Zdobyty czołg na Ochocie?

[Duncam]

Krzysztof, tak piszesz, że się człowiek całkiem gubi w domysłach. Nie chciałbyś u nas robić u uszatków" (WSI)? ;-)
Myślę, że powinnieś rzucić jeszcze kilka swoich" punktów zaczepienia (znanych Ci nowych faktów), bo mi się te Tygrysy mnożą w oczach :-o I wbrew swemu celowi, narzuciłeś mi pośrednio określony cykl rozumowania.

1. Co do Krannhalsa, to nie mam go teraz pod ręką, więc sprawdzić mogę najwcześniej jutro. Niemniej jego dokładne zestawienia" (nie wiem, skąd on to miał) nie mogą znów być aż tak dokładne, tak myślę, choć mogę się oczywiście mylić. Wynika to stąd, iż w Sztabie Genialnym, sorry, w ówczesnym SS StauferKaserne na ul. Rakowieckiej, Niemcy zrobili punkt zbrony różnych wozów pancernych z SS, a po wybuchu powstania utworzyli zbiorczą kompanię pancerną SS, jaka walczyła z Powstaniem. Tygrysy działały w Warszawie właśnie w ramach tej kompanii. Nie wiem, czy istnieją jej wewnętrzne dokumenty, a tylko one mogłyby coś więcej powiedzieć o jej strukturach, bo te zmieniały się niemal codziennie!. Geibel pisze: a to udzielił mi [Himmler] prawa dysponowania czołgami, które tymczasem przybyły do Stauferkaserne. Chodziło tu o kompanię czołgów z dywizji pancernej SS "Wiking, która wyładowana została na dworcu zachodnim i nie mogła przedostać się do swej jednostki przez Wisłę. Były to w stale zmieniającym się składzie: 4 czołgi typu IV, 4 "Tygrysy, 1 działo szturmowe 150 mm i później jeszcze jedna "Pantera. Obecnie nie pamiętam dokładnie, od którego dnia rozporządzałem tymi czołgami". Potem dodaje: W dniu 2 lub 3 VIII przybyły pierwsze czołgi z dywizji "Wiking, których mogłem użyć w razie potrzeby. Dowódca kompanii miał rozkaz od Stahela zameldować się m.in także u mnie i oddać się do mojej dyspozycji, gdybym potrzebował wsparcia czołgów [...] następnie z kompanii znajdującej się w Stauferkaserne były przysłane w Aleję Szucha po dwa czołgi różnych typów z załogami". A w innym miejscu: Od 5 VIII nałożyłem na 2 jednostki SS obowiązek meldowania, były to: [...] jednostka SS Staufer-Kaserne, której nazwy i sił już nie pamiętam". Jednym słowem Geibel jest jak Schneider, choć on DOWODZIŁ tymi Tygrysami. Wie, że w kościele biją, ale nie wie, w którym.

Co wiemy z jego relacji?
-Na Rakowieckiej stały 4 Tygrysy, ale nie wiadomo od kiedy. Na mur początek sierpnia, ale czy 1?
-Były mu podległe, ale NIE TYLKO jemu.
-Tygrysy były z improwizowanej kompanii pancernej SS, której skład STALE się zmieniał.
Na pewno Geibel pomylił się co do jednostki - to nie był Wiking", tylko oczywiście Totenkopf". No i jest jeszcze ten Dworzec Zachodni...

Poszukałem w dokumentach 9 Armii tej kompanii pancernej SS z Rakowieckiej. To co znalazłem, jest dość dziwne.
-jedna wzmianka pochodzi z 17 VIII - grupa pancerna z Totenkopfa" podlegała wtedy warszawskiej Komendanturze Wehrmachtu
-kolejna informacja jest z 29 VIII - Pz.Kp z SS-Stauferkas. podlegała wtedy Grupie Rohra
-7 IX nadal jest u Rohra
-17 IX kompania czołgów z Totenkopfa" podlega ogólnie Bachowi.
Jak widać przez całe powstanie po Warszawie szalała kompania pancerna z T", a my właściwiue nic o niej nie wiemy! Jej sprzęt? Geibel wymienił 4 Pz IV, 4 Pz VI, Panterę i bodaj jedno Grille, ale to są pojazdy z różnych dni, o czym Geibel sam pisze (choć mogą być to pojazdy tylko z dni 5-17 VIII, bo tylko wtedy Geibel dowodził na Mokotowie i dostawał meldunki z kompanii). Co ciekawe, na 17 IX jest jeden meldunek, że grupa miała 6 sprawnych czołgów Pz IV z Totenkopfa", innych sprawnych czołgów nie miała (niesprawne nie są wymienione). Piszę to wszystko w tym celu, aby nasze Tygrysy osadzić w odpowiednim kontekście.

CDN...

[Duncam]

Krzysztof, potrząc na Twój punkt 3, sądzisz, że te Tygrysy na Ochocie nie przybyły tam z Pragi?

Punkt 5 - myślę, że info o stracie 2 Tygrysów pochodzi ze wspomnień niemieckich czołgistów i dotyczy całego powstania. Niemniej równie dobrze mogli stracić 1 albo trzy czołgi. Nie analizowałem zbytnio tego tematu.

