Grzesio Napisano 23 Wrzesień 2005 Autor Napisano 23 Wrzesień 2005 Myślę, że warto poczytać, jakież to znowu problemy interesują onego niestrudzonego badacza:http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?s=d2fad21dded3bdf788bf31ff8b3b112e&t=2585PzdrGrzesiu
Clifter Napisano 23 Wrzesień 2005 Napisano 23 Wrzesień 2005 Hi all,I start this thread to hear your opinion about who at first started the war against purely civilian targets.I don`t mean collateral" victims when bombing military targets, but intended bombing attacks with a view to demoralize or kill civilian people.As we know Churchill decided in May 1940 to bomb German targets far beyond the frontline in France and additionally by night. It is clear that such attacks would mainly hit the civilians. But nevertheless, later Churchill and Bomber" Harris officially declared war against German civilians with the hope to bring the war to a faster end.Was there ever has been a target bombed by the Luftwaffe where we can say it was purely civilian? I don`t mean the attacks started in 1944 by V1 and V2, but the period between 1940-1942.Many regards,Marius---------------------------------------------------------Ten idiota to jest chyba mleczny brat takiego jednego oszołoma z forów Gazety Wyborczej, głównie z Forum Gliwice". Tamten świr ma nick Ballest".Panie Emmerling, po co Pan traci cenny czas i energię. Przecież wiadomo, że prowokację gliwicką zorganizował polski wywiad, a pierwszego terrorystycznego nalotu na miłującą pokój niemiecką ludność cywilną dokonały nad Berlinem polskie samoloty PZL-37DZ Łoś. DZ = dalekiego zasięgu.
Grzesio Napisano 23 Wrzesień 2005 Autor Napisano 23 Wrzesień 2005 Tia, i zwróćcie uwagę na jego argumentację - rycerscy Niemcy, kierujący się zapewne unikalną w historii wojen etyką, atakowali jedynie uzasadnione cele militarne, no a że byli tam także cywile, którzy ucierpieli, to już naprawdę nie ich wina (w domyśle, jak mniemam, wina tych, którzy zmusili pokojowych Niemców do rozpoczęcia wojny).Natomiast nocne bombardowania angielskie - nieuchronnie prowadzące do ofiar cywilnych - Emmerling zrównuje - ze względu na tąże nieuchronność - z celowym bombardowaniem celów cywilnych. Nic dodać, nic ująć...Nie wiem, jakichś Ukraińców wynająć, może mu się uda te klepki poprzestawiać na miejsce?PzdrGrzesiu
Duncam Napisano 23 Wrzesień 2005 Napisano 23 Wrzesień 2005 Obawiam się Grzesio, że Ukraińcy mogliby uczynić go raczej męczennikiem" owej historii"...Szok, ale Emmerling nie jest nawet najsłynniejszym i najbardziej czytanym w Niemcowie autorem owej historii" pańtwa Hitlera. To raczej kalka Niemiec pod bombami". Mnie szokuje natomiast, że jego Luftwaffe..." ktoś (czyli równie pomysłowy" Michulec) zdecydował się wydać w Polsce. Takiego steku bzdur i konfabulacji to chyba nie było nawet w naszych dobrych, starych książkach do historii.Czekam na jego trzecię część o nurkowcach. Jestem ciekaw, jak przedstawi atak na furmanki rolników na wieluńskim targu. Ten historyczny kłamca ma fantazję, więc może być ciekawie...
IRONRAT Napisano 23 Wrzesień 2005 Napisano 23 Wrzesień 2005 Taa, przecież wiadomo, kto napadł na radiostację w Gliwicach.100% cywilne kolumy uciekinierów na polskich drogach, we wrześniu 1939 to zapewne też były cele typowo militarne, tym bardziej, że utrudniały przemieszczenie się polskich wojsk.Ironrat
Stempel Napisano 25 Wrzesień 2005 Napisano 25 Wrzesień 2005 Taa... teraz jest w ogóle tendencja do zmaina w historii - zarówno na wschodzie jak i na zachodzie... jeden Francuz kiedyś stwierdził że amerykański wkład w zakończenie II wojny był nikły (no pewnie gdyby nie francuzi to by u nas królował faszyzm), następny, to przytoczony niżej przykład, plus sprawa Katynia...
