Mit Me 262

[Duncam]

Poprzedni wątek o mitach niemieckiej armii dowodzi niestety, iż na tym forum trudno nie tylko o normalną dyskusję, ale nawet wiele osób zabierających głos nie potrafi czytać ze zrozumieniem postów" zamieszczanych przez innych forumowiczów. Szkoda też, iż moderatorzy nie reagowali w Micie armii Hitlera..." na notoryczne łamanie regulaminu własnego forum. Cóż, mimo to z pewną nutą masochizmu podejmę może trochę bardziej prostą w formie próbę wywołania rzeczowej dyskusji o obecnym mitologizowaniu" niemieckiej armii z II WŚ. Na podstawie jednego przykładu.

Jest nim myśliwiec Me 262A-1a/b Schwalbe.

Me 262 był pierwszym zastosowanym bojowo i wprowadzonym do działań operacyjnych myśliwcem odrzutowym. Tylko czy ten fakt sam w sobie uzasadnia twierdzenia, że był to samolot dobry? Albo, że tym samolotem Luftwaffe wyprzedzała technologicznie siły powietrzne innych mocarstw, zwłaszcza USA i W.Brytanii? Moim zdaniem nie uzasadnia.

Czy był to zatem dobry samolot bojowy? Na jego plus przemawiają siła ognia (4x30 mm plus np rakiety) i duża szybkość (870 km/h na poziomie morza). Na minus złe silniki (rodzina Jumbo 004), jakie doprowadzały do licznych zapaleń i były stałą troską pilotów, którzy zamiast interesować się tylko walką, patrzyli za często na parametry pracy napędu swego samolotu. Kolejnym minusem jest ich umieszczenie: dwie gondole podskrzydłowe czyniły maszynę źle wyważoną. Wreszcie rozbicie napędu na dwa osobne silniki czyniło Me 262 myśliwcem DWUSILNIKOWYM o bardzo dużej powierzchni czołowej, a rozmiary silników bardzo ograniczały możliwości manewrowe tego samolotu - dlatego kiepsko nadawał się do walk manewrowych i był łatwym celem dla myśliwców tłokowych na małych wysokościach, gdzie miał przysłowiową sterowność szafy (zwłaszcza przy wznoszeniu). Do tego dochodzi aspekt trudności logistycznych w utrzymaniu tych samolotów i słaba jakość wykonania części egzemplarzy, acz to ostatnie nie ma związku z konstrukcją. Zastosowanie bojowe pokazało, iż jego atuty (szybkość i siła ognia) z powodzeniem stosowano w walkach z formacjami bombowymi, ale z powodu swej małej manewrowości Me 262 stawały się często łupem myśliwców alianckich, tylko formalnie od niego wolniejszych (decydują warunki taktyczne, myśliwce tłokowe takie jak P-51D były a linii" wolniejsze od Me 262 o ok. 15%, ale w nurkowaniu osiągały podobne prędkości).

Zagadnienie nr 2, nawet ciekawsze niż nr 1, to czy Me 262 przewyższał technicznie konstrukcje alianckie z tego okresu (1943-45)? Czy był czymś, czemu alianci nie potrafili przeciwstawić nic podobnego?
Faktycznie choć to Niemcy pierwsi oblatali samolot odrzutowy (Heinkel w VIII 1939; firma ta miała największe doświadczenie w pracach tego typu w Rzeszy, ale z przyczyn pozawojskowych do produkcji skierowano Me 262 a nie He 280), to w Anglii i USA bardzo szybko nadgoniono lukę w tej dziedzinie (na marginesie; pierwszym krajem, który mógł mieć w linii myśliwce, w tym że rakietowe, był... ZSRR - sławny Bereżniak-Isajew, którego znający świetnie prawidła wojenne Stalin zakazał produkować jako niedopracowanego i zbyt kosztownego - jak widać polityka odwrotna jak w Niemczech). Efektem prac alinatów były oblatane w latach 1943-45 De Havilland Vampire, Gloster Meteor, Bell P-59 Aircomet oraz Lockheed P-80A Shooting Star. Pierwszy z nich, bardziej pewny w prowadzeniu i bezpiczniejszy napędowo, ale wolniejszy od me 262, Gloster Meteor, wszedł do walki latem 1944 roku, reszta z różnych przyczyn już po zakończeniu wojny (wyjątek - P-59 tylko jako szkolny).

