mobilizacja a Wrzesien 39

[zgryzik]

Pytanie do orientujacych sie w temacie. Czy przeprowadzenie mobilizacji na tyle wczesnie by uniknac balaganu mialoby znaczacy wplyw na przebieg kampanii wrzesniowej?

Oczywiste jest, ze mialo to jakies znaczenie. Ale ciekawi mnie czy byl to czynnik determinujacy przegrana czy tez raczej dodatkowy kamyczek do i tak juz zbyt ciezkiego worka

pozdrawiam

[Boruta]

Wg mnie niewielki. Po za tym późna mobilizacja nie wprowadziła specjalnie bałaganu, bałagan robili niektórzy dowódcy, uciekinierzy, ewakuanci, niemieccy szpiedzy oraz niefrasobliwość wojskowych, nie mogących zrozumieć, że jest wojna.
Można owszem by domniemywać, że należałoby zmobilizowaqć wszystkich Polaków w jeden dzień i upchnąć na linii frontu, lecz to nie byłby dobry pomysł, spowodowałby zamieszanie i pustki na tyłach.
Pozdrawiam

[polsmol]

Temat był już wałkowany i nie doszliśmy do konsensusu.

Ja należę do zwolenników tezy, że to właśnie zbyt późna mobilizacja (a właściwie jej brak) jest zasadniczą a być może nawet jedyną przyczyną klęski.

Takie aspekty jak brak łączności z naczelnym wodzem czy wyeliminowanie polskiego lotnictwa z akcji po szóstym września są bezpośrednią konsekwencją odpowiednio nie dotarcia do rejonu koncentracji jednostek łączności dla NW oraz nie zmobilizowania i nie przygotowania węzła lotnisk wokół Lublina (gdzie miało się wycofać nasz lotnictwo).
A to tylko szczyt góry lodowej.

Dla mnie najważniejszy jest fakt nie powstania (mobilizacji i ześrodkowania) armii odwodowej (armia „Prusy”), która miała zamknąć najważniejszy kierunek tej wojnie, czyli w uproszczeniu centrum polskiego frontu. W efekcie powstała tam dziura na 100 km, której jedna 7 DP z armii Kraków nie mogła zamknąć mimo całego poświęcania. Załamał się front, który nigdy nie powstał a reszta to już kostki domina.

[Boruta]

Prusy chyba moblizowała się zgodnie z założenami planu mobilizacji, natomiast z rozczłonkowaniem lotnictwa, to czytałem kiedyś, że polecieli oglądać łąkę, na której miało być lotnisko, ale to jakiś nieznający im wydzielił, więc znaleźli lepsze i okazało się, że 1.09 zbombardowano to pierwotne, puste miejsce przeznaczone na lotnisko.
Pozdrawiam

[Gebhardt]

Zgadzam sie z Polsmolem ze zalatanie dziury na newralgicznym punkcie obrony jest niebagatelnym elementem i przeciagneloby kampanie nieco albo i sporo. Uwazam jednak ze prawda jest w srodku. Bez zmian, nasza artyleria bylaby rachityczna a w momencie wszczecia odwrotu zrobilby sie balagan dowodzeniowy. Niestety teza ze balaganu lacznosciowego nie byloby nie wytrzymuje wniklijszego badania. Oddzialy lacznosc naczelny wodz-armie/dywizje zawiodla nie dlatego ze NW brakowalo jednostek lacznosci. Zawiodla dlatego ze a) lacznosc drutowa opierala sie o cywilna siec telekomunikacyjna ktora ulegla bardzo szybkiemu zniszczeniu b)lacznosc radiowa opierala sie o wyeksploatowane radiostacje RKG/A i RKD w armiach, GO i WJ. Wiekszosc ich bylo po paru dniach wojny wogole lub sporadzycznie nie do uzytku. Kryzys spowodowany wpadnieciem szyfrow w niemieckie rece i nagtl;e zmiany mp NW dopelnily miary zla. Z pelnym zestawem oddzialow lacznosci odwodowych NW, RS mialby tylko wiecej oddzialow lacznosci ktore nie mialy co robic. Nie jest to zreszta tylko moja opinia lecz i rownoglosna opinia Cepy i Chamskiego ktorzy wreszcie byli ludzmi kompetentnymi zeby taka opinie wystawic. Na domiar zlego nawet gdyby lacznosc dzialala bez zarzutu jest raczej watpliwe ze efektywne dowodzenie 13 czy ile tam jednostkami na raz byloby mozliwe, tym bardziej rozkazami operacyjnymi.