Dobra, wracamy do Tygrysów. Oto coś bardzo dziwnego, a mianowicie wykazy czołgów jakie meldowano z dywizji do armii. Dziwnego, bo sporo tu przekłamań lub niejasności.
Tygrysy Totenkopfa" w rejonie Warszawy (na podstawie meldunków 2 i 9 Armii; system trzech cyfr oznacza: sprawny-w krótkiej naprawie-w długiej naprawie):
28.7 6-2-1
29.7 6 sprawnych
31.7 1-4-1
1.8 1-7-1 (3 w naprawach poza dywizją)
2.8 1-5 w naprawie (dodatkowo 3 poza dywizją)
3.8 2 Tygrysy sprawne
4.8 3-2-1
5.8 1-4-1
6.8 3 Tygrysy sprawne
7.8 4 Tygrysy sprawne
8.8 4-1-1
9.8 2-3-1
10.8 2-3-1
11.8 2-3-1
12.8 4-1-2
13.8 4-1-1
14.8 4-1-1
15.8 4-1-1
16.8 4-6-1
17.8 4-6-1
19.8 3 sprawne
29.8 7 sprawnych
13.9 3 sprawne
6.10 10 sprawnych
7.11 8 sprawnych
15.11 10 sprawnych Tygrysów

Bardzo ciekawe są tu daty z przełomu lipca i sierpnia, a także 8 sierpnia, 16 sierpnia, 19 sierpnia, no i 13 września. Pod koniec lipca dywizja miała 9 Tygrysów, ale trzy oderwały się od jednostki. Nie są w niej wymieniane w pierwszej połowie sierpnia, ale nagle 8.VIII melduje je Komendantura Warszawy! To znaczy dywizja melduje stale 6 czołgów (tego dnia 4-1-1), a dodatkowo w Warszawie są TRZY. Jest to o tyle dziwny meldunek, iż Komendantura melduje codziennie jakie ma oddziały pancerne, ale tylko raz wymienia te właśnie czołgi! Potem 16 sierpnia dywizja dostaje kopa" w górę i ma już łącznie nie 6, a 11 Tygrysów (co widać na wykresie). Ale 19 sierpnia zamelduje, że straciła aż trzy Pz VI. Potem przyzna się jeszcze raz - 13 IX - do utraty jednego wozu.

CDN...

[Duncam]

No to teraz trza popatrzeć na meldunki z transportów uzupełnień. ChrisFly, podaj mi proszę sygnaturę aleksandryjską z informacją o transporcie kolejowym 594142, bo mi się w dokumentach i archiwum szukać mocno nie chce (lenistwo).

Krzysztof, nie znalazłem jeszcze tego meldunku z trzema Tygrysami (bo to nie ten z 8 VIII), ale znalazłem ten z 12 sierpnia. Podaję go teraz, ale mogłem już wcześniej, bo ma on związek z kompanią pancerną Totenkopfa" na Warszawę, a dokładniej jej właśnie dotyczy.

Czołgi Totenkopfa" skierowane na Warszawę - Komendantura i Reinefarth (sprawne i nie)- 8 Pz IV, 1 Pz V, 6 Pz VI, 7 Pz.Grille. Meldunek całkiem ciekawy, choć mało jasny, także pod względem językowym coś mam z nim problem, świetnie natomiast wpisuje się w to, co zeznawał Geibel. Czyli, iż na Rakowieckiej miał i Pz IV, i Panterę, i Pz VI i działo 150 mm (to były Grille, a nie Brumbary, jak często się pisze). I wszystko to z dywizji pancernej SS. Tylko nie te daty, nie te ilości, choć Geibel sam pisał, że pamięć miał zawodną. Krzysztof, napisz mi proszę, dlaczego te SZEŚĆ Tygrysów tak Ci pasuje, bo ja mało to jeszcze rozumiem. Jak Ty je liczysz?

Zgodnie z Twoją prośbą, nawet bez konieczności rewanżu (raz jeszcze wielkie dzięki :-)) nie tylko to znalazłem, ale nawet podpowiem, że jeśli faktycznie tego nie masz, to poproś o T-344 klatkę 7918262. I teraz Ty coś tu napisz o Swojej koncepcji historii tych Tygrysów, zwłaszcza w kontekście ich akcji z Pragi. A jeśli nadal trzymasz to w tajemnicy, to rzuć kilka nowych faktów do analizy.

Pozdrawiam
Oczywiście CDN...

[Duncam]

a.korbaczewski, nazywali się często 9 kompania czołgów ciężkich 3 Pułku Pancernego SS, albo kompania czołgów ciężkich Totenkopf" i jakoś tam jeszcze. Niemcy w swych dokumentach są nieco szleni - jedną jednostkę, ba jeden pojazd nazywają raz tak, raz siak. To dopiero teraz spece" pilnują wszystkich Ausf" czy SdKfz" nr taki a siaki. Na wojnie tak nie było.

Niemniej tak, w dokumentach jest dokładnie powiedziane: MAMY TRZY TYGRYSY. Tylko czasem cyframi - np. Pz VI - 3. Albo 3 Tygrysy w Warszawie". Dla przykładu.

A np. Grille to jest raz Grille, a raz 15 cm działo na podwoziu 38(t) albo Skody. Ale Szurmowy Tygrys jest najlepszy - % 38 cm Morser Sf. auf Fahrgestell Pz VI - od 15 VIII w Sturm-Morser-Kp 1000. Dla przykładu.

Kompania z Rakowieckiej nazywała się SS-Stauferkas. Pz. Kp. Tyle, że nie zawsze...

[Duncam]

CDN...

[a.korbaczewski]

a ze jeszcze się upewnie, nie chodzi w tej dyskusji o tygryso-moździerz. bo to ze był to uznajemy za prawdę, bo chyba na kronice jest on.

[kwojtek]

A ja chciałbym wrócić na Pl. Narutowicza i zapytać się dlaczego akurat jechali na Okęcie lub jak ktoś wcześniej napisał na drugie lotnisko tą drogą skoro mogli bokiem.
Jeśli jechali z Rakowieckiej na lotnisko mogli jechać przez Pola Mokotowskie, jeśli z dzielicy policyjnej też i wreszcie jeśli z Warki to zupełnie nie musieli wjeżdżać do W-wy, zabłądzili? a może zbierali rannych po drodze?
I wreszcie mam takie pytanie, jak mógł wyglądać takikonwój"? Dwa czołgi (lub więcej?) i w środku jadą sanitarki lub/i ciężarówki lub/i wozy pancerne?

