Zdobyty czołg na Ochocie?

[Duncam]

He, he...

Myślę, że tak oto wspólnymi siłami historia Tygrysów w Powstaniu Warszawskim została praktycznie wyjaśniona! Nie w małych szczegółach wprawdzie, ale generalnie tak! ChrisFly, ty już tych biednych forumowiczów nie nakręcaj. Tak, masz rację, wiosną 1944 roku w Rumunii z ilościami Tygrysów w Totenkopfie działy się różne dziwne historie - i Ty je rozwikłałeś. Brawo. Niemniej faktem jest, że ostatecznie w lipcu 1944 roku do Polski (a właściwie na teren dziesiejszej granicy białorusko-polskiej w rejonie Grodna) przybyło ich z dywizją 10. W czasie walk lipcowych utracono bezpowrotnie jeden czołg, pozostało 9.

26 lipca z Magdeburga wysłano do dywizji uzupełnienie - pięć czołgów, jakie 31 lipca dotarły do Warszawy. Tam też po pewnym czasie dostarczono 3 Tygrysy z dywizji (stawiam, że miało to miejsce w dniach 7-8 sierpnia, gdy dywizja Totenkopf luzowała 4 DPanc pod Okuniewem i jej służby tyłowe masowo przenoszono do Warszawy - przemawia za tym meldunek 9 Armii z 8 sierpnia, który mówi - 3 Tygrysy podległe Komendanturze Warszawa"). Pozostałe 6 znajdowało się na stanach dywizji, choć niektóre z nich - jako także niesprawne - przesyłano potem także do Warszawy. W Warszawie Tygrysy działały w ramach kompanii pancernej Totenkopf", walcząc m.in na Mokotowie i w Śródmieściu przez CAŁY OKRES POWSTANIA. Jak napisałem, w mieście było ich czasami nawet 8-9, nie wszystkie jednak walczyły, część była w naprawach. Straty wyniosły dwa czołgi - zniszczone lub ciężko uszkodzone - zgadzam się z Tobą ChrisFly, faktycznie Niemcy mogli je jednak potem wyremontować, bo odzyskali ich wraki. Tak czy inaczej, w okresie sierpień-wrzesień-październik Totenkopf stracił bezpowrotnie 3 czołgi (9 Armia napisała, że 4, ale chyba Jentz ma tu rację). Po Powstaniu i walkach pod Warszawą z Rosjanami pozostało mu ich 11. Te czołgi pojechały w grudniu na Węgry.

Tak oto wyglądała historia Tygrysów w Powstaniu Warszawskim.

PS 1. ten meldunek z 19.8 to stwierdzenie, że utracono bezpowrotnie 3 Tygrysy. Nie napisano w nim, gdzie je stracono i czy wszystkie jednego dnia. Zwyczajnie odnotowano ich stratę. Teoria ChrisFly jest taka, że jest to meldunek mówiący nie o ich zniszczeniu, ale zdjęciu tego dnia ze stanu dywizji (czyli byłyby to owe trzy zaginione Tygrysy, nie zniszczone faktycznie, ale odesłane do Warszawy na Rakowieckę do naprawy). Teoria ChrisFly, opiera się na wykazie Jentza (czyli 1 stracony we wrześniu i dwa w październiku) oraz relacjach przytoczonych przez Schnaidera. I co ja powiem... MA RĘCE I NOGI.

PS 2. Oj, nie broń Krzysztof a.korbaczewskiego! Ja nie czepiałem się słowa ygryso-moździerz", tylko kontekstu. Bo w tej dyskusji nic nie piszemy o Tygryso-moździerzach!!! Nie piszemy o pojazdach i działaniach 1000.kompanii ciężkich moździerzy szturmowych, która TEŻ była w Warszawie i która to miała takie właśnie Tygryso-moździerze" na stanie, tyle, że nazywane 38cm Morser Sf. auf Fahrgestell Pz VI". Dlatego chłopina" NIE MA racji. Zresztą, pozdrowienia dla niego.