[krzysiek]

Nawet nie 13, tylko z punktu widzenia NW chyba dokładnie 22 związki operacyjne.

Mobilizacja nie była taka zła. Z tego wszystkiego nie zmobilizowano bardzo skromnej ilości jednostek. Wszystko działało całkiem dobrze. Problem raczej był z koncentracją niż z mobilizacją.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Boruta]

Ja to bym trochę inaczej front ustawił, pchając piechotę na I-szą linię, a kawalerię zostawiał w odwodzie, jako najbardziej mobilne wojska, mogące uderzyć na najbardziej zagrożonym odcinku. Wariant cofania się całymi armiami z osłoną skrzydeł i ewentualnym rozbijaniem włamań przeciwnika na granicach armii okazał się niewypałem z uwagi na dużą mobilność amii niemieckiej i doskonałe wyposażenie w broń pancerną.
Pozdrawiam

[M-i]

Do Gebhardta: chyba chodziło Ci o płk. Józefa Łukomskiego, a nie Chamskiego.

[polsmol]

Mobilizacja nie była taka zła. Z tego wszystkiego nie zmobilizowano bardzo skromnej ilości jednostek."

To niestety jest mit. Mobilizacja powszechna miała trwać 15 dni a nie 48h lub nawet mniej. Zmobilizowano tylko jednostki osłonowe (25 sierpnia) w sumie 18 dywizji piechoty oraz całość Kawalerii (ale nawet te siły nie były w całości ześrodkowanie). A więc samych tylko DP brakowało około 20 nie mówiąc o całym zapleczu logistycznym, mobilizacji personelu Poczt i Telegrafów do obsługi linii telefonicznych, ewakuacji ludności, przemysłu ….. i pewnie jeszcze masy innych rzeczy.

Oczywiście część jednostek udało się zmobilizować w trakcie kampanii, ale co z tego, jeśli nie były tam gdzie powinny wtedy, kiedy były potrzebne. Niemcy bili nas częściami, dlatego ich przewaga była za każdym razem tak ogromna.

[krzysiek]

Polsmol - wybacz. Ale kręcisz i to bardzo wyraźnie.

Po pierwsze mobilizacja zaczęła się 23 marca 1939 roku, następnie zmobilizowano część jednostek 13 sierpnia, potem 24 sierpnia o 6 rano zaczęto mobilizować całą grupę brązową, 27 sierpnia zaczęto mobilizować jednostki alarmowe, 29 o 13.00 zarządzono mobilizację powszechną - odwołaną o 16.00, a potem ponownie zarządzoną o 10.00 30 sierpnia (po 18 godzinach).

2 września Naczelny Wódz wydał rozkaz o przyśpieszeniu o 2 dni dnia mobilizacji jednostek 2 rzutu.

Piotr Zarzycki podsumowanie w Plan Mobilizacyjny W":
mobilizacja została przerwana i praktycznie skończona w okresie pomiędzy 9 a 14 września. Wojska liniowe zostały w tym czasie sformowane niemal całkowicie. Ze składu wielkich jednostek nie sformowano jedynie sztabu i Kwatery Głównej 45 DP rez. w Krakowie, II/156 pp ww Wadowicach i prawdopodobnie III/146 pp w Piotrkowie Tryb., dowództwa 154 pp wraz z oddziałami pozabatalionowymi, baterii z 54 pal w Łodzi, trzech baterii z 55 pal w Kielcach i batalionu saperów dla 45 DP rez. Z jednostek pozadywizyjnych nie ukończono mobilizacji I/4 pac w Łodzi, kolumny pontonowej w Krakowie i być może kilku kompanii mostów kolejowych w Krakowie. Ponadto nie ukończono mobilizacji pewnej ilości - poniżej 10% służb i taborów."