kudi Napisano 25 Wrzesień 2005 Napisano 25 Wrzesień 2005 nie ma co dyskutowac przeciez na to sa dokumenty archiwalne. Swoja droga czy wiecie, ze chyba latem 1939 roku byla przygotowywana prowokacja w Gdansku? Organizatorem bylo SS i sa na to dokumenty. Nie rozumiem wiec tych glupich prob przeinaczania historii. Moze to maz Eriki S.? :)pozdrrobert_kudelski----------------www.eksplorator.com
merlin Napisano 25 Wrzesień 2005 Napisano 25 Wrzesień 2005 Do Duncama Widzę, że mocno interesujesz sie lotnictwem. Napisz pokrótce o jakie błędy w jego ksiązkach chodzi, i w oparciu o jakie źródła dokonujesz porównań. Za podanie źródeł które konfrontujesz z Michulcem też będę wdzięczny. tylko pisz konkretnie nie ogólnikami.Pozdrawiam MerlinO atakowaniu przez Luftwaffe celów tylko militarnych pisała Cajus Bekker już jakieś 30 lat temu więc Emmerling nic nowego tym nie wnosi.
krzysiek Napisano 25 Wrzesień 2005 Napisano 25 Wrzesień 2005 Przeczytałem właśnie z zainteresowaniem całą dyskusję na tamtym forum. I zauważyłem to oczym piszecie: Emmerling uznaje, że tylko to co znajduje się w dokumentach było naprawdę. I twierdzi, że skoro nikt nie wydał rozkazu bombardowania celów cywilnych, to takie zdarzenie nie miało miejsca, albo nastąpił wypadek.Problem z całą argumentacją polega na tym, że Emmerling próbuje zrównać nalowy Luftwaffe z września 1939 roku z nalotami USAF z 1944. Ponieważ to był całkiem inny okres wojny, nie da się takiej równości postawić. Amerykanie bombardowali Niemcy w całkiem inny sposób. Ale to nie znaczy, że nie było bombardowań celow cywilnych. W związku z tym, że bombardowania miały inny charakter, także ich dokumentacja jest inna. Wiadomo, że w kilku przypadkach Niemcy (Wehrmacht) pacyfikował wsie w miejscach gdzie natknął się na silny opór (np. Olszewo w woj. podlaskim). Te fakty są niezaprzeczalne. A jednak rozkazów do pacyfikowania wsi nie ma! Co więcej - Marius poruszając się dobrze po dokumentach Niemieckich, często przywołuje KTB. Tylko, nie pisze o tym, że to nie są materiały źródłowe! KTB powstawało jako materiał syntetyczny, na podstawie zgromadzonych materiałow - meldunków i rozkazów, czasem nawet w kilka tygodni po wydarzeniach. Jasne jest, że po takim czasie można niektóre informacje wyprostować i zapisać właściwie. Inna sprawa, to to, że Niemcy przez całą wojnę posługiwali się eufemizmami. I takie eufemizmy być może znajdowały się także w rozkazach.Tłumaczenie bombardowań Wielunia informacją o pobycie brygady kawalerii w mieście jest bardzo perfidne. Tym bardziej, że Niemcy rozpoznali dokładnie pozycje Wołyńskiej BK i prowadzili na nie naloty. Czym innym jest wsparcie taktyczne, a czym innym bombardowanie tyłów.Przepraszam, że piszę to tutaj, ale jeszcze nie mogę pisać postów na tamtym forum, a troszkę się wzruszyłem :).PozdrawiamKrzysiek
Tekaes Napisano 25 Wrzesień 2005 Napisano 25 Wrzesień 2005 Mam obie książki tego Pana. Pozwoliłem sobie tylko przeanalizować tylko 17 wrzesnia, który to dzień mnie bardzo interesuje. Takiej ilości pomyłek w nazwach miejsowości jeszzce nie widziałem. Nie wiem czy Autor - znający zresztą język polski - miał w reku jakąkolwiek mape tamtych rejonów, nie bardzo wiem co robiła korekta i ktoś kto to dzieło recenzował. Jeśli stopień dokładności opracowania jest taki jak w całej książce to dzięki, ale można sobie darowac tę pozycję.Inna sprawa to cytowanie obrzydliwych fragmentów wspomnień niemeickich lotników i to bez jakiegokolwiek komentarza. Może Pan Marius nie wie, ale propaganda niemiecka lejąca sie ze wspomnień boskich rycerzy L. ma tyle wspólnego z rzeczywistością, co wstęp wydawcy do rzeczywistych przyczyn polskiej przegranej w roku 1939.