[Duncam]

kwojtek-nie chcę być złośliwy, ale ktoś tu ma problemy z czytaniem lub rozumieniem przeczytanego tekstu...

a.korbaczewski, jak w tej dyskusji" może chodzić o ygryso-moździerz"?! Piszemy raczej po polsku...

CDN...

[a.korbaczewski]

tylko nie glanujcie mnie tak od razu.
czekam na cd.

[Duncam]

Ano czy będzie cd to jest też decyzja ChrisFly'a...

kwojtek, na pozbawione sensu pytania nie będę odpowiadał. Niemniej Twoje ostatnie pytanie było faktycznie zasadne. To nie był konwój w sensie eskortowym, tylko przemarsz przez miasto pododdziałów z dywizji pancernej - znaczna grupa, w której były czołgi, transportery opancerzone i samochody ciężarowe/specjalne. Nie znam dokładnego ustawienia konwoju, niemniej czołgi prowadziły w nim działania osłonowe, także blokując ulice itp. Konwój przeszedł przez miasto tracąc czołg Pz IV, 11 zabitych oraz 40 rannych (głównie postrzeleni w pojazdach nieopancerzonych).

Wracamy do Tygrysów. Krzysztof, sprawdziłem Krannhalsa. Niestety, może słabo czytałem, ale Krannhals nigdzie o Tygrysach nie pisze. Jest natomiast w jego książce (wydanie z 1962, str. 268) zamieszczone ...to właśnie zeznanie Geibla, które ja przytoczyłem i cytowałem (tam jest właśnie to 4 Pz IV, 4 Tygrysy, Pantera i 150 mm działo szturmowe). Czyli nie jest Krannhals JESZCZE JEDNYM źródłem, a jedynie powiela Geibla (dla ścisłości ja cytuję Geibla za Najnowsze dzieje Polski. Materiały i studia z okresu II wojny światowej" z 1957, jest to zatem wcześniejsze źródło, choć tożsame; Geibel zeznawał w 1948).

Jest natomiast u Geibla coś, co ja analizując oryginalne dokumenty chyba przeoczyłem. Na str. 377 mamy wykaz jednostek pacyfikujacych Warszawę na 14 VIII. I tam, w podporządkowaniu warszawskiej Komendantury Wehrmachtu, jest także wymieniona Gep.Gruppe SS-T"! Czyli to już 6 miejsce, gdzie się udział tej kompanii wspomina. Co ciekawsze, potwierdza to relację Geibla, iż grupa pancerna z Rakowieckiej była pod rozkazami Stahela, który pozwalał Geiblowi brać czołgi na akcje. Co ciekawsze, mamy zatem trzy meldunki z tego samego okresu - 12 sierpnia, 14 sierpnia i 17 sierpnia, jakie mówią nam o działaniu w Warszawie kompanii pancernej z dywizji Totenkopf" w ramach Kdt.Warschau. Dodatkowo z meldunku z 12 sierpnia wiemy, iż tego dnia miała ona 6 Tygrysów (choć mogli w to wliczyć też pojazdy już w mieście utracone; pamiętajmy, iż Tygrys z pancerniakiem z Wehrmachtu był ubity 8-9 sierpnia). I tak na marginesie - dowódcą SS Stauferkaserne (jednak nie kompanii pancernej) był Obersturmfuhrer Patz.

Wiemy zatem sporo o Tygrysach w Warszawie. Tylko wszystkie kombinacje liczbowe Tygrysami to już zupełnie inna sprawa. Mi się one mieszają.

ChrisFly, może teraz Ty coś dodasz?

[Duncam]

Eee, miało być Jest natomiast u Krannhalsa coś...", nie Geibla.

[kwojtek]

Duncam: dlaczego uważasz moje pytania za pozbawione sensu, skoro sam napisałeś wcześniej że te czołgi jechały z pod Warszawy na Warkę?
Więc po co jechały akurat przez Pl. Narutowicza?
Jeśli znasz topografię W-wy to pytanie jest jaknajbardziej uzasadnione.
ChrisFly: napisałeś wcześniej że Gustaw" nie miał kadry do obsadzenia tego czołgu, natomiast Janusz Ledwoch napisał, że takową skompletowali z osób które miały przeszkolenie motorowe lub altyleryjskie, wymienione są nazwiska, pseudonimy...Może być to prawda?

[Duncam]

Bo Twoje pytania świadczą, że nie czytasz tego, co piszemy. Czołgi pojawiły się w rejonie Ochoty, gdyż jechały z Rembertowa przez Warszawę w kierunku Warki. Spod Warszawy" nie oznacza bynajmniej a południe od Warszawy".

Natomiast je zrobiłem jeden błąd. W poście z 21-03-2006 22:09:00 napisałem, że Grille nazywano az 15 cm działo na podwoziu 38(t) albo Skody". Nazywano oczywiście 15 cm działo na podwoziu 38(t), ale nie Skody. 15 cm Skoda to były Brumbary. Wszystko inne się zgadza. Czyli np. Janusz Ledwoch zrobił błąd pisząc, że na Rakowieckiej był Brumbar. To było właśnie Grille.

ChrisFly, miałeś oczywiście rację. 12.8 1944 było 4-1-1, tak jest w dokumencie, czyli sześć sztuk.

A tak na marginesie. Mało kto wie, że przeciw Powstaniu Niemcy rzucili także 4 T-34/76. No, ale to już inna historia...