PS 3. Zelig! JESTEŚ WIELKI! To ta ulica i ten dom! No i mamy 100% zdjęcie Tygrysa z Warszawy. Zostały jeszcze jakieś niedowiarki w tej materii?

[Duncam]

Zelig, możesz dodać je do swej kolekcji wczoraj i dziś". Może poprosisz kogoś z budynku o możliwość zrobienia zdjęcia z 2 piętra w tym samym ujęciu co 62 lata temu...?

[ChrisFly]

A ja dorzucę jeszcze to zdjęcie na dowód tygrysa na ul.Pankiewicza w sierpniu 1944.
To zdjęcie zostało zrobione jakieś miesiąc wcześniej ale robione było przed południem, zdjęcie z tygrysem zostało zrobione po południu i z uwagi na pogodę myślę, że było to 4 sierpnia lub później.
Widać wyraźnie jak po lewej stronie ulicy są drzewa (są też na zdjęciu z tygrysem) a po prawej stronie ich nie ma.
Po prawej stronie ulicy, na chodniku, w cieniu widać wyraźnie dwie jasne plamy. Idę o zakład, że jedną z nich jest znak ustąp pierwszeństwa przejazdu".
Poza tym widać też wyraźnie na prawym chodniku ciemny pas przy samej jezdni, ten sam co na zdjęciu z tygrysem.
Wejście do kamienicy musiało zostać zrobione po wojnie w miejscu jednego z okien, nawet wyraźnie widać, którego, to to drugie otwarte.
Zresztą jak widać Niemcom też brakowało wejścia do kamienicy od Pankiewicza bo sobie zrobili zastępcze wejście, nawet prowadzą do niego gustowne schodki ;-)
Zelig, gdybyś zrobił zdjęcie ciut z szerszym planem po prawej stronie to tam powinien być ten filar widoczny na zdjęciu.
BINGO! Po prostu BINGO!

[zelig]

Dzięki Panowie za Waszą radość z powodu fotki, ale niestety to chyba nie to... Ten znak drogowy jest w innym miejscu... - na zdj. lotn. z Die Letzte Blick" wyraźnie widać, że stoi ładnych parę metrów dalej w głąb ulicy...
No, chyba, że macie jakąś teorię nt. ruchomych pierszeństw przejazdu.. (wiatr przesunął? podmuch wybuchu Powstania? polscy bandyci? :)
Tzn. wydaje się, że tam w ogóle widać dwa znaki drogowe, no, ale niestety ten z trójkątem jest dalej.

[a.korbaczewski]

.

[a.korbaczewski]

..

[DTH]

Podzielam sceptyzcyzm zeliga, policzcie nad ktorym oknem wypada balkon na fotce z czolgiem i wspolczesnych.

[a.korbaczewski]

balkon prawy jest nad 3 oknem z 44r od prawej czyli nad drzwiami z 2006r. Lewego na starej foto nie widać, albo go nie ma i wtedy nie ma problemu, bo to nie ten dom.

[Duncam]

Policzyłem DTH, nie widzę zbytnio problemu...

Budynek jest ten. Ulica ta, chodnik ten. Jedyny problem to faktycznie ten znak drogowy, ale... co to za kikut za czołgiem? Czy to nie resztka znaku? Kto wie Zelig, może Twój pomysł z ruchomym ustąp pierszeństwa przejazdu" to prawda? :-) Bo ten kikut jest dokładnie w tym miejscu, gdzie na zdjęciu lotniczym stoi znak. A tam, gdzie na zdjęciu z Tygrysem jest znak, na zdjęciu lotniczym znaku nie ma. Ło... Szkopy se znak ruszyli, czy co... Hm, generalnie w czołgach jestem lepszy niż w ruchomych znakach drogowych, więc mogę się mylić.

Niemniej jak dla mnie, to jest ta ulica. Chyba, że na Mokotowie jest/był bardzo podobny budynek i ulica. Ma ktoś zdjęcia tej ulicy i hotelu z okupacji albo przed wojną? Ten podpis pod zdjęciem z Tygrysem nie był przypadkowy.