IRONRAT Napisano 26 Wrzesień 2005 Napisano 26 Wrzesień 2005 Tak,Według M.E. jeśli cel był w pobliżu linii frontu" to wszystko było w ok. Na tej samej zasadzie alianci mogli wymordować w okresie 1944-45 wszystkich Niemców, ponieważz prędzej, czy później każdy z nich znalazł się w pobliżu frontu. Niemiecka logika poprawionanej historii (Kali).Śmieszne i naprawdę dziecinne wydaje się również jego stwierdznie dotyczące zniszczenia Frampola skąd mieli wiedzieć". No cóż, od tego mieli wywiad + V kolumnę.Nie mam przyjemności posiadania jego książki. Zrezygnowałem z jej zakupu. Czy któryś z przedmówców mógłby podać konkretne przykłady zawartych w nich błędów?PozdrawiamIronrat
Forteca Napisano 26 Wrzesień 2005 Napisano 26 Wrzesień 2005 Marlin prosił o podanie o jakie łędy" chodzi...Nie chodzi o błędy, chodzi o zupełne przeinaczanie całej historii II wojny. O to kto zaczął bombardowania celów cywilnych.to moze trochę rozkazów, odnośnie Warszawy:Generalstab der Luftwaffe, 10 września„Der Angriff ist als Vergeltung der an der deutschen Soldaten verübten Verbrechen anzusehen. Es kommt darauf an, bei dem 1. Angriff weitgehende Zerstörung in den dicht besiedelten Stadtteilen zu erreichen”Wolfram von Richthofen, połowa września 1939 r.„Beantrage dirgehend letzte Möglichkeit von Brand- und Terrorangriff al. groß angelegten versuch auszunutzen [...] Falls Fliegerführer z.b.V. damit beauftragt, wird mit allen Kräften völlige Tilgung Warschaus angesterbt, um so mehr, da in zukunft nur Grenzzollamt”Przytacza to Olafa Groehler w artykule Der strategischwe Luftkrieg und seine Auswikungen auf die deutsche Zivilbevolkerung" opublikowanym w dziele Luftkreig im Zweiten Weltkrieg", Herford 1993.Ciekawe, że swietnie zorientowany d dokumentach" badacz do tych akurat nie dotarł ? - przeczyły tezie o czystych rękach" to od razu do kosza ? A przecież te ROZKAZY podane są dokładnie, bez eufemizmów i niedomówień
Duncam Napisano 26 Wrzesień 2005 Napisano 26 Wrzesień 2005 Merlin, książki ME przeczytałem. Wydawane wiele lat temu książki Bekkera przyjmowano powszechnie jako bezwartosciowe. Dziś natomiast sytuacja jest inna. Pewni Niemcy chcą przedstawiać się jako ofiary wojny, choć oni są winni jej rozpetania. Kiedyś były to odosobnione przypadki, dziś jednak taka postawa zyskuje w Niemczech akceptację. ME należy do autorów relatywizujących historię, pomija dokumenty i mowy wyższych dowódców niemieckich (z Hitlerem i jego sławną mową z 23 sierpnia na czele) wskazujące na celowe popełnianie zbrodni wojennych. Co do źródeł - podam jeden od znajomych z Sieradza - szczątki He-111 znalezionego koło Sieradza. Dzięki źródłom polskim znany jest rejon, dzień strącenia oraz jednostka. Tymczasem wedle ME (i zapewne dokumentów niemieckich) taka strata nie miała miejsca...Co do Michulca. Odniosłem się ylko" do jego pełnego bzdur wstępu książki ME (tom II), z lepszą niż gebelsowska polską obecną propagandą...Natomiast cytowanie przez ME wypowiedzi pilotów Luftwaffe jest całkiem ciekawe. Wielokroć sami mówią, że atakują nie rozpoznane cele albo wcale nie widzą oporu lub wojsk przeciwnika na dole. Sami mówią, że bomby idą na miasta, w których gdzieś tam są cele militarne... albo ich nawet nie ma.Na razie ME miał nieco łatwiej. Najwięcej zbrodni powietrznych popełnili w 1939 piloci nurkowców. Dlatego dopiero w III tomie czeka go ciężka przeprawa...