Mam pytanie, czy ktoś obok mnie i Krzysztofa chciałby się włączyć do dyskusji o Tygrysach w Warszawie? Zachęcamy do merytorycznej dyskusji!

[michalczewski]

Ja moge sie wlaczyc do dyskusji na temat T34/76
Z tego co wiem 2 T34 braly udzial (chyba 8 sierpnia ale teraz nie moge sprawdzic) w ataku na Ewangelicki Dom Starcow w rejonie cmentarzy wolskich. Odcinek byl broniony przez druzyne Andrzejewskiego" z Batalionu Pięść". Oddzial ten zluzowal pododdzialy z Parasola" nie wiem czy wczesniej i pozniej byly jeszcze gdzies uzyte ale chetnie poslucham.
Pozdrawiam.

[ReAl]

Duncam zamotałeś nieco ( albo ja też mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem :) - Brumbary jeżdziły na podwoziach pz IV a grille na podwoziach właśnie skody.

[a.korbaczewski]

Z Rembertowa do Warki przez Pl. Narutowicza to trochę dziwna droga.
Raczej za mostem skreca się w lewo i jedzie przez Mokotów Marszałkowską i Puławską przecinając Rakowiecką.
Chyba że ja tez nie zrozumiałem.

[ChrisFly]

Witam,
przepraszam za nieregularne odwiedzanie ale choróbsko mnie jakoweś dopadło, mowę mi odebrało, dobrze, że w klawisze stukać mogę.

Kombinacje liczbowe tygrysów w W-wie wszystkim się mieszają a wynika to z faktu, że są to wozy przebywające w krótkiej naprawie (do 3 tygodni) choć tych w długiej też nie można wykluczyć. U Niemców już tak było, że albo pojazd był w 100% sprawny i wtedy był wykazywany jako gotowy do użycia albo, jeśli mu czegoś brakowało, coś trzeba było poprawić/uzupełnić, czasami drobiazg, to był już w naprawie. Stąd ta ciągła żonglerka liczbami: sprawny/w naprawie.
Tygrysy warszawskie" czyli te stacjonujące na początku Powstania na ul.Rakowieckiej, były właśnie takimi pojazdami, według niemieckich standardów na linię się w danym momencie nie nadawały ale przeciwko powstańcom stanowiły siłę przeogromną.
Oczywiście Geiblowi, który odtwarzał z pamięci, mogły się daty i liczby pokręcić ale ważne jest, że w niektórych dniach można je skonfrontować z oficjalnymi meldunkami dywizyjnymi i z komendantury (podziękowania dla Duncama za wykaz !!!).
Warszawa Zachodnia chyba (zaznaczam chyba") nic z tygrysami nie ma wspólnego. Jeśli wierzyć Schneiderowi, to tygrysy na Rakowiecką przejechały po wyładowaniu na Pradze więc myslę, że nie będzie błędem założenie iż te 4, o których opowiada Geibel to są właśnie te z Pragi. Każdy pewnie zauważy w tym momencie, że sam sobie przeczę gdyż poddałem w wątpliwość uwagę Duncama o tych czołgach. Jest to tylko pozorna sprzeczność, proszę zauważyć rożnicę w ilości tych czołgów: 4 a 5.

Pasztet już jest jak widać niezły a to jeszcze nie koniec.
Dwa dni temu wreszcie zabrałem się za dane opracowane przez T.Jentza. Nie ma tego wiele ale on z kolei zrobił stany według sprawozdań miesięcznych i w interesującym nas okresie wygląda to dla T" następująco:
01.7 - 10 (w tym 1 w naprawie)
01.8 - 9 (w tym 8 w naprawie) + 1 stracony bezpowrotnie
01.9 - 9 (w tym 3 w naprawie)
01.10 - 8 (w tym 2 w naprawie) + 1 stracony bezpowrotnie
01.11 -11 (w tym 3 w naprawie) + 2 stracone bezpowrotnie
01.12 -11 (w tym 1 w naprawie)
Potem Totenkopf" przeniósł się na Węgry.

Teraz z innej beczki.
Też jestem ciekaw co sądzą inni, którzy zaglądają do tego wątku bo może ta żonglerka datami i liczbami jest męcząca?
Zadam zatem pytania będące jednocześnie prośbami gdyż ktoś, być może, zetknął się z następującymi faktami.

Pierwsza sprawa dotyczy szwendających się tygrysów po Pradze w sierpniu i pierwszej połowie 1944 r. Chodzi mi o to czy ktokolwiek zetknął się z takimi relacjami? Po lewej stronie trwało Powstanie ale po prawej życie powinno się jakoś toczyć. Może ktoś coś wie?
Głównie chodzi o okolice Mostu Poniatowskiego.

Druga dotyczy wymienionej przez Duncama daty 19.8. Tego dnia T" miał stracić 3 tygrysy.
Otóż tego dnia część (cała kompania?) tygrysów zrobiła akcję wypadową 1 km na pd.-wsch. od Krusze (na zachód od Tłuszcza). To pytanie jest skierowane z kolei do osób spacerujących z piszczałką lub zaglądających do znajdujących się w okolicy gospodarstw: Czy nie zetknęli się z jakimiś śladami pobytu tygrysów w wymienionej okolicy?