[DTH]

To ja albo nie umiem liczyc, albo jestem slepy, bowiem liczac od Alej, balkon wisi +- nad 7 oknem, na obu zdjeciach wspolczesnych nad 9 zakladajac, ze witryna przy Alejach byla niegdys otworem okniennym, podobnie jak miejsce dzisiejszych drzwi. Nie widze tez pierwszego balkonu od Alej, a przynajmniej naroznik winien byc widoczny nad 4 oknem. Chyba, ze widoczne pierwsze okno od Alej, wcale nie jest pierwszym, a ta ialosc" nie jest swiatlem slonecznym.

[Duncam]

Liczyć pewnie umiesz, wzrok też ok, ale na zdjęciu z Tygrysem nie widać końca budynku od Alej... Tak jak nie widać pierwszego okna od Alej... Więc nie wiadomo, czy to okno 7, 9 czy np 1432.

:-)

[zelig]

Cześć DTH, tak, to prawda - zdjęcie jest uszkodzone/prześwietlone i nie widać samego winkla. Założyłem, że jest to ten drugi (prawy) balkon.
Słupek - to co Duncam nazwał kikutem" - faktycznie wypadałby tam gdzie stoi znak na fotce lotniczej.

Dwie fotki, ale raczej niewiele wniosą: http://www.warszawa1939.pl/index.php?r1=jerozolimskie_47&r3=0

[ChrisFly]

Ej, ludzie małej wiary ... :-)
Może następne zdjęcie Was przekona.
Tym razem jest to zachodnia elewacja ul.Pankiewicza, czyli ta, z której Jan Moor-Jankowski wykonał zdjęcie tygrysowi.
Popatrzcie jakie kształty mają dachy kamienic po zachodniej stronie ul.Pankiewicza i jak idealnie pasują do cienia na zdjęciu z tygrysem :-)
Zdjęcie zostało zrobione z tej wysokiej kamienicy po środku (ul.Pankiewicza 3).
Można by się pokusić o wytypowanie okna, z którego wykonano zdjęcie. Obstawiałbym 3 piętro.

Sąsiadujący budynek z lewej strony, na rogu Pankiewicza i Nowogrodzkiej, to Państwowy Bank Rolny, w czasie Powstania umocniona placówka niemiecka.

Mam szukać dalej?

[DTH]

Tak mi sie kolacze po glowie, ze gdzies widzialem okupacyjna fotke z perspektywa Pankiewicza w kierunku polnocnym, ktora wychodzila na ten czarny napis na bialym tle Hauptbahnhof Warschau. Mam majaki, czy moze tez kojarzycie cos takiego, bo takie zdjecie rowniez mogloby moze cos wniesc?

[Fileiro]

Ja tą sytuacje widzę w ten sposób jak na rysunku. Znak prawdopodobnie znajduje się w tym samym miejscu co na zdjęciu z tygrysem tylko skrót perspektywiczny zdjęcia lotniczego daje złudzenie że znak powinien być dalej.

[zelig]

Fajnie, że to zrobiłeś, dzięki :) Niniejszym wycofuję swoje zastrzeżenia.

[a.korbaczewski]

może do tego WSiPu (bo chyba z tego budynku robiono zdjęcie) by wpuscili alby zrobić foto z okna

[ChrisFly]

Sprawa się wyjaśni na 100%.
Przecież zdjęcie z 1944 istnieje w dużo lepszej jakości niż udostępnione w postaci JPG i ponieważ ma stanowić koronny argument to się go zdobędzie.
Tylko czasu potrzeba.

Pytanie nasuwa się następne: czy to zdjęcie jest jedynym dowodem pobytu tygrysów w Powstaniu?
Jest kilka miejsc i sytuacji, które ośmielę się zasygnalizować:
- 0d 31 lipca do ? - Rakowiecka i okolice,
- 2 sierpnia - Nowy Zjazd i trasa z mostu Kierbedzia na Plac Piłsudskiego,
- 2 sierpnia - trasa most Kierbedzia - Praga - most Poniatowskiego - ? - Okęcie?,
- pierwszy tydzień sierpnia - Nowogrodzka i Al.Jerozolimskie na odcinku od Grójeckiej do Marszałkowskiej,
- pierwsze 2 tygodnie września - Czerniaków a ściślej okolice mostu Poniatowskiego,
- od 30 lipca do 13 września - Praga.
Oczywiście nie śmiem marzyć o jakichkolwiek zdjęciach ale może jakiej meldunki/relacje o ruchach czołgów, potyczkach z czołgami itp.
Uda się z nich wywnioskować, które mogłyby dotyczyć tygrysów?
Co o tym sądzicie?