Jak widzisz to nie są takie powalające ilości. A problemy z koncentracją są o tyle wadą opóźnionej mobilizacji (choć to tylko 18 godzin), co raczej niewłaściwego rozpoznania możliwości przeciwnika. To co piszesz o 7 DP, to jak najbardziej prawda, ale w tym samym czasie Armia Poznań została zmobilizowana i skoncentrowana na całkowicie biernym odcinku frontu, a część jednostek przeznaczonych do A Prusy wyładowywała się z transporów z Korytarza Pomorskiego, a nie z mobilizacji.

Jak wiadomo, nie tylko myśmy przesunęli mobilizację, ale też Niemcy termin uderzenia, ciekawe jak wyglądałaby nasza sytuacja gdyby uderzyli w pierwotnym terminie? A przesunięcie terminu uderzenia było też zasługą Anglików w końcu.

pozdrawiam
Krzysiek

[Boruta]

Ja bym utworzył jeszcze jedną armię - Częstochowa, dokładając tam ze 2 dywizje piechoty po obu stronach (była by bez BK) i 7 DP bym wyłączył spod dowództwa Armii Kraków, jako autonomiczną jednostkę. Ponoć główne kierunki uderzeń były znane, lecz nic z tą wiedzą nie zobiono.
Pozdrawiam

[Schrek]

Panowie miał bys dyskusja o mobilizacji a zrobiła sie gdybologia nie poorta argumentami rzeczowymi wiec porsze do meritum ;-)


Schrek

[polsmol]

krzysiek
Obawiam się, że nie kręcę. Może nie wyraziłem się jasno. Tak czy inaczej w kluczowym momencie dysponowaliśmy najwyżej połową sił, co z resztą potwierdza przytoczona przez ciebie opinia. Obawiam się jednak, że dotyczy ona tylko wielkich jednostek nie armii jako całości. Nawet, gdyby było inaczej to i tak nie ma to większego znaczenia skoro (jak już pisałem) zmobilizowane jednostki nie były tam gdzie powinny we właściwym czasie. Ześrodkowanie ma tu kluczowe znaczenie.

[krzysiek]

Nie chce mi się teraz siegać do źródeł na temat tego jakie jednostki ukończyły mobilizację 1 września, ale moim zdaniem upraszczasz troszkę sprawę.

Mobilizacja jako taka przewidziana była do przeprowadzania w trakcie działań wojennych. To, że niektóre jednostki (drugiego rzutu) miały termin załadunku X+15 to nie znaczyło, że ktoś zamierzał do końca sformować te jednostki przed wybuchem wojny. Według wszystkich dokumentów mobilizacja odbyła się zgodnie z planem i w zasadzie właściwie. I to pomimo drastycznie szybkich postępów wojsk niemieckich i całkowitego panowania w powietrzu. To jest jak najbardziej sukcesem.

Opóźnienie mobilizacji o 16 godzin spowodowane naciskiem Anglików i Francuzów (co samo w sobie było oczywiście zjawiskiem nagannym) nie wpłynęło w znaczący sposób na nasze możliwości bojowe. Problemy z ześrodkowaniem i koncentracją wojska oczywiście były, ale wpływ opóźnienia mobilizacji na te problemy był znikomy.

Oczywiście możemy tu dystkutować na ten temat, pewnie rzeczywiście byłoby lepiej gdyby 44 czy 31 DP miały więcej czasu na koncentrację, ale czy rzeczywiście odwróciłoby to losy bitwy o Różan?

Podobnie z Armią Prusy - tam też były problemy z koncentracją, były jednak o tyle spowodowane opóźnieniem o 16 godzin mobilizacji, co koniecznością przerzutu wojsk z Pomorza.

Gdyby plan wojny ustalony był realniej, lepiej doceniał możliwości przeciwnika, te 16 godzin nie miałoby żadnego znaczenia. W sytuacji złego planu, te godziny opóźnienia miały pewne znaczenie. Ale tylko pewne.

To co pisałeś o Częstochowie to prawda. Ale nawet wprowadzenie na ten odcinek dodatkowych, rezerwowych dywizji piechoty niewiele by zmieniło, tak samo zostałyby rozniesione uderzeniem dywizji pancernych i lekkich. Zabranie natomiast dwóch dywizji Armii Poznań, czy zmiana położenia A Pomorze i wprowadzenie tych dywizji na ten odcinek całkowicie odmieniałoby sprawę. I z pewnością dałoby czas na dokończenie koncentracji.