Jeszcze na koniec może krótka odpowiedź dla a.korbaczewskiego.
Dobrze zrozumiałeś, pod Warkę jechali mostem Poniatowskiego, Jerozolimskimi i Grójecką. Dlaczego? Do końca trudno powiedzieć ale może uważali, że te ulice są szersze i bezpieczniejsze? Praktycznie na tej trasie największe niebezpieczeństwo czyhało" na nich na odcinku most-skrzyżowanie z Marszałkowską. Reszta trasy była osłaniana z jednej bądź drugiej strony ulicy przez własne wojska. Jestem zdania, że i ten PzIV by spokojnie przejechał i bez przeszkód dojechał pod Warkę. W tym przypadku chyba dowódca czołgu był bardzo ambitny i postanowił pogonić andytów" (to oczywiście określenie niemieckie). Skręcił, wjechał w wąskie uliczki i resztę już znamy.
A wiecie którędy poszły a w zasadzie pojechały z Pragi główne siły pod Warkę, w tym pantery z 27 pułku panc.? Przez Modlin :-)

pozdrowienia

[a.korbaczewski]

nadal twierdzę że to dziwna trasa.
od mostu do marszałkowskiej też siedzieli szwabi po jednej lub po drugiej stronie: rejon mostu, muzeum WP, gmach banku, conajmniej. Siedzieli też wzdłuż Wisły aż do czerniakowa (poza kilkoma miejscami), który był wtedy słabo zabudowany, dużo pól i niska zabudowa, trudny teren do zasadzek.
Na Puławskiej też raczej jeszcze Niemcy silnie się trzymali.

Ale jeśli wiadomo że jechali przez Grójecką to nie będę się spierał z faktami, tylko trochę daleka trasa przez miasto i trochę naokoło. A że panthery jechały przez Zegrze to nie dziwne bo jak się rozkręciło powstanie to najszybsza droga i najbliższy most.

Trzeba by dokładnie zbadać gdzie już były barykady i gdzie siedzieli powstańcy.

[Duncam]

ReAI - wiem dobrze co napisałem, Ty zaś czytasz może ze zrozumieniem, ale czy znasz historię dział Brummbar? Były to wozy na podwoziu Pz IV, ale ich uzbrojenie - haubicę StuH 43 L/12 - produkowała właśnie SKODA. Dlatego w niemieckich dokumentach armijnych z 1944 roku Brummbar to 15 cm działo Skoda", zaś Grille to 15 cm działo na podwoziu 38(t)".

a.korbaczewski, no wybacz, ale jeśli dla Ciebie z Rembertowa do Warki przez Pl. Nrutowicza to trochę dziwna droga", to ja Ciebie nie rozumiem. Po pierwsze, czy znasz ówczesny system dróg? I jeszcze ważniejsze, czy wiesz jak 4 sierpnia 1944 roku przebiegała linia frontu? Grupa 19 DPanc jechała przez Warszawę, a potem szosą przez Tarczyn i Grójec (dzisiejsza szosa E77). Szosa przez Górę Kalwarię była już uznana za niebezpieczną, bo leżała w zasięgu radzieckiej artylerii zza Wisły (choć 4 sierpnia było to dość iluzoryczne zagrożenie) i była znacznie gorszej jakości niż szosa do Grójca. Czy to wyjaśnia Ci ostatecznie dlaczego właśnie na Ochotę pojechali z Rembertowa?

ChrisFly, wykaz z Jentza Tygrysów jest ciekawy, choć czy faktycznie w pełni poprawny? Na 1 sierpnia mamy 9 czołgów. Czyli za lipiec wszystko się zgadza. Dywizja w lipcu przybyła do Polski z 10 Tygrysami, jeden został stracony bezpowrotnie na Podlasiu. Teraz 1 września. Tu już jest problem - wdł Jentza nadal ma być 9 czołgów. Przytoczyłem oryginalny dokument 9 armiii z sierpnia, który wspomina o 3 utraconych bezpowrotnie wozach. Założenie 1. Dokument z mikrofilmu ma rację - czyli aby czołgów było nadal 9, musiało przyjść uzupełnie w wysokości trzech wozów. Założenie 2. Jentz ma rację, dywizja nie straciła w sierpniu czołgów, dokument zawiwiera pomyłkę, nadal jest 9 czołgów, brak też uzupełnień. Założenie 3. - o nim za chwilę. Teraz 1 października - wedle Jentza i oficjalnego dokumentu 9 Armii dywizja utraciła we wrześniu bezpowrotnie 1 Tygrysa - jak widać armia i Jentz są tu ze sobą zgodni :-) Wedle Jentza czołgów jest więc 8. Teraz 1 listopada - Jentz pisze o 2 Tygrysach utraconych bezpowrotnie w październiku, 9 Armia miliczy w tej materii. A jednak na 1 listopada Jentz widzi już 11 tygrysów, czyli jest wzorst o trzy czołgi (a uwzględniając przytaczane przez niego straty, dywizja dostała łącznie 5 nowych Tygrysów). Na pierwszego grudnia Jentz wymienia 11 czołgów - nic się nie zmieniło.

Jak widać meldunki 9 Armii i dane Jentza (także zrobione na podstawie pewnych niemieckich dokumentów) są trochę od siebie różne, ale konkluzja jest PRAWIE taka sama. Na początku grudnia 1944 roku Totenkopf miał 11 Tygrysów, w tym 10 sprawnych. Natomiast wedle 9 Armii było 10 sprawnych wozów, nic nie piszą natomiast o niesprawnych w tym czasie. Oba źródła zgadzają się co do tego, że do Polski dywizja przybyła mając 10 czołgów. Wedle obu źródeł nastąpiło do końca 1944 roku tylko jedno wzmocnienie PIĘCIOMA nowymi Tygrysami. Wedle Jentza od lipca do grudnia dywizja utraciła bezpowrotnie 4 czołgi, wedle meldunków 9 Armii było ich 5. Ta sprzeczność może być istotna, ale być może (to jest moja sugestia) dokumenty Jentza" uparcie twierdziły, że jeden czołg był stale w długiej i ciężkiej naprawie", tymczasem meldunki 9 Armii już bez kombinacji wprost przyznawały się do jego utraty. Bo oba te dokumenty twierdzą wspólnie, że czołgów sprawnych w dywizji było na początku grudnia 10 i to już od miesiąca nic się w tej materii nie zmieniało (już w meldunku 9 Armii na 12 listopada jest napisane 10 sprawnych Tygrysów).