[krzysiek]

Mam głupie pytanie: Skąd pewność, że to zdjęcie z Pankiewicza z Tygrysem zostało zrobione w czasie Powstania? :) Nie podważam tego, po prostu chciałbym znać tok rozumowania.

Pozdrawiam
Krzysiek

[ChrisFly]

Hmm, tak, to jest pytanie z grupy fundamentalnych ...
Odpowiem pytaniem na pytanie:
Jeśli nie w czasie Powstania to kiedy?
Przed sierpniem 1944 tygrysów Totenkopfa" nie było, przybyły do Warszawy 30 lipca. Teoretycznie (ale chyba tylko teoretycznie) mógł jakiś tygrys (ale nie Totenkopfa") jeździć po Śródmieściu Warszawy wcześniej :-) ale czemu Niemcy mieliby wychodzić do niego wybijając dziurę w ścianie? :-)
Druga przesłanka to osoba autora tego zdjęcia. Powtórzę raz jeszcze. Zdjęcie to wykonał Jan Moor-Jankowski, człowiek, zresztą bardzo barwna postać, który w roku 1944 pracował w organizacji Todt będąc jednocześnie agentem wywiadu Armii Krajowej. Brał udział w Powstaniu Warszawskim.
Może coś więcej uda się jeszcze ustalić, na razie tylko tyle.
Czy ta odpowiedź chwilowo wystarczy?

[a.korbaczewski]

mnie w całym wątku interesuje bardziej podwątek związany z Tygrysami w Powstaniu.
Dla ubarwienia Pl. Narutowicza.
Troche pustawo jak na zasadzkę przeciwczołgową a w dodatku plac w rękach szwabskich był.

[Marek Jaszczołt]

Tak to wyglądał plac Narutowicza w październiku 1939 - niewiele się zmieniło.

[krzysiek]

Zastanawiałem się czy były jakieś jeszcze dodatkowe przesłanki co do datowania zdjęcia. Nie wiem prawie nic o autorze zdjęcia... dzięki za informację. Wydawało mi się trudne do uwierzenia, że w zasadzie prawie na linii frontu (a przecież Jerozolimskie to ziemia niczyja) znajduje się Polak z aparatem fotograficznym.

Z drugiej strony jeszcze trudniej jest mi wyobrazić sobie powód dla którego Niemcy poza Powstaniem mieliby zdejmować z platformy czołg i jeździć nim sobie po centrum Warszawy. Wszelkie warsztaty remontowe są raczej daleko, batalionów czołgów ciężkich w pobliżu nie było...

Pozdrawiam
Krzysiek

[ChrisFly]

@ a.korbaczewski
O jakiej to zasadzce na tygrysy na pl.Narutowicza myślisz?

@ Krzysiek
Wszystko na to wskazuje, że warsztat remontowy dla tygrysów Totenkopfa" był właśnie w Warszawie. Może nawet na Mokotowie. Myślę, że tak było gdyż do W-wy, w czasie Powstania, trafiły inne uszkodzone wozy tej jednostki. Wymieniane są w meldunkach komendantury warszawskiej, np. Duncam w swym poście z 21.3 pisze o zgłaszanych przez nią (12.8) 6 szt. PzVI. Tak więc musiał przybyć co najmniej jeden uszkodzony spoza W-wy.

[krzysiek]

No tak, to się zgadza, ale chyba nie sądzisz, że warsztaty były w okolicach Al. Jerozolimskich? :)

Jeśli już, to raczej gdzieś, gdzie można byłoby dostarczyć czołgi transportem kolejowym.

Pozdrawiam
Krzysiek