merlin Napisano 26 Wrzesień 2005 Napisano 26 Wrzesień 2005 Duncam1. Wszyscy chcą się przedstawiać jako ofiary wojny. zawsze jest lepiej rozmawiac z tej pozycji. To przeciwnik jest zły, a my byliśmy cacy. niekiedy zbrodnie wojenne były efektem rozkazu odgórnego, niekiedy cichego przyzwolenia a w końcu niekiedy samowoli osobników o trochę bardziej morderczych skłonnosciach od innych. Nie neguje i nie mam zamiaru negować faktu zbrodni niemieckich w Polsce, ale trzeba miec swiadomość , że wielu Niemców tak samo jak my postrzegamy bombardowanie Wielunia, Frampola tak samo postrzega bombardowanie Hamburg aczy Berlina czy w końcu Drezna. my mamy swoją traumę , oni mają swoją. 2. czy akurat te tezy są w niemczech takie popularne tu bym polemizował. grono tych co pamietaja wojne zmniejsza się z dnia na dzień. Wojna staje się coraz bardziej odległa. Młodzi Niemcy czują wstyd za to co zrobili ich przodkowie, ale nie mozesz tak jak nam zabrać pamięci ani zmusic do określonego sposobu myslenia 3.ME wydał te ksiązki w Polsce, mam im sporo do zarzucenia, ale mimo to dobrze ze wyszły w Polsce.Zwykły czytelnik moze porównać źródła, wyrobic sobie stanowisko na dany temat.Wielu polskich autorów twierdziło ,że dotarło do niemieckich źródeł, W porównaniu do tego co pisze ME wynika , ze jednak do tych źródeł nie dotarli, lub co gorsza wybrali to co potwierdzało ich tezę.4. Kwestia weryfikacji zestrzeleń było o tym duzo na forum.Poniekad poszukiwacze w tym pomagają. Ale zobacz jak to wyglada w praktyce. ME ocenia zestrzelenia polskich pilotów na około 50 sztuk, Cynk w swoim ostatnim opracowaniu ocenia na 100, wczesniej Pawlak pisał 0 około 150. A prawda lezy pewno gdzieś miedzy 50 a 100. cyli wszyscy sie o iles mylą. ( weź zestrzelenie Gnysia 1.09.1939roku co pisza polscy autorzy a co pisze ME). jedna udana weryfikacja zmniejsza margines błędu ale jej nie likwiduje. 5. Sprawa Roberta Michulca. To autor dośc dyskusyjny,nie wszystkim się podoba co pisze i jak pisze, a przeczytałem kilka jego książek. po samym wstępie do ksiązki ME bym go nie oceniał.
merlin Napisano 26 Wrzesień 2005 Napisano 26 Wrzesień 2005 I jeszcze jedno . Moje pytania o konkretne źródła jest w dalszym ciągu aktualne.
Forteca Napisano 26 Wrzesień 2005 Napisano 26 Wrzesień 2005 No ale nie można porównywać Frampola czy Wielunia do Drezna... Przecież to są rzeczy nieporównywalne. Chyba że zaraz ktos udowodni że Frampol to istotny ośrodek produkcji zbrojeniowej a wieluń był broniony przez artylerię przeciwlotniczą...Co do źródeł, to polecam przywołanego tu Groehlera - Marius go dyskredytuje jako manipulatora co chce wrobić Niemcy w rozpoczecie wojny powietrznej (jeszcze trochę, a ogłosi go zdrajcą narodu niemieckiego) - tym bardziej warto go poczytać. Np. o wykorzystaniu bomb zapalających B1 Fe nad warszawą i ich oddziaływaniu na ludność cywilną.