Wiemy także, choć to nie zostało tu jeszcze napisane (Schneider o tym bodaj pisze w swym TIC2), że owe 5 czołgów, które uzupełniło w Polsce dywizję, wyruszyło do niej już 26 LIPCA 1944 roku z Niemiec. Schneider wprawdzie uznał tę datę za dzień przybycia do jednostki, ale jest to oczywiście jego poważna pomyłka. Faktycznie 26 lipca te czołgi dopiero załadowano na pociąg i wysłano z Rzeszy do Polski. Do dywizji Totenkopf jechały coś słabo, bo dywizja nie mogła się ich doczekać jeszcze na początku sierpnia. A teraz moja TEORIA. Nie mogła, bo 31 lipca przysłano je do Warszawy (dowód - Schneider w oparciu o wspomnienia czołgistów). W Warszawie zostać już musiały, bo 31 lipca to na następnej stacji kolejowej Radzymin stały już czołgi 103 radzieckiej brygady pancernej, więc dalsza jazda kolejką na wschód była skończona (to oczywisty fakt). W Warszawie trafiły na Rakowiecką i najpewniej pozostawały tam aż do września, stąd w wykazach jakie zdobył Jentz na stan dywizji wpisano je dopiero w październiku, już po upadku powstania. I wpisano tylko trzy, zamiast pięciu, bo widocznie Warszawa zabrała" Niemcom dwa czołgi (co znów pasuje do Schneidera). 9 Armia te czołgi, które Jentz w dywizji dostrzegł dopiero w październiku, zauważyła w tej dywizji już 16 sierpnia (patrz meldunek armii z tego dnia o ilości Tygrysów w Totenkopfie), ale co znamienne, wszystkie nowe pięć jako w krótkiej naprawie", czyli faktycznie nie rzucone z marszu na front, ale stojące gdzieś blisko (czyli w Warszawie na Rakowieckiej właśnie w punkcie remontowym). W Warszawie było więc moim zdanie w połowie sierpnia nawet aż do 8-9 Tygrysów, z czego dwa uległy w czasie całego powstania zniszczeniu. To znaczy najpierw 31 lipca na Rakowiecką przybyły 4 czołgi, jeden zaś pozostał na Pradze i 1 sierpnia włączył się w wsparcie 73 DP pod Miłosną Starą. Wprawdzie bardzo dokładne meldunki 9 Armii z 31 lipca czy 1, 2 lub 3 sierpnia nic o tym Tygrysie nie mówią, ale nic też nie mówią o pojedynczym dziale pancernym StuH 42, jakie należało do 118 batalionu czołgów i jakie 29 lipca oddelegowano z transportu kolejowego tego batalionu (był wówczas na Pradze i jechał przez Modlin dalej na płn) właśnie do 73 DP walczącej na podejściach do Warszawy. A z innych oryginalnych meldunków wiemy jednak, że to działo w dywizji wtedy było! Słowem 9 Armia nie meldowała 31 lipca czy 1 sierpnia pojedynczych wyskrobków" takich jak jedno działo pancerne i jeden czołg, a jedynie zwarte oddziały, np. panzejagery IV z Wikinga", które w tym czasie też były na Pradze. Nie wiem tylko, co w tej całej układance zrobić z tymi 3 Tygrysami, które gdzieś się zagubiły Totenkopfowi pod koniec lipca...

CDN...

[michalczewski]

Duncam rozwiniesz cos o tych T34 ja cos tam skrobnelem ale czekam na wiecej :)

[Duncam]

michalczewski, to nie wątek o T-34 (choć o Tygrysach niby też nie był ;-)). Dlatego powiem tyle, że przybyły do Warszawy na początku sierpnia wraz z rosyjskimi oddziałami pacyfikacyjnymi (już nie pamiętam czy to Kamiński, ROA, RONA czy innego ustrojstwo). Mieli też jedno działo pancerne made in CCCP, ale bez podania dokładnego typu. Są wspomnienia ludzi, którzy faktycznie widzieli je w mieście na początku sierpnia.

Wracając do Tygrysów. Generalnie wedle sprawozdań, na które powołuje się Jentz, nie ma problemu trzech tygrysów", bo on 1 sierpnia widzi ich w dywizji 9, a 1 września nadal 9, ba 1 października nadal 8. To są wyłącznie czołgi dywizyjne - przez cały ten czas wedle Jentza ubywa tylko jeden czołg. I ten czołg ubywa w dywizji, nie z transportu pięciu nowych. Mimo wszystko jest to ważna informacja, choć pamiętajmy też, że Jentz nie pisze, że te 8-9 czołgów stale przebywało RAZEM.