Reasumując - mobilizacja we wrześniu była przeprowadzona jak najbardziej prawidłowo i skończyła się sukcesem. Opóźnienie mobilizacji miało niewielki wpływ na zdolności bojowe WP.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Wilniuk]

Poniewaz kolega Polsmol juz od dawna upiera sie ze gdybysmy ukonczyli na czas mobilizacje to bysmy wojny nie przegrali postanowilem przytoczyc poglady Szefa Sztabu NW gen. Stachiewicza w tej sprawie:

Dla wszechstronnego naswietlenia sprawy mobilizacji rozpatrzmy jeszcze co moglibysmy zyskac gdyby mimo wszystko moblizacja alarmowa i powszechna zostaly zarzadzone wczesniej. Sadze, ze mozna przyjac jako prawie pewne ze w tym przypadku Niemcy uderzyliby wczesniej [...] W takim przypadku Niemcy mogliby dysponowac mniejsza niz we wrzesniu, iloscia dywizji piechoty, natomiast taka sama iloscia lotnictwa i wielkich jednostek pancernych szybkich. Tak bowiem lotnictwo, jak i bronie szybkie posiadaly w czasie pokojowym bardzo wysokie stany bojowe i potrzebowaly minimalnego uzupelnienia, by osiagnac pelne stany wojenne, zas ich blyskawiczna koncentracja nie przedstawiala zadnych trudnosci. Poniewaz w kampanii wrzesniowej decydujaca role odgrywaly wielkie jednostki szybkie i lotnictwo, a nie ilosc wielkich jednostek piechoty - przebieg walk w omawianym wypadku nie moglby byc odmienny. Co wiecej - dzis mozemy stwierdzic, ze sila i szybkosc wielkich jednostek szybkich wspoldzialajacych z lotnictwem okazaly sie tak miazdzace, ze nawet zupelne ukonczenie mobilizacji i koncentracji przed rozpoczeciem uderzenia niemieckiego (gdyby w ogole bylo to mozliwe), nie mogloby w powazniejszym stopniu zmienic przebiegu kampanii". I tyle gen Stachiewicz. Na koniec powtorze co juz kiedys napisalem. We wrzesniu 1939 r. starly sie dwa panstwa stojace na roznym, wrecz nieporownywalnym poziomie rozwoju gospodarczego co mialo bezposrednie przelozenie na posiadane przez nie srodki walki wiec wynik starcia byl z gory przesadzony.

[omi30]

Własnie za bałagan w mobilizacji sa winni nasi sojusznicy dzieki nim przerwalismy mobilizacje.A z relacjii żony dziadka to czesc ludzi wracała do domów a czesc stawiała sie do jednostek to z relacjii naocznego swiadka tych dni.Chociaz powiem ze nasz 60PP jak i 56PP zaczeły mobilizacje wczesniej i osiagneły 100% gotowosci.

[krzysiek]

Jeszcze raz - za bałagan w mobilizacji i za zwalnianie poborowych do domów, nie są odpowiedzialni nasi sojusznicy ale kadra przeprowadzająca mobilizację.

Nie przerwaliśmy mobilizacji, ale przesuneliśmy jeden z jej elementów o 18 godzin.

Niemcy przesuneli termin uderzenia na Polskę (o ile?) po podpisaniu naszego układu z Anglikami.

Pozdrawiam
Krzysiek

[polsmol]

Mobilizacja jako taka przewidziana była do przeprowadzania w trakcie działań wojennych."
krzysiek
To stwierdzenie wywraca całą moją wiedzę na temt prowadzenia wojny. Czy możesz przytoczyć jakieś źródła?

[polsmol]

Wilniuk
Niestety Gen. Stachiewicz nie jest tu z całą pewnością osobą obiektywną. Niewykluczone, że usprawiedliwia błędy swoich przełożonych i swoje własne.
Szczególnie dziwne jest jego stwierdzenie: „Sądzę, że można przyjąć jako prawie pewne, że w tym przypadku Niemcy uderzyliby wcześniej…. „
To tak jakby WH był od lat w gotowości i tylko czekał na rozkaz. W rzeczywistości Niemcy też musieli się zmobilizować a WP powinno robić to samo w tym samym czasie nie zwracając uwagi na sojuszników czy wręcz ich oszukując.

