcja ministra Barthou, koncepcja aliansu z Rosją mogła zapobiec wojnie? Jest to wątpliwe, a gdyby nawet Niemcy zostały wtedy pokonane – Rosja Sowiecka szukałaby niewątpliwie rekompensaty na Polsce i odwetu za klęskę 1920r. Ponadto czyż istnieje pewność, że Rosja nie wyciągnęłaby ręki do Niemiec, jak to uczyniła w 1939r? Więc może uniknęlibyśmy wojny przez sojusz z Czechosłowacją? Przeciwnie: idąc razem z Czechami w 1938r. mielibyśmy wojnę o rok wcześniej, wojnę bez udziału pacyfistycznie jeszcze nastawionych i zupełnie nie przygotowanych mocarstw zachodnich, wojnę – bez żadnych widoków zwycięstwa. Czy wreszcie Polska mogłaby uniknąć wojny przez bezpośrednie rokowania z Niemcami? Czy może powinna była zgodzić się na oddanie Gdańska i eksterytorialnej autostrady przez Pomorze? Wydaje się pewne, że autostrada byłaby co najmniej „koniem trojańskim”, a zgoda na nią byłaby jeszcze większą lekkomyślnością niż ta, którą popełnił Konrad Mazowiecki w XIIIw dając Krzyżakom Ziemię Dobrzyńską. Zresztą byłby to jedynie początek. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że po przyjęciu pierwszych żądań Hitlera nastąpiły by dalsze, że po Gdańsku i Pomorzu przyszłaby kolej na Śląsk, Poznańskie itd. - aż do zupełnego zniszczenia niepodległości Polski i całkowitego podporządkowania jej Niemcom. Przecież o taktyce stopniowania żądań Hitler pisał już w Mein Kampf, a wypróbował ją z powodzeniem na Czechosłowacji! Polska nie mogła więc w żadnym wypadku liczyć na możliwość zaspokojenia pretensji niemieckich kosztem ograniczonych ofiar ze swej strony, nie mówiąc już o tym, że poczucie honoru i jednomyślna postawa całego Narodu Polskiego nie pozwalały na oddanie bez walki żadnej części naszego terytorium. Polsce pozostało jedno: oprzeć się na Angli i Francji, co też uczyniła. Ale nie była to rzecz prosta i łatwa, bo przez szereg lat Anglia nie chciała się w ogóle mieszać do spraw Europy Środkowo – Wschodniej, Francja zaś, panicznie bojąc się wojny, czyniła Niemcom coraz to dalej idące ustępstwa i to nie zawsze ze swojej kieszeni... Należało przeczekać, aż rozwój wydarzeń zmieni postawę Londynu i Paryża, należało uchwycić chwilę, kiedy mocarstwa zachodnie zrozumieją konieczność ścisłej współpracy z Polską. To zadanie polityka polska spełniła w sposób możliwie najlepszy, zawierając w sprzyjającym momencie sojusz z Anglią i zacieśniając stosunki z Francją. Dzięki temu Polska we wrześniu 1939r. nie została odosobniona – mocarstwa zachodnie przystąpiły do wojny. Ale już na to, aby Francja, wypełniając umowę wojskową z Polską, zaatakowała po wybuchu wojny Niemcy, a Anglia bombardowała z powietrza Rzeszę – wpływu nie mieliśmy. We wrześniu nie pomogła nam czynnie ani Francja, ani Anglia, gdyż do wojny nie były przygotowane i nie spodziewały się tak szybkiego jej wybuchu, utwierdzając zresztą i Polskę w tym przekonaniu. Stwierdzić więc należy, że Polska wojny uniknąć nie mogła, jeśli nie chciała skończyć niesławnie. Poniosła i ponosi olbrzymie ofiary, ale dała początek wojnie wyzwoleńczej pod supremacji niemieckiej.”Edward Rydz-Śmigły: „Czy Polska mogła uniknąć wojny?”. Myślę, że warto wziąć pod uwagę motywy, jakimi kierowali się ludzie, podejmując takie a nie inne decyzje.