Generalnie można przyjąć na podstawie dokumentów 9 Armii, dokumentów Jentza", wspomnień Geibla oraz wywodów Schneidera, że istaniały dwa ogniska walki Tygrysów z dywizji Totenkopf" w okresie sierpień-wrzesień 1944 roku. Jednym była dywizja, czyli rejon od Siedlec przez Wołomin po ostatecznie tereny na płn od Warszawy, drugim szeroko rozumiana Warszawa (łącznie z Pragą). Mogę nawet przyjąć terminologię Jentza i uznać, iż Niemcy utracili ostatecznie w interseującym nas okresie nie cztery a trzy Tygrysy, ma to małe mimo wszystko znaczenie. Znaczenie ma to, iż w okresie koniec lipca-koniec września do Warszawy na naprawy kierowano czołgi z obu tych grup. Nie wiemy tylko kiedy i ile, ale np. meldunek z 12 sierpnia jest jednoznacznym dowodem na to, że tego dnia w Warszawie było kilka czołgów z obu tych grup (bo było ich 6, czyli więcej niż tylko grupa jaką wysłano 26 lipca; w świetle meldunku 9 Armii z tego samego dnia, która podaje czołgi w dywizji w układzie 4-1-1, sugeruje to, że np. w Warszawie mogły być wszystkie czołgi z grupy 26 lipca" i jeden z grupy dywizyjnej, albo np. 4 z grupy 26 lipca" i dwa naprawiane z grupy dywizyjnej). Analizując dokumenty 9 Armii w świetle przytoczonego przez ChrisFly'a wykazu Jentza, widać, iż 9 Armia DWA RAZY odnotowuje wsparcie dywizji nowymi czołgami (to znaczy mimo utraty 19 sierpnia trzech czołgów, co powoduje spadek wszystkich czołgów z 11 na 8, ma ich w listopadzie znowu co najmniej 10, uwzgledniając jeszcze stratę z 13 września jednego czołgu, co ogólną ich liczbę redukuje wtedy tylko do 7, oznacza to, iż uwzględniono realne wzmocnienie 3 Tygrysami w październiku; co ciekawe ta wylicznka pokazuje, że bez względu na to, czy Totenkopf stracił 3 czy 4 czołgi, i tak wzmocnił się jesienią właśnie o trzy), natomiast Jentz RAZ. Niemniej nie ma w tym sprzeczności - pamiętajmy iż dla Jentza nie istnieje problem rzech zaginionych Tygrysów", dla 9 Armii tak. Po co to piszę? Bo 9 Armia właśnie w PAŹDZIERNIKU tak jak Jentz dostrzega wzmocnienie Totenkopfa 3 Tygrysami. Tyle, że te czołgi były w Warszawie już od końca lipca, to nie była nowa dostawa. Jentz natomiast traktuje je jak czołgi nowe, faktycznie wzmacniające dywizję dopiero w październiku. Nie widzi" Warszawy.
Konkluzje:
I.) Dywizja Totenkopf miała 1 sierpnia 9 Tygrysów, ale 3 z nich gdzieś odesłano - zapewne do Warszawy, choć niekoniecznie. Mógł to być też np. Ciechanów, gdzie naprawiano Tygrysy 507 batalionu lub jeszcze inne miejsce.
II.) W tym samym czasie z Niemiec przysłano do Warszawy 5 nowych czołgów, ale początkowo nie weszły one w skład dywizji, lecz walczyły w Warszawie z Powstaniem.
III.) Grupa 5 nowych i 6 formalnie pozostających na stanie dywizji czołgów mieszały się ze sobą, tzn. czołgi sprawne opuszczały miasto, czołgi do napraw do niego przybywały. Być może w tym mieszaniu brały także udział 3 pozostałe Tygrysy. Nie sposób jest ustalić liczby czołgów walczących stale przeciw Powstaniu. Wiadomo jedynie, iż 1-2 sierpnia było ich w kompanii pancernej z Rakowieckiej 4, zaś 12 sierpnia 6. Maksymalnie w sierpniu mogło ich być w Warszawie nawet 13, choć bardziej prawdopodobna jest liczba 8 (5 z Niemiec i 3 zaginione). Tak czy inaczej, mimo mieszania cały czas istniały dwie osobne grupy tych czołgów.
IV. Schneider i wykaz Jentza sugerują, iż w Warszawie Niemcy stracili bezpowrotnie dwa Tygrysy.

Czytajcie, konfrontujcie, weryfikujcie...

[a.korbaczewski]

argument z altylerią do mnie rafia, choć trochę to daleko od wisły, żeby tak trafić 3 czołgi (trasa Nowy Świat, Szkolna. Pl Unii Lubelskiej, Puławska i dalej na Piaseczno). Układ dróg mniej więcej taki jak dziś. Ale dobra, zamieniam sie w słuch albo raczej wzrok.

Szkoda ze nie ma zdjęcia, ale poczatek walk zaskoczyl pewnie wszystkich operatorów, ogólny chaos itp.

[Duncam]

a.korbaczewski, no co ty... Jakie 3 czołgi?! Napisałem Ci, dlaczego 4 sierpnia 19 DPanc siłami prawie dwóch batalionów i bardzo wielu pojazdów maszerowała przez Ochotę na Grójec - bo szosa na Górę Kalwarię była słabej jakości i leżała w pobliżu frontu - układ dróg w samej Warszawie nie miał z tym nic wspólnego! Decydowały warunki poza miastem.

Szkoda ze nie ma zdjęcia" - dlaczego sądzisz, że nie ma? Jedno już pokazałem - istnieje wysokie prawdopodobieństwo, iż wykonano je właśnie w Warszawie. I z doświadczenia wiem, że istnieją zdjęcia praktycznie ze wszystkich rejonów walk - problemem jest nie to, że ich nie ma, tylko to, że trudno je zdobyć. Niemniej przyznam, iż Niemcy w Warszawie kręcili swe kroniki filmowe (a to z nich pochodzi większość zdjęć) głównie w dzielnicach Stare Miasto, Powiśle i Śródmieście, trochę też na Żoliborzu i Woli, natomiast Mokotów był wyjątkowo słabo filmowany. To utrudnia nieco sprawę zdobycia zdjęć warszawskich" Tygrysów.