I tu pojawia się on - P-80A, trochę zapomniany mysliwiec odrzutowy z USA, jaki został opracowany w rekordowo szybkim czasie w latach 1943-44 i oblatany na początku 1944 (zamówienia seryjne zgłoszono jeszcze przed oblotem!). Wedle danych katalogowych P-80A z roku 1944 jest szybszy niż Me-262, ma większy pułap, zasięg, a wszystko to niemal przy identycznych rozmiarach. I co najważniejsze - ma dobrze wpasowany w kadłub JEDEN silnik o ciągu większym niż oba Jumbo 004 razem wzięte. Fakt, wszedł do linii dopiero latem 1945 roku, ale mowa jest o tych mitycznych" przewagach technicznych samolotów niemieckich. Porównując P-80 i Me 262 nie widać ich. Ba, wskazanie jest na P-80. Czym zatem wiosną 1945 roku mógł jeszcze technicznie imponować Me 262? Sami Niemcy gorączkowo opracowywali już jego następcę, przy czym wybrali całkowicie nieudany samolot Kurta Tanka (późniejszy argentyński Pulqui II), a nie faktycznie ciekawego Me 1101.

[acer]

Me 262 był niewątpliwym postępem technicznym i bronią nowoczesną. Nie ma samolotu bez wad,ideałów nie ma .
Me 262 to raczej błyskawiczne ataki z dościgu na formacje bombowców. Czasami piloci po kilka razy musieli nadlatywać by móc zdązyć złapać na kilka sekund cel w celowniku.
i tak lepszy od Me 168, bo to dopiero to bywała jednorazowa przyjemność.
Niskie i średnie wysokości. Sam wielki Clostermann ze złością wspominał jak mu Me umknęło, toteż predkość miała swoje znaczenie. Moim zdaniem wszystko kwestia wyrobienia reklamy.
Wszyscy mówią o Me a nikt jakoś nie wspomniał o Ta-152 - myśliwcu tłokowym, ostatnim niemieckim nielicznie użytym, a na którym Tempest nie robił wrażenia.
Amerykańskie F-84 czy jakoś tak też spadały w pojedynkach z Migami 15 i 17.

[a.korbaczewski]

Meteor ma 2 silniki też. Ale to nie jest dowód na to że Me był lepszy lub gorszy.

[iglanadon]

Duncam napisał :
ale z powodu swej małej manewrowości Me 262 stawały się często łupem myśliwców alianckich"
Niespecjalne wyniki w walce z myśliwcami alianckimi nie wynikały z tego że Schwalbe był jakąś nieudaną konstrukcją, samolot odrzutowy wymaga po prostu innego systemu szkolenia pilotów i innej TAKTYKI ZASTOSOWANIA, czego Niemcy nie wdrożyli do końca wojny. Me 262 rozpoczął pewną epokę w koncepcji samolotu myśliwskiego której punktem kulminacyjnym były takie maszyny jak np Mig-21 (też kompletnie nie nadający się do walki manewrowej)a jego działanie można było by po krótce zdefiniować w ten sposób : atak z zaskoczenia z przewagą szybkośći a potem spierd....j zanim ci czego nie odstrzelą.
W przypadku Niemców samolot przerósł koncepcję jego zastosowania
O tym zaś że w chwili zakończenia działań wojennych Me-262 nie był już żadnym hitem techniki świadczy to że nikt poza czechami go nie skopiował (czesi produkowali go nadal w krótkiej serii pod nazwą turbina)
Mnie jednak zastanawia co innego :)
Jak widzę takiego Me-1101 i pierwsze radzieckie konstrukcje powojenne np: taki Jak-23 to nie mogę się oprzeć wrażeniu że rosjanie cosik sporo zapożyczyli, zresztą po wojnie wykonali nebywały skok technologiczny do tego stopnia że Mig-15 w Korei zbierał straszliwe żniwo

[IRONRAT]