Leuthen Napisano 26 Wrzesień 2005 Napisano 26 Wrzesień 2005 Ja się już niczemu nie dziwię. Wystarczy wczytać się w co poniektóre niemieckie książki, by dowiedzieć się, że Niemcy byli największymi ofiarami II wojny światowej. Przykładowo - cytat fragmentu książki Romualda Bergnera pt. Schlesiesche Infanterie. Grenadier-Regiment 7. Das Infanterie-Regiment 7 und seine Stamm-Truppenteile in Krieg und Frieden. Eine Chronik schlesiescher Infanterie 1808-1945" [Śląska piechota. 7 pułk grenadierów. 7 pułk piechoty i jego oddziały kadrowe w wojnie i pokoju. Kronika śląskiej piechoty 1808-1945"]. Książka ta wyszła w Bochum w roku 1980. Posiadam skserowany fragment zawierający opis walk 7 pułku piechoty (28 Dywizja Piechoty) we wrześniu 1939 r. Oto tłumaczenie fragmentu: Po połuidniu 9 września [1939 r.] korpus muzyczny [orkiestra wojskowa] 15 pułku pancernego (11 Dywizja Pancerna), podczas podróży do rodzinnej miejscowości, widocznie z powodu zboczenia z właściwej drogi, dostał się w Stopnicy do nieprzyjacielskiej niewoli. Rozbrojeni żołnierze zostali na rozkaz polskiego oficera spędzeni razem z innymi niemieckimi jeńcami i we wczesnych godzinach wieczornych w pobliżu Stopnicy podstępnie [meuchlings] rozstrzelani [erschossen]. Tylko niewielkiej części udało się zbiec i dotrzeć do niemieckich linii." Dobrze, że siedziałem, jak to tłumaczyłem! Poza oczywistą nieścisłością, że 15 płk pancerny należał nie do 11 a do 5 Dywizji Pancernej, rzuciło mi sie w oczy przede wszystkim to, że Herr Bergner podał same ogólniki - polski oficer, podstępne rozstrzelanie [meuchlings może znaczyc również skrytobójcze"]. Brak nazwiska rzeczonego polskiego oficera, brak nazwy polskiego oddziału, a wreszcie brak przybliżonej choćby liczby rzekomo rozstrzelanych niemieckich żołnierzy. Oczywiście u Bergnera brak jakiejkolwiek wzmianki o tym, na czym opierał pisząc o polskiej zbrodni". Nie ma nazwisk cudownie ocalonych" z rzekomej egzekucji Niemców, którzy mogliby opowiedzieć o polskich zbrodniarzach". Bergner chyba sam nie zdaje sobie sprawy, jakie konsekwencje może mieć takie nieprzemyślane (bo bez wysłuchania racji drugiej strony) podawanie martyrologicznych informacji. Otóż choćby takie, że na kserze, które mam, wyraźnie widać, że ktoś w książce podkreślił (ołówkiem, długopisem?) kilka słów z tego opisu (9 września, Stopnica, oficer, zastrzelić) i zaznaczył kreską na marginesie fragment od Rozbrojeni żołnierze" do końca opisu. Nie wiem, czy ten ktoś robił sobie katalog polskich zbrodni wojennych na jeńcach niemieckich czy co, ale na pewno niczemu dobremu to nie posłużyło. Bergner zrobił coś, co doprowadziło do stworzenia iemieckiego Malmedy", z tym, że zamiast Amerykanów są Niemcy, a oprawcami są Polacy. Byc może jarzmo ciążących na niemieckich żołnierzach zbrodni wojennych było dla Herr Bergnera tak ciężkie, że nikła nawet wzmianka o rzekomej polskiej zbrodni został w mig podchwycona i w ten sposób można było pokazać, że także przeciwnicy Niemców postępowali podobnie - a skoro oni tak robili, to znaczy, że to była norma itd. itp.Niedługo wysyłam list do wydawnictwa, które ćwierć wieku temu wydało Śląską piechotę". Lepiej, żeby Herr Bergner już nie żył, bo inaczej to dowie się ode mnie paru rzeczy na temat jego warsztatu historyka"... PozdrawiamLeuthen PS A co do Wielunia - Duncam, nie wiesz, że te furmanki to były tabory polskiej brygady kawalerii, która przechodziła przez Wieluń? To właśnie ta brygada była celem ataku bombowców, a nie ludność cywilna! Przecież wiadomo, że Polacy zawsze kłamią i zrzucają wszystko na Niemców. Major Dinort opisał w swych wspomnieniach atak na polską brygadę kawalerii w Wieluniu, tylko jemu można wierzyć...Echhhh, szkoda gadać. Polscy prawnicy powinni zrobić paragraf, na podstawie którego możnaby wsadzać do więzienia za publikowanie jawnie kłamliwych informacji historycznych.