[zelig]

Cześć Duncam, cieszę się, że moja hermetyczna, lekko zgryźliwa uwaga została rozszyfrowana :)

A tygrys stał prawdopodobnie na Pankiewicza (tylko 3 przecznice wchodziły w grę), także ten podpis pod zdjęciem jest prawie dobry. Przed wojną był tam hotel - Hotel Central. Naprzeciwko - po drugiej stronie Alej - Dworzec Główny (obecnie, trochę w lewo - Centralny; przynajmniej wreszcie wiadomo skąd się wzięła ta nazwa :)

Tak więc tygrys tam sobie stał
i wielkie działo miał

.. miał je skierowane na wprost wyjścia z Dw. Głównego i najprawdopodobniej jego zadaniem było ostrzeliwanie akowców zamiejscowych - tzn. tych, którzy przyjechali do Powstania specjalnie podstawionymi pociągami z innych rejonów kraju.

Żeby nie było tak miło, to jeden szczegół się nie zgadza: drzwi. Ale ten bydynek był przebudowywany/remontowany w l. '90, także mogły się wtedy pojawić.

[ChrisFly]

Tak Duncam, informacja o transporcie, którą Ci przekazałem a ściślej o tym, że były to czołgi z nowej dostawy a nie z
naprawy, pozwoliła na zbudowanie teorii. Lecz jak każda teoria i ta musi zostać obroniona.
Przyznasz, że dużym nietaktem byłoby poprzestanie na uwadze, że Schneider się grubo pomylił pisząc, że do Polski dotarło więcej niż 10 tygrysów. To zbyt poważna firma by przypuszczać, że rzucał liczby, tak bez pokrycia.
Pytałeś o dostawy, podałem Ci jedną a teraz podam wszystkie jakie Totenkopf" otrzymał w roku 1944. Dane oczywiście za T.Jentz'em. Żeby nie było wątpliwości są to daty wysyłki.
Uchylę jeszcze rąbka tajemnicy i podam dane, które udało mi sie potwierdzić, a które są informacjami przeznaczonymi do przygotowywanego artykułu o tygrysach Totenkopfa".
Same tygrysy Totekopfa" nie były moim celem, celem były tygrysy w Powstaniu Warszawskim. Dość szybko jednak doszedłem do przekonania, że bez zrozumienia historii 9./SS-Pz.Reg.3 nie mam się co zabierać za Powstanie.
Tak więc najpierw historia tygrysów Totenkopfa" na ziemiach polskich w roku 1944 a potem tygrysy w Powstaniu Warszawskim.

Teraz obiecane dane:
poz.1 - 10 sztuk - 17-19 maja
poz.2 - 5 sztuk - 26 lipca
Tyle dane H.Za.
ALE UWAGA:
poz.3 - 6 sztuk - 24 maja z kontygentu s.SS-Pz.Abt. 103 (fakt bezsporny, potwierdzony w różnych źródłach)
poz.4 - + kilka sztuk, które przekazał III./Pz.Rgt. Grossdeutschland" (Schneider pisze o tym wyraźnie)
poz.5 - + sztuki, które udało mi się wydedukować, że MUSIAŁY BYĆ. Nie mam na nie dowodu w postaci dokumentu ale
wierzę, że istnieje. Inaczej bilans nie zostanie zamknięty.
poz.6 - nie można zapominać, że 9./SS-Pz.Reg.3 miała przecież na wiosnę jakieś tygrysy na stanie.

Jak widać krytykować Scheidera można ale krytyka to nie krytykanctwo czyli by obalić czyjąś tezę trzeba to uzasadnić. Po części już to zrobiłeś Duncamie, ale tylko po części.
Zgoda, już nie raz pisałem, że łatwo w tym wszystkim pójść fałszywym tropem, sam jeszcze niedawno rozdzielałem tygrysy na Pradze od warszawskich" i dopiero wykazy od T.Jentza wykluczyły tą możliwość. Na szczęście coś mnie
jednak tknęło by oprócz w Schneidera zainwestować również w niego i dzięki temu zagadka tygrysów "Totenkopfa\" zostanie rozwiązana. Wykazy T.Jentza są ścisłe, nawet pozorne rozbieżności da się racjonalnie wytłumaczyć.

Sprawy inne.
Pierwsza dotyczy wymienionego przez Duncama meldunku z dnia 19.8, kiedy to T" miał stracić 3 tygrysy pod osadą
Krusze. Z analizy dokumentów wynika, że to raczej niemożliwe by taki fakt miał miejsce a co za tym idzie nie ma tam co szukać. Jednym słowem to jakaś fałszywka musi być. Albo treść tego meldunku jest błędna albo ja nic nie rozumiem a to też jest przecież możliwe :-)

Duncam, napisz proszę coś więcej o tym meldunku bo ja go nie znam i nie mam możliwości by wyjaśnić o co w nim chodzi.

Na koniec,
i nie krzycz na @a.korbaczewskiego za tego ygryso-moździerza" :-)
Jak przeczytasz protokół ministra Speer'a po jego spotkaniach z Hitlerem w dniach 6 i 7 kwietnia 1944 r. to znajdziesz w nim taką treść:
Führer prosi o przyspieszenie prezentacji nowych dział szturmowych a mianowicie zaprezentowania następujących pojazdów:
a) Sturmgeschütz 38(t)
b) altes Sturmgeschütz auf Panzer III
...
f) Jagdpanther
g) Jagdtiger
h) Tigermörser." :-)

Tak więc ma chłopina trochę racji, nieprawdaż :-)
A.Korbaczewski niech mi wybaczy tego chłopinę ale wydźwięk tego słowa ma pozostać wyłącznie pozytywny.

Zelig! Masz u mnie ..., no jeszcze nie wiem co ale będę musiał się poważnie zastanowić :-)
Dokładnie to miejsce typowałem dla tego zdjęcia tygrysa ale próbowałem je znaleźć na zdjęciach lotniczych z lata 1944. Zupełnie inna perspektywa i brak szczegółów do niczego konkretnego mnie nie zaprowadziły ale to miejsce (lub najbliższą okolicę) typowałem z uwagi na autora zdjęcia, który je wykonał.

Pozdrowienia