Czuję się wywołany do tablicy.
Przede wszystkim silniki na Me-262 to Jumo", a nie Jumbo".
Jeśli chodzi o same silniki, to w tamtym wątku wyraźnie pisałem o ich słabościach - niestety brak molibdenu, wanadu i chromu miał swoje konsekwencje.
Problem z silnikami na małych wysokościach dotyczyły wszystkich maszyn odrzutowych tamtego okresu i wynikały z takiej, a nie innej konstrukcji i ich kiepskich osiągów przy małych prędkościach. Maskymalne osiągi te silniki osiągały przy dużych prędkościach.
Wyliczając wady Me-262 nie wspomniałeś o najważniejszej, związanej z silnikami - niezdolność do gwałtownej zmiany siły ciągu. Stąd też taktyka polowania na szczury, o której wcześniej wspominałem i przydzielenie Fw-190 do ochrony lotnisk, na których stacjonowały Me-262.
Co do manewrowości, problemy były podobne dla wszystkich maszyn odrzutowych tamtego okresu, ale nie było, też tak tragicznie. Piloci latajacy na Me-262, lub tez ci którzy i walczyli z nimi, a zktórymi miałem okazję rozmawiać mieli nieco mniej propagandowe zdanie na ten temat.

Prędkośc maksymalna - po niewielkiej zmianie aerodynamiki kabiny, Me-262 przekraczał 1000 km/h, tylko po co. Przy tak dużej różnicy prędkości, pojawiały się kłopoty z atakowaniem bombowców, a takie było główne przeznaczenie tego samolotu (wersję JABO pomijam milczeniem).

Uzbrojenie, skoro już mowa o P-80, to mizernych karabinów .50 z tym, co dysponował Me-262 nawet nie trzeba porównywać. MK108 mimo swojej małej prędkości poczatkowej pocisków - stąd przydomek mina - dawały przerażające efekty. R4M były jeszcze skuteczniejsze.

Można by tak długo.

Ironrat

PS. A tak na marginesie moim ulubionym samolotem II WŚ wcale nie jest Me-262, tylko P-38 (zaraz po P-11).

[koenigtiger]

Witam Panów
Odrobinę uperdliwości tj.
Duncan- silnik Jumo
Acer- Me 163 Komet
Iglanadon-Taktyka ,taktyka i jeszcze raz taktyka niemiecka ,która nie dogoniła techniki. Pozdr. Koenigtiger

[Duncam]

a.korbaczewski - jednak Meteor miał je wkomponowane w skrzydła i przez to mniejszą powierchnię czołową.

iglanadon - MiG-21 to już inna historia, to maszyna czasów rakiet powietrze-powietrze i z Me-262 nie miał nic wspólnego poza typem napędu i liczbą członków załogi. MiG-15 w Korei był groźny, ale bez przesady, nie zbierał aż tak wielkiego krwawego żniwa", kilka ustrzeliły nawet koreańskie P-51. Co do Me-1101 to fakt, jego kształt aerodynamiczny był wielkim krokiem do przodu, choć nikt (poza X-3 Bella) nie kopiował go dokładnie jako takiego, on raczej był takim ogólnym" wzorem (np MiG-15 miał silnik angielski i bez niego układ aerodynamiczny MiG-a nic nie znaczył).

IRONRAT - oczywiście Jumo, człowiek ma nazwę przed sobą, a pisze jak pisze. Co do szybkości 1000 km na Me 262 - myślę, że problelm byłoby nie to, czy można zobaczyć cel, tylko czy można wyskoczyć ze Me 262, bo po kilku minutach pracy z taką szybkością to owe Jumo chyba już zaczynałyby się palić. Natomiast MK108 miały coś jeszcze niż tylko małą prędkość początkową pocisków - bardzo często się zacinały! I miały mało amunicji. 4X30 mm to już była chyba przesada. Co do uzbrojenia P-80 i jego mizernych karabinów". 6X 12,7 mm dowiodło na tej wojnie TYSIĄCE razy (choćby na P-51), że może zwalić wszystko co lata i jeszcze przeorać nieźle cele naziemne.

Nikt z Was nie kwestionuje jednak zasadniczego zagadnienia - Me 262 w stosunku do podobnych maszyn z USA i Anglii nie był technicznym cudem". W podobnym czasie opracowano podobne, a nawet lepsze od niego samoloty odrzutowe.

[maxikasek]

Alianci dośc szybko znaleźli słabą stronę Me, dlatego utryzmywali stałe patrole nad lotniskami i zestrzeliwali je podczas startu i wznoszenia, kiedy były powolne i nieruchawe. A tu Me-262 w barwach sowieckich.