[Wilniuk]

Polsmol tak wlasnie sie stalo w 1914 r. Rosja oglosila mobilizacje i to sprowokowalo Niemcy do uderzenia. O tym pokolenie ludzi doroslych w 1939 r. doskonale pamietalo i bralo to pod uwage. Dla ludzi mlodych to moze nie jest zrozumiale. Ostatnio czytalem niemiecki artykul gloszacy ze polska jest wspolwinna wybuchowi wojny, jako koronny argument przywolywano wlasnie mobilizacje powszechna twierdzac ze to juz byl nieodwracalny krok prowadzacy do wojny.

Czy uwazasz tez ze gen Stachewicz sie myli twierdzac ze nasza armia skladajaca sie glownie z piechoty musiala ulec pancernym jednostkom Wehrmachtu. Podobnie ulegla w 1940 r w pelni zmobilizowana armia francuska posiadajaco nawet jednostki pancerne tylko nie wiedzaca ja je efektywnie wykorzystac. Ja bym troche ostrozniej kwestionowal poglady Stachewicza byl to badz co badz jeden z wybitniejszych naszych sztabocow

[Rso]

Witam. Według mnie ukończona pełna mobilizacja WP przedłużyła by kampanie o tydzień góra dwa. Napewno troche krwi wiecej upuściło by sie Wermachtowi ale i nasze straty były by wieksze. Przegraliśmy bo wojsko było żle dowodzone oprucz paru wyszych oficerów reszta kadry wogle nie sprawdziła się w warunkach bojowych. A wiekszość naszych jednostek zostało zniszczonych i rozproszonych przez lotnictwo Niemieckie. Dlatego nasze wojska podczas odwrotu strzelało do wszystkiego co lata w powietrzu co najbardziej odczuli nasi lotnicy. Pozdrawiam.

[krzysiek]

Polsmol. Trudno mi powołać się na jakieś konkretne źródła, muszę poszukać, ale wiedza o tym, że mobilizację przeprowadza się w czasie działań wojennych jest tak podstawowa jak to, że karabin służy to strzelania.

Ważne rzeczy: co to wogóle jest ta mobilizacja? Otóż mobilizacja jest to przestawienie _państwa_ na stopę wojenną. I jest procesem bardzo skomplikowanym i długotrwałym i dotyczy wszystkiego: służb, administracji, przemyslu, wojska. W ramach mobilizacji wojska ma miejsce uzupełnienie jednostek czynnych do stanów wojennych, oraz wystawianie jednostek kolejnych rzutów.

Tylko strona wypowiadająca wojnę (napadająca) może przeprowadzić mobilizację przed działaniami wojennymi. W przypadku państwa broniącego się _zawsze_ mobilizację, lub jej część przeprowadza się w trakcie działań wojennych. Co więcej ogłoszenie mobilizacji powszechnej często było traktowane w dyplomacji jako akt otwarcie wrogi i było powodem do wypowiedzenia wojny/uderzenia prewencyjnego.

W Polsce dokładnie zdawano sobie sprawę, że będziemy stroną defensywną, czyli nie będziemy mieli swobody wyboru terminu mobilizacji i że mobilizacja będzie musiała odbywać się częściowo w czasie działań wojennych. Do tego tez dopasowany był polski plan mobilizacyjny.

W 1939 roku mobilizację jednostek wojskowych rozpoczeliśmy już w _marcu_. O tym, że zakładano działania wojenne w czasie mobilizacji świadczy choćby część zadań dla jednostek i związków operacyjnych tj. zadanie osłony mobilizacji i koncentracji własnych wojsk.