Gebhardt Napisano 31 Marzec 2006 Napisano 31 Marzec 2006 No, ale chyba tutaj chodzi o przedyskutowanie co mozna bylo zrobic inaczej a nie dlaczego robiono tak a nie inaczej? Pamietac tez trzeba ze opinia podana jest opinia jednego z glownych autorow status quo, wiec nie mozna sie spodziewac calkowitej bezstronnosci. Chocby sprawa wojny w 1938 - bylaby dla nas duzo korzystniejsza bo 1) mielibysmy alianta ktory nasze sily zbrojne pod wieloma wzgledami swietnie uzupelnial 2) walczylibysmy z zapewnionym zapleczem a nie w okrazeniu 3) abstrakujac od powyzszych, podejmowalibysmy wojne z proporcjonalnie mniejsza przewaga. Rydz oczywiscie nie widzial koncowego efektu wiec beztrosko mowil o 'pocztku wojny wyzwolenczej'. Fakt byl taki ze Anglia i Francja miala Polske gdzies a tylko im chodzilo o to zeby cios spadl najpierw na Polske w pierwszym rzedzie a pozniej na nich dajac im czasu na wlasne przygotowania. Guzik tu spelnila polska polityka - na odwrot wlasnie nie udalo jej sie spenetrowac anglo/francuzkich zasad dzialania. To wlasnie tamtej stronie bylo w interesie by Polska twardo stala przeciw Hitlerowi a nie na odwrot. Oczywiscie ze rzadania Niemieckie byly pretekstem, ale przystanie na nie (Gdansk i polaczenie kolejowe/drogowe) nic by nam militarnie nie zagrozilo (nie moja opinia zreszta, taka byla opinia desydentow wojskowych) a odroczyloby wojne na kilka miesiecy czy nawet rok. To ze wzgledu na nasze przygotowania wojenne mialoby olbrzymie znaczenie. Tylko przytaczam to jako przyklady tego ze SR nie do konca jest obiektywny tutaj!
MarekA Napisano 1 Kwiecień 2006 Napisano 1 Kwiecień 2006 „Chocby sprawa wojny w 1938 - bylaby dla nas duzo korzystniejsza bo 1) mielibysmy alianta ktory nasze sily zbrojne pod wieloma wzgledami swietnie uzupelnial 2) walczylibysmy z zapewnionym zapleczem a nie w okrazeniu 3) abstrakujac od powyzszych, podejmowalibysmy wojne z proporcjonalnie mniejsza przewaga.” Jest to mało prawdopodobne. W 1938r. Hitler doszedł do porozumienia z Aliantami w Monachium. W tym czasie Stalin proponował Hitlerowi podobne porozumienie, pomimo, że oficjalnie deklarował gotowość pomocy Czechosłowacji w ewentualnej wojnie z Niemcami. Gdyby nie doszło do Monachium, Hitler miał alternatywę w postaci porozumienia się ze Stalinem. Doszło by do tego co miało miejsce w 1939r. Tyle, że w ewentualnym Pakcie z 1938r. w porównaniu do tego rok później, poza Rumunią, Polską i państwami bałtyckimi, wymieniona była by też Czechosłowacja. Polska miała by nie 17 września, a 17 października, a w listopadzie 1938r. w Europie zapanował by pokój. Stało się jednak inaczej, dlatego Hitler zignorował w 1938r. propozycje Stalina.
MarekA Napisano 1 Kwiecień 2006 Napisano 1 Kwiecień 2006 27 marca 1790r. Rzeczpospolita podpisała sojusz a Prusami. Prusy zobowiązywały się m.in., w przypadku wojny Rzeczpospolitej z Rosją, do wysłania na pomoc 30 tysięcznego korpusu. Zamiast pomocy, porozumiały się z Rosją w sprawie II rozbioru. Podobno nie należy powtarzać raz popełnionego błędu. Od drugiej połowy XVIIIw. Prusy, a później Niemcy i Rosja, nie były zainteresowane istnieniem państwa polskiego. O tym, że już dość długo przed wybuchem II W.Ś. myślano o likwidacji Polski, może świadczyć np. wypowiedz Komisarza Spraw Zagranicznych ZSSR W. Potiomkina w rozmowie z ambasadorem Francji R. Coulondre: „Nie widzę dla nas innego wyjścia, jak czwarty rozbiór Polski”. Rozmowa miała miejsce 4 października 1938r.
miszka7-1 Napisano 2 Kwiecień 2006 Napisano 2 Kwiecień 2006 Forteca,czy uważasz,że zdrada naszych sojuszników nie miała miejsca w 39-tym?