Leuthen Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 Naprawdę było tak, że w Wieluniu nie było 1 IX 1939 r. żadnego polskiego żołnierza - nie było tam ani piechoty, ani polskiej kawalerii ani jakiejkolwiek innej formacji wojskowej. Nie było tam również ani jednego działa plot. czy ckm-u, który strzelałby do samolotów (potwierdza to nawet niemiecki raport z pierwszego nalotu o 4.40). W rezultacie ponawianych ataków 70 % Wielunia zniknęło z powierzchni ziemi, a 1200 mieszkańców miasteczka zginęło (dane szacunkowe - dokładnej liczby ofiar nie znamy). Oczywiście ycerze z Luftwaffe" ostrzeliwali z broni maszynowej ludność, która różnymi drogami chciała opuścić Wieluń. Taka jest PRAWDA... PozdrawiamLeuthen
Boruta Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 Tzn. czy to zdarzenie z tym autobusem wesołych orkiestrantów, który się wepchnął prosto na nasze wojsko?Pozdrawiam
krzysiek Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 Leuthen, skąd masz ten raport z 4.40? Emmerling podaje w postach na tamtym forum, że nie było żadnego nalotu o 4.40, a samoloty wystartowały o 5.02. Jak było naprawdę?PozdrawiamKrzysiek
a.korbaczewski Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 Ale w takim razie dlaczego Wieluń zbombardowano? To troche bez sensu działanie jak na poczatek wojny. Czy to było zamierzone, czy przez przypadek?Inny wątek który bym tu dodał to to że na zachodzie podczas kampanii we francji niemcy zbombardowali sobie przedszkole i przez cała wojnę utrzymywali że to alianci zaczęli pierwsi (Polska jest pomijana jako mała i szybka wojenka wstępna i ten koleś z niemieckiego forum chyba to pomija właśnie).
bjar_1 Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 Cholera...ja gdzieś czytałem o tym wystrzelaniu we Wrześniu '39 r. przez naszych szwabskiego autobusu z orkiestrą ,ale gdzie to nie moge sobie przypomnieć. Może u Porwita? Spróbuje sobie przypomnieć.
Leuthen Napisano 27 Wrzesień 2005 Napisano 27 Wrzesień 2005 Już mówię, co i jak :-)Najpierw Wieluń. Z czasem to sprawa wygląda bodajże tak, że czas niemiecki (letni chyba) był o godzinę późniejszy w stosunku do Polskiego, stąd wg czasu polskiego bombowce wystartowały o 4.02, a o 4.40 był nalot. Dlaczego zbombardowano Wiueluń? Dobre pytanie, ale odpowiedzi chyba nie poznamy nigdy. Czytałem kiedyś artykuł nt. nalotu i były tam wymieniane różne teorie, m.in. to, że Niemcy chcieli przetestować w warunkach bojowych (ale bez ostrzału nieprzyjacielskiej artylerii plot.) bombowce Ju-87 B (!!!). Co do wystrzelania orkiestry... Autobus z orkiestrą 15 pułku pancernego nadjechał od strony Staszowa i wpakował się prosto do centrum Stopnicy, której bronił rezerwowy 201 pp z 55 Rez. DP (dca pułku - ppłk Adamczyk). Początkowo oddziały polskie