Tak jak napisałem powyżej mobilizacja wojska w 1939 roku zakończyła się sukcesem i przebiegła bardzo sprawnie. Nie docenienie możliwości działania przeciwnika i złe rozpoznanie jego zamiarów nie pozwoliło na całkowite skoncentrowanie i scalenie jednostek.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Duncam]

Nie było takiego państwa w historii, które zmobilizowałoby całą swą armię przed wojną. Mobilizacja, jak słusznie zauważył Krzysiek, jest procesem długotrwałym i trzeba to podkreślić, w czasie trwania konfliktu zbrojnego permanentnym!
W Polsce przewidzianych do mobilizacji było ogólnie 3,5 mln mężczyzn. Oczywiście w perspektywie 2-3 lat ciągłej wojny.

Co do 1939 roku. Możemy powiedzieć, że nasza mobilizacja zakończyła się właściwie sukcesem, bo przeprowadzono ją w ok. 90%. Cóż z tego, skoro jej założenia teoretyczne były całkowicie błędne i nie pasowały do realiów nowej wojny. Podczas gdy część jednostek drugiego rzutu (mobilizacyjnego, już w okresie wojny) jeszcze nie zakończyła mobilizacji, wiele dywizji pierwszego rzutu już nie istniało! Dobrym przykładem jest tu batalion R-35, częściowo gotowy do walki w chwili, gdy dwa bataliony 7TP już nie istniały jako zwarte oddziały. Czy można było tego uniknąć? Raczej nie, bo przy tym systemie łączności, komunikacji kolejowej i tempie mobilizacyjnym nie dało się inaczej. No i byli jeszcze Niemcy, którzy losy konfliktu rozstrzygnęli już 6-7 września.

Moblizacja wszystkich przewidzianych na wypadek wojny dywizji i brygad (bo to chyba polsmol błędnie rozumie jako cała mobilizacja), z pełnymi kadrami i ustawienie ich na właściwych" pozycjach przyszłego frontu mogło w najlepszym przypadku przedłużyć wojnę o tydzień. Przy takim ustawieniu armii i teoretycznej przewadze (faktyczna była znacznie większa) przeciwnika 5:1 w lotnictwie czy 8:1 w broni pancernej wynik był znany z góry.

I jeszcze jedno. Atakujący nas Wehrmacht także nie zakończył pierwszej fazy mobilizacji 1 września.

[polsmol]

Może i nie było takiego państwa w historii, które zmobilizowałoby całą swą armię przed wojną, bo jak sam napisałeś mobilizacja trwa właściwie przez całą wojnę. Mi chodzi raczej o osiągniecie gotowości bojowej a to ma niewiele wspólnego z przestawieniem przemysłu i nie trwa tak znowu długo. W przypadku Polski planowano to na 15-ty dzień mobilizacji. Rzeczywiście trochę nadużyłem słowa „mobilizacja”.
Nie jest żadnym odkryciem fakt, że jedna ze stron może zaatakować przed zakończeniem mobilizacji. Właśnie po to była ciacha mobilizacja alarmowa zarządzona przed mobilizacją powszechną. Rzecz w tym, że przy w miarę równomiernym tempie przygotowań po obu stronach znienacka mogą uderzyć tylko ograniczone siły. We wrześniu natomiast polskie jednostki alarmowe (osłonowe) walczyły przeciw całości sił niemieckich, co w efekcie z dużej przewagi Niemców zrobiło gigantyczną. Liczy się faktyczna przewaga w polu a nie na papierze. Z relacji wynika mniej więcej stosunek 10 do1.

Przewaga lotnictwa byłaby taka sama. Pytanie jest o skutki jego działania, kiedy transport kolejowy (po dyslokacji) nie jest już taki ważny. Pozatym nasi lotnicy operowaliby znacznie dłużej niż sześć dni.

[polsmol]

Czy uważasz tez ze gen Stachewicz się myli twierdząc, że nasza armia składającą się głównie z piechoty musiała ulec pancernym jednostkom Wehrmachtu?"

Tak jest. Dokładnie tak uważam, bo Wehrmacht nie był ani pancerny ani nawet zmotoryzowany. Dysponował ograniczoną liczbą jednostek szybkich pancerno-motorowych, które do specyficznej sytuacji września akurat doskonale się nadawały.
Reasumując: Tak, bo armia niemiecka też składała się głównie z piechoty.

Jeśli jakaś dyskusja o przewadze technicznej ma sens to raczej ta o lotnictwie i szczególnie artylerii (oczywiście w hipotetycznym kontekście osiągnięcia gotowości przez WP).