Forteca Napisano 2 Kwiecień 2006 Napisano 2 Kwiecień 2006 A na czym owa zdrada" miała by polegać - ze nie pokonali Niemiec w 17 dni (do sowieckiej agresji) ?. W 1944 też nie pokonano Niemiec w 14 dni
miszka7-1 Napisano 2 Kwiecień 2006 Napisano 2 Kwiecień 2006 Ano na tym,że nie wyprowadzili ani jednej dywizji z koszar.
Forteca Napisano 2 Kwiecień 2006 Napisano 2 Kwiecień 2006 Ano na tym,że nie wyprowadzili ani jednej dywizji z koszar."A dasz sobie za to (że np. 23 DI pozostała w koszarach w Limognes ?) cos uciąć :)))))) To ciekawe czyje dywizje walczyły na terytorium Niemiec ?Francuzi posiadali więcej samolotów ale były one znacznie gorszej jakości - 3310 w tym: 1300 samolotów bombowców, "W tym większość Amiotów autobusów" i superfortec" MB 200 - z myśliwców też coś około 800 było jako takich a w miarę nowoczesnych (Hawki H75) około 100zresztą, prawie wszystko w temacie zostało powiedziane tutaj:http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/viewtopic.php?t=12866&start=360nie chce mi się tego po raz kolejny przepisywać.
miszka7-1 Napisano 2 Kwiecień 2006 Napisano 2 Kwiecień 2006 A ja na to...może tak:o nie wyprowadzeniu dywizji z koszar to rzecz jasna swoista przenośnia.Było jeszcze wiele innych czynnków zdrady.Nie zwiodą mnie ni liczby,ni zestawienia kto miał większe kły,a kto mniejsze,ile dni,tygodni,miesięcy itp,itd.Fakty są faktami.A znajomość paktu panów R i M przez aliantów przed pierwszym września to co-mit? Powiedzmy sobie szczerze.Zostaliśmy oszukani i opuszczeni." cyt.Poprawcie mnie jeśli się mylę.
Forteca Napisano 2 Kwiecień 2006 Napisano 2 Kwiecień 2006 Było jeszcze wiele innych czynnków zdrady."No to gdzie one są ??Fakty są faktami."Jakie fakty ???? No gdzie te fakty ??Nie zwiodą mnie ni liczby,ni zestawienia"No, lepiej wiedzieć lepiej". Rosyjscy nacjonaliści też wiedzą lepiej" że po 1920 Polacy wymordowali stki tysięcy bolszewików i nie obchodzą ich liczby i zestawienia. I też się nie da z nimi dyskutować.A znajomość paktu panów R i M przez aliantów przed pierwszym września to co-mit?"Przecież pakt był znany w Polsce. Chodzi Ci zapewne o tajny protokół ? Jak masz jakieś nieznane fakty że ktoś go znał z Aliantów to przytocz je, a nie pisz po próżnicy.Nb. znasz dokładnie treść owego ajnego protokołu" ?
miszka7-1 Napisano 3 Kwiecień 2006 Napisano 3 Kwiecień 2006 Jednym z faktów,który bezpośrednio w nas ugodził było nie wywiązanie się z warunków umowy pomiędzy Polską,Francją i Anglią (ogólne chociaż są Ci chyba znane).Jeśli chodzi o warunki tajnego paktu dwóch panów to uogólniając były warunkami czwartego rozbioru.Twierdzenie o znajomości ich przez aliantów tuż przed wybuchem wojny napisałem sugerując się m.innymi z programów historycznych,które miałem przyjemność oglądać,takich jak Rewizja nadzwyczajna".No chyba,że dla kogoś są one niekompetentne.Głównie jednak chodzi mi wywiad z wysokim rangą oficerem niemieckim,który był jednym z uczestników.Przekazał on te informacje Amerykanom.Motywował to w ten sposób,że miał wpojone dwie możliwości ie wykonania rozkazu".1 to choroba psychiczna dowódcy,2 to posłanie żołnierza na PEWNĄ śmierć.W jego mniemaniu obie miały miejsce.Jeżeli ktoś ma szczegółowe inf.na temat tego oficera to może powie coś więcej,ponieważ ja ich nie pomnę.Treść tajnego protokołu coś niecoś znam.I na miły Bóg,nie porównuj mnie,proszę,z bolszewikami.A jeżeli nie widzisz w działaniach sojuszników w 39-tym aktu zdrady wobec Polski,to znaczy,żeś przez rozum cięty i na umyśle szwankujesz.(bez urazy).