[maxikasek]

zwany też SU-9 K" http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/su-9-1.html

[coe]

Nie jest to ani Me-262 ani nawet jego kopia.
Jest to całkowicie nowa konstrukcja, która jedynie układem przypomina Me-262. Konstrukcja kadłuba, skrzydeł, usterzenia, podwozia itd jest zupełnie inna niż w Me-262.
Wystarczy przeczytać uważnie link, który podałeś aby posiąść tą wiedzę:
Su-9 often mentioned as "resembling the Me-262, but the Su-9 was far more advanced. And "Me-262 layout was so common among twin-engined aircraft...."

[tosh]

Me 262 byl pierwszym bojowo uzytym samolotem odrzutowym, gdyby nie wieczne ingerencje Adolfa H. w projekty wojskowe, samolot ten mogl wejsc do walki w znacznej liczbie juz w 1943 roku i powaznie zagrozic alanckiej ofensywie bombowej na Niemcy. Pod pewnymi wzgledami byl nowatorski, m in. skosne skrzydla (Meteor mial proste) i katapultowany fotel pilota. Jego powaznym mankamentem, jak juz wspomnieliscie, byly silniki. Pomijajac juz kwestie zdobycia odpowiednich metali silnik Jumo byl malo rozwojowy(konstrukcja typu osiowego, ktora rowniez dzisiaj sprawia konstruktorom wiele klopotu..). Silnik Franka Wittle'a byl typu odsrodkowego, ktory jest obecnie najpowszechniejszym typem silnika odrzutowego.
Gdyby Me 262 zostal uzyty bojowo juz w 1943, alianci nie mogliby przeciwstawic podobnej maszyny, gdyz Meteor odbyl swoj pierwszy lot w marcu 1943, zas Me oblatany byl juz w lipcu 1942...
Me 262 podzielil los wiekszosci niemieckich konstrukcji, ktore moglyby miec duzy wplyw na przebieg wojny, po prostu, pojaiwl sie za pozno i w zbyt malej liczbie...
pozdrawiam

[michał ł]

Tytułowy mit to własnie chyba powinno być to, że winą za późne wprowadzenie nalezy obciążyć Hitlera. Tak na prawde do końca babrali się z silnikami i wcześniejsze wprowadzenie do służby bez udoskonalenia silnikow nie miało sensu.
Skośne skrzydła też nie sa argumentem, bo idea ich zastosowania nie miała nic wspólnego z prędkością, osiągami itp - tak naprawde to chodziło o wywazenie (silniki) a to, ze okazało się że takie skrzydła mają więcej zalet to skutek uboczny.

[IRONRAT]

I miały mało amunicji. 4X30 mm to już była chyba przesada."

Przy tym kalibrze, nie potrzeba było wielu trafień. Jak już pisałem, skuteczność uzbrojenia Me-262 była przerażająca.

Co do A.H., to właśnie on forsował wersję bombową odrzutowca i stąd też powstała maszyna JABO.

Silniki JUMO dawały sobie radę" przy tak dużych prędkościach.

Jeszcze 3 kwestie:

Me-262 ze względu na skok jakościowy wymagał bardzo doświadczonych pilotów.

Silniki Me-262 posiadały bardzo krótki resurs.

Kluczem do rozwiązania pewnych problemów z silnikami była dobra sprężarka. Akurat tutaj najlepiszą posiadali Anglicy. Amerykanie jedynie skopiowali ich rozwiązanie, którego dokumentację otrzymali.

Ironrat

[Towarzysz Iwan]

Co do tego Suchoja: Pierwsze widzę, żeby to właśnie miała być dziewiątka Fishpot" - tym kodem i cyfrą oznaczano przecież myśliwskiego Su-7 Fitter"...


A co do Messerschmitta Me-262 to w zasadzie największym problemem był fakt, że Hitler nie chciał się zgodzić na wprowadzenie go jako myśliwca - co opóźniło jego wejście do linii.

[Towarzysz Iwan]

Poprawka do poprzedniego postu: nie myśliwskiego Fittera", ale myśliwiec oparty na jego konstrukcji.

[a.korbaczewski]

rekord zestrzeleń na Me to 17szt.

[IRONRAT]

Zapewne chodziło ci o Franza Schalla z Kdo Nowotny - w okresie od X.44 do V.45.
Kutorwi Welterowi przypisuje się 25/29 zestrzeleń na Me-262 (latał przede wszystkim w nocy atakując szczególnie rozpoznawcze Mosquito), ale wciąż są spory, co do niego. Podobnie jest z Georgiem-Peterem Ederem, który ma zaliczone i w 100% potwierdzone 14, prawdopodobne 10 więcej. Ten oststni szczególnie lubił B-17 i Lancastery. W rezultacie zestrzelili go 17 razy, 9 razy skakał, a 14 razy był ranny. Uparty gość.