jazlowiak Napisano 3 Kwiecień 2006 Napisano 3 Kwiecień 2006 Miszka napisał: A jeżeli nie widzisz w działaniach sojuszników w 39-tym aktu zdrady wobec Polski,to znaczy,żeś przez rozum cięty i na umyśle szwankujesz.(bez urazy)."O na jakie wyżyny wtacza się dyskusja merytoryczna. To może taki cytacik dla Miszki: A niewprawną puścisz dłonią -W pysk odbije stali siła;Tak się naucz robić bronią,By naturą swą służyła."
krzysiek Napisano 3 Kwiecień 2006 Napisano 3 Kwiecień 2006 Miszka... mam ten komfort, że kiedyś czytałem już dyskusje na temat wywiązania się (bądź też nie) z umowy przez Francję i Anglię i coś nieco wiem na ten temat. Gdybyś mógł podać jakie dokładnie zapisy z umowy zostały złamane... byłoby miło. PozdrawiamKrzysiek
Forteca Napisano 3 Kwiecień 2006 Napisano 3 Kwiecień 2006 \\Jednym z faktów,który bezpośrednio w nas ugodził było nie wywiązanie się z warunków umowy pomiędzy Polską,Francją i Anglią (ogólne chociaż są Ci chyba znane).\\"Kiedy ratyfikowano umowę i z czego się nie wywiązano ?\\Głównie jednak chodzi mi wywiad z wysokim rangą oficerem niemieckim,który był jednym z uczestników.Przekazał on te informacje Amerykanom.\\"Oooooo - to USA było naszym Aliantem w 1939 ???? No REWELACJA\\A jeżeli nie widzisz w działaniach sojuszników w 39-tym aktu zdrady wobec Polski,to znaczy,żeś przez rozum cięty i na umyśle szwankujesz.(bez urazy).\\"A Moderator śpi... no ale gdyby tu był lint do Polonii Militarnej to od razu by wyciął...Jednym z faktów,który bezpośrednio w nas ugodził było nie wywiązanie się z warunków umowy pomiędzy Polską,Francją i Anglią (ogólne chociaż są Ci chyba znane)."Kiedy ratyfikowano umowę i z czego się nie wywiązano ?Głównie jednak chodzi mi wywiad z wysokim rangą oficerem niemieckim,który był jednym z uczestników.Przekazał on te informacje Amerykanom."Oooooo - to USA było naszym Aliantem w 1939 ???? No REWELACJAA jeżeli nie widzisz w działaniach sojuszników w 39-tym aktu zdrady wobec Polski,to znaczy,żeś przez rozum cięty i na umyśle szwankujesz.(bez urazy)."A Moderator śpi... no ale gdyby tu był lint do Polonii Militarnej to od razu by wyciął...Miszka, łaskawie powiedz na czym owa zdrada" polegała, a nie syp inwektywami bo inni też potrafią, jeno resztki kultury zachowują[ Jak zwykle mądralińskich nie brakuje, ale jak trzeba było napisać do moderatora, że coś jest nie tak to klawiatury zabrakło. Odwaga godna polityka. Gratulacje!] Post został zmieniony ostatnio przez moderatora polsmol 16:26 06-04-2006
miszka7-1 Napisano 3 Kwiecień 2006 Napisano 3 Kwiecień 2006 Panowie.Wyrażam własne i tylko własne zdanie na ten temat.W zamian nie ułyszałem żadnych konkretnych kontrargumentów prócz : danych o W.J. i złośliwych komentarzy.Więc może napiszecie własny osąd i stanowisko,chętnie posłucham tzn.poczytam.Naprawdę.Nauczycielem ni profesorem historii nie jestem,jednak w dyskusji druga strona również powinna się pofatygować o ogólną znajomość tematu,a mam nadzieję,że będzie większa od mojej,która napewno jest ogólna.Więc zamiast złośliwych komentarzy...Forteca,chodzi mi o nie wywiązanie się z INTERWENCJI MILITARNEJ w razie ataku na Polskę.Głównie.W mojej ocenie postawa była bierna celowo.Co do REWELACJI : w/w niemiecki oficer twierdził w tymże wywiadzie,że Amerykanie natychmiast przekazali te informacje Anglikom.Jeżeli ktoś może coś więcej na ten temat powiedzieć lub zdementować byłoby fajnie.Definicję zdrady znam z życia,ale mogę posłuchać o encyklopedycznej.No,to chyba tyle.Teraz cały zamieniam się w słuch tzn.oczy.I pozdrawiam.
Forteca Napisano 3 Kwiecień 2006 Napisano 3 Kwiecień 2006 W zamian nie ułyszałem żadnych konkretnych kontrargumentów"Kontrargument można usłyszeć wyłącznie po przedstawieniu argumentów.chodzi mi o nie wywiązanie się z INTERWENCJI MILITARNEJ w razie ataku na Polskę."Ale to znaczy ? Przecież się wywiązali - atakowała grupa armii, 2,5 armii - w podanym wyzej linku masz wszystko lącznie z mapkami, wystarczy sie pofatygować i poczytać.w/w niemiecki oficer twierdził w tymże wywiadzie,że Amerykanie natychmiast przekazali te informacje Anglikom"No, niemieccy oficerowie twierdzą też że 1.09 zniszczyli całe polskie lotnictwo na ziemii. Byłoby dobrze wiedzieć kto przekazał, komu przekazał i co przekazał - o ile w ogóle coś przekazał.
MarekA Napisano 3 Kwiecień 2006 Napisano 3 Kwiecień 2006 Jeśli chodzi o fakty, to: 4 września gen Georges zwrócił się do dowódcy 2 Grupy Armii gen Pretelata z propozycją podjęcia jak najszybszej akcji na rzecz odciążenia Polski. Początkowo w akcji miały wziąć udział trzy dywizje zmotoryzowane. 7 września rozpoczęto powolne przemieszczanie jednostek 3, 4 i 5 Armii. Do pierwszych poważniejszych walko doszło dopiero 9 – 10 września. Siły francuskie stopniowo wzrastały. Ostatecznie w akcji wzięły udział: z 3 Armii: 12DP zmot., 3DNA i 42DP; z 4 Armii 6DP, 4DNA 10DPzmot., 2, 21 i 23DP; z 5 Armii 15DPzmot., i 3DP. W sumie 11 dywizji wzmocnionych dwiema brygadami i kilkoma batalionami czołgów oraz artylerią ciężką. 9 września gen Gamelin wydał „instrukcję nr 1”, przewidującą, że jeśli wojska polskie nie będą w stanie utrzymać linii Wisły i Narwi, oznaczać to będzie klęskę Polski. W konsekwencji przewidywano szybkie uderzenie Niemiec na Belgię. Jak wiadomo, Polacy nie utrzymali linii w/w rzek, w związku z tym, 12 września, Gamelin wydał rozkaz wstrzymania działań ofensywnych przeciwko Niemcom. Rozkaz został tego samego dnia zatwierdzony przez Sojuszniczą Radę w Abbeville. Aliantów można oskarżyć o powolność i ślamazarność w działaniu, ale trudno im zarzucić zdradę. Biorąc pod uwagę, że Francja potrzebowała ok trzech tygodni na pełną mobilizację, zaangażowane, pod koniec pierwszego jej tygodnia, w ofensywie siły, można uznać za duże. Gdyby wojska polskie utrzymały linię Wisły, ofensywa trwała by nadal, ilość biorących w niej udział jednostek stopniowo by wzrastała. Niemcy najpóźniej w trzecim tygodniu wojny musieli by rozpocząć przerzucanie jednostek ze wschodu na zachód. Dlatego też tak ważne było jak najszybsze pokonanie Polski, przed zakończeniem mobilizacji przez Francję. Dzięki Paktowi ze Stalinem, Hitler miał pewność, że tak właśnie się stanie. Pakt był jednocześnie zabezpieczeniem na wypadek, gdyby okazało się, że doktryna wojny błyskawicznej jest błędna i nie sprawdza się praktyce. Wracając do zdrady – gdyby Alianci rzeczywiście ją planowali, to w jakim celu wypowiedzieli Niemcom wojnę? By doprowadzić do upadku Francji i Bitwy o Anglię? To nie ma sensu.