Ironrat

[a.korbaczewski]

więc 17, 10, czy 25 to bardzo dobre wyniki jak na krótki okres, doswiadczenie przeciwnika i lepszy sprzęt i taktykę aliantów i rusków pod koniec wojny. więc takim gratem to ten me nie był. ale może to zasługa pilotów no i oczywiście doświadczenia z hiszpanii.

[Duncam]

IRONRAT - 4X30 mm dawało potężną siłę ognia, ale wpływało źle na statykę płatowca (duże, ciężkie działka), a serie z tej broni wywoływały poważne wibracje całego samolotu. Nie trzeba aż takiej serii, mało kto decydował się na takie przesadne uzbrojenie, nawet po wojnie. Nie zbywaj kwestii ilości amunicji - to jest bardzo istotne, podobnie jak zacinanie się takiej skomplikowanej kombinacji broni jak 4X30 mm. Niemniej tak jak sam napisałeś - można tak długo. A temat jest nieco inny - Me 262 na tle Meteora czy P-80, a nawet ostatnich wersji P-51 czy Tempesta nie jest konstrukcją ewolucyjną". A właśnie tak jest często przedstawiany - i to jest jego mit.

tosh - Me 262 pojawił się w takiej ilości i o takim czasie, na jaki pozwalały możliwości techniczne III Rzeszy i zdolności szkoleniowe oraz logistyczne Luftwaffe. I właśnie to, a nie Adolf H., były głównymi przyczynami takiego stanu. Ten samolot nie został dopracowany faktycznie nigdy, a nawet gdyby np wiosną 1944 Luftwaffe dostała ich znaczne ilości w wersji myśliwskiej (zresztą było ich w tym czasie nawet sporo), to i tak nie znaczy, że zaraz niebo zaroiłoby się od Me 262. Kwestie szkoleniowe i logistyczne (trudna obsługa) czyniły ten samolot ciężkim w zastosowaniu. Relacja koszt-efekt była dla tej maszyny zupełnie fatalna! Tego typu problemy były cechą wszystkich wczesnych myśliwców - np pierwsze cztery P-80, jakie w grudniu 1944 dotarły do Anglii, były taką nowością, że właściwie mało kto potrafił na nich latać - jeszcze przed końcem 1944 rozbito dwa.

A w czasach, gdy walki rozgrywano działkami i km, szybkość myśliwców była zawsze mniejsza niż prędkość pocisków strzelców pokładowych Latających Fortec, których mizerne" wkm 12,7 mm zwaliły na ziemię tysiące niemieckich myśliwców, w tym i trochę Me 262.

Wracając do tematu, Me 262 miał swoje wady i zalety, ale nie przewyższał technicznie analogicznych maszyn alianckich. Wracam do tego z uporem maniaka - to nie była ewolucyjna", wyprzedzająca swą epokę" broń.

[michał ł]

Towarzyszu - były dwa samoloty o oznaczeniu Su-9

[IRONRAT]

więc 17, 10, czy 25 to bardzo dobre wyniki jak na krótki okres, doswiadczenie przeciwnika i lepszy sprzęt i taktykę aliantów i rusków pod koniec wojny. więc takim gratem to ten me nie był. ale może to zasługa pilotów no i oczywiście doświadczenia z hiszpanii."

Tak, to bardzo dobre wyniki, jeśli weźmie się pod uwagę, że mówimy o na walkach na zachodzie, gdzie takich niesamowitych ilości zestrzeleń nie było, jak na froncie wschodnim i to w okresie, w którym alianci panowali w powietrzu.

Duncam,
Me-262 był lepszy od P-80, Meteora itd.. z prostej przyczyny. Brał udział w walkach, a tamte nie.
Co do zacięć MK108, to zdarzały się, ale to w jaki sposób to przedstawiasz, to też mit. A-10 też ma potężne działko 30 mm, którego odrzut, jeśli dobrze pamiętam przewyższa siłę ciągu jego silników.
Jeśli prześledzi się zestrzelenia pilotów latających na Me-262, to okazuje się, że jednak górowały nad swoimi przeciwnikami:

17 trafień Schalla - 10 to P-51, 3 Lancastery, 2 B-17, 1 P-47, 1 B-24. U Edera dominowały B-17.
Galland swoje 7 trafień zaliczył pomiędzy 3 i 26 IV.1945.
Pomijając wszelkie gdybania, to była w rękach doświadczonego pilota groźna maszyna, lepsza od tych posiadanych przez przeciwnika.
Całe szczęście, że z ok. 1400 wyprodukowanych, jedynie ok. 300 wzięło udział w walkach, a sporą część została zniszczona na ziemi. Należy również się cieszyć z tego, że do podobnych wniosków j/w Niemcy doszli bardzo późno i jednostkę typu JV 44 stworzyli tak późno.
Osobiście, Me-262 nazwałbym niewykorzystaną i zaprzepaszczoną szansą - na szczęście.

Ironrat

[Peter]

Gdyby Babcia miała wąsy to by był Dziadunio. Operacyjnie latały tylko dwa Me 262 i Meteor. jeśli chodzi o P-80 to do Europy przed końcem wojny dotarło chyba 40. Latały raptem 4 i to do wypadku spowodowanego pożarem silnika majora Freda Borsodi, potem je uziemiono i nie zostały one użyte bojowo do końca wojny. Co do prędkości SERYJNEGO P-80 to trwają dyskusje kto i kiedy osiągnął na nim 890km/h.
Meteory nie wystawiały nosa poza przestrzeń OPL Anglii (głównie zwalczały V-1). Dopiero MK III okazjonalnie się pokazywały nad Francją. Umieszczenie obok ME 262 konstrukcji Radzieckich odrzutowców" tamtego okresu to chyba kpina Misiu Puszysty. Chyba raczej jako porównanie do Me 163. Co tu gdybać nad przewagą Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Było jak było. Niemieccy piloci walczyli i ginęli na tym co mieli. Daleki jestem od współczucia dla nich. Natomiast zagadką cały czas jest to, kto podpuścił Hitlera aby forsować wersję bombową Me 262 i Rakietę V2 zamiast OPL (np. Wasserfall i inne). To był kolosalny błąd strategiczny.

[a.korbaczewski]

Myślę sobie, że jeśliby odrzutowce byłyby potrzebne do wygrania wojny to by alianci starali się mieć ich jak najwięcej w wersjach łatających i walczących. Jeśli nie latały to znaczy że coś z nimi było nie tak (wada konstrukcyjna) albo nie były potrzebne. Bo szkolenie pilotów to można było sobie powoli prowadzić w USA bez żadnych przeszkód i presji czasu. U Niemców to trochę inaczej bo przeszkodą był brak paliwa, jakiś tam surowców do produkcji, pilotów i brak czasu i ciągłe przerwy z powodu nalotów.

Ile jakich samolotów mieli alianci a ile szwabi? No i jakie sukcesy odnosiły (te samoloty). Niemcom chyba było łatwiej polować na bombowce niż odrzutowcom alianckim na myśliwce niemieckie.

[von Teuto]

Prezentowana w tym wątku detaliczna (techniczna) wiedza samolotowa może imponować. Nic, jeno czapki z łbów ! Zafrapowało mnie ale kilka wypowiedzi obciążających A.H. odpowiedzialnością za, tak to określę, opóźnianie wdrażania nowych technologii odrzutowych". Ma któryś z szanownych dyskutantów na to jakieś alegaty ? Byłbym też wdzięczny za podanie wiarygodnych źródeł w fachowej literaturze odnośnie jego rzekomej agnozji. To że był antropofagiem,- to już wiem dzięki jednostajnej i jednokierunkowej medialnej autostradzie, i to się powoli pod moim czerepem mimowolnie utrwala, ale że był też chromy na umyśle jest dla mnie nowe, szczególnie po zapoznaniu się z tym co ma do powiedzenia Frank Joseph -> http://tezlav-von-roya3.piranho.com/Neu8.html , zarzuca on hitlerowskim generałom staromodne myślenie" i wini ich za końcowy wynik wojny.

Pozdrawiam,
v.T.

PS. Przeróżnym iedowiarkom" zalecam lekurę tej książki (foto).

[maxikasek]

coe zauważ że zbudowano dopiero go w 46 roku. Rosjanie mieli czas dopracować konstrukcję i poprawić to i owo. Zaś co do was far more advanced" to podobnie LI-2 był was far more advanced od DC-3. Ale ROsjanie mieli problem z użyciem blach calowych więc przeliczyli na milimetrowe i wyszedł za cięzki.