Jeager Napisano 3 Kwiecień 2006 Napisano 3 Kwiecień 2006 Niewątpliwie znacznie bardziej fair zachowywali się alianci z AD 39 niż AD 43-45 i faktycznie ów smieszny pacyfista Chamberlain wypowiedział wojne - a przecież mogli spokojnie machnąć ręką na tę Europę Wschodnią, której nie było przez wiek XIX, a święte przymierze gwarantowało dzikusom" spokój i dobrobyt". Zachowali się całkiem inaczej niż F.D. Roosvelt wciskający Polonii, przed wyborami w 1945 r, że granice Polski nie ulegną zmianie. Ten pacyfistyczny Chamberlain, a nie opanowany fobią przed Gross Deutschland" Churchil wypowiedział wojnę- warto o tym pamiętać bo Hitler nie planował Lebensraumu na zachodzie tylko właśnie na wschodzie, na zachodzie interesował go tylko spokój. Więc to jak się wzieli owi alianci do wykonywania obietnic to jedno, ale fakt, że słowa dotrzymali to drugie.Ale to tak trochę poza tematem - najdziwniejsze w 17.IX. 39 jest zachowanie polskich władz..zakaz walki, nie wypowiedzenie wojny sovietom, to jest dopiero zagadka, przecież nawet podjęcie symbolicznej walki pozwoliłoby na przymknięcie gęby propagandzie o upadku państwa, o ucieczce władz z podkulonymi ogonami o ochronie uskich" narodów czekających na oswobodzicieli, nie wspomnę już o możliwości wyprowadzenia większej ilości żołnierzy za granicę, którzy zamiast do łagrów i Katynia może trafiliby wycofując się przez Rumunię i Węgry na zachód, kilka dni obrony Wilna, Lwów mógł się jeszcze z powodzeniem bronić dłużej, zresztą w ogóle Rydz Śmigły tak ustawiał wojska jakby granicy w ogóle nie było na wschodzie, przerzucał zupełnie bez sensu na zachód jednostki forteczne przygotowywane do obrony na wschodzie..coś tu w tym wszystkim nie gra...
getton Napisano 4 Kwiecień 2006 Autor Napisano 4 Kwiecień 2006 To oczywiście moje hipotezy, ale:Wydaje mi się, że sytuacja była na tyle tragiczna, że nikt już nad tym nie panował, więc ciężko było powiedzieć, która decyzja dowódców była zasadna, a która bezzasadna...Do dzisiaj zastanawiam się na przykładzie dywizjonów lotnictwa, iż przeważającą rolę jako odegrało lotnictwo, to było rozpoznanie...no też ważne, ale chyba bez sensu, kiedy np. klucz Karasi czeka uzbrojony, z podwieszonymi bombkami,kolumny zmotoryzowane wroga blisko, a tu rozbroić i lecicie na rozpoznanie...Nie chcę tego rozwijać, choć mam swoją teorię...W tejże sytuacji napewno niemożliwe było wojowanie na dwu frontach (kiedy na jednym się nie panowało np. brak łączności z dowództwem...). Potwierdza to fakt, jak Niemcy wpadali na Sowietów, albo na odwrót, tylko, że ze sobą nie walczyli, a linia demarkacyjna została później ustalona...Pakt Ribbentrop-Mołotow zaskoczył wszystkich! To taki cichy as z rękawa Hitlera! (Może alianci wiedzieli i dlatego nie wkroczyli do akcji w pierwszych dniach września?) Napewno stało się jasne, że już nic się nie da w tej wojnie zrobić. Pozostaje formowanie oddziałów na Zachodzie i konspiracja...Przypomina mi się taki polski film wojenny: uciekający Polscy oficerowie, chcąc zorientować się w sytuacji frontowej postanowili złapać tzw. języka. Trafił się taki jeden śmigający na motocyklu po ulicach, więc go wywrócili. Mówią do niego tak (jeden znał niemiecki): - Pokaż gdzie stacjonujecie...a on pokazuje palcem na mapie że tu a tu.A kiedy idziecie dalej? A on mówi że już dalej nie idą. Dostali rozkaz zatrzymać ofensywę i dalej nie idą.Nasi tacy dumni: - No musieli im nasi nieźle skórę złoić, że ich zatrzymali...A on im tłumaczy, że tam dalej to Sowieci...To dopiero było zdziwienie naszych bohaterów...ehhhhh....A alianci? Bez komentarza...vide Sikorski, Jałta...De facto nikt się z niczego nie wywiązał i nie wywiąże. Umiemy liczyć, to liczmy na siebie, tak jak we wrześniu 39!Pozdrawiam :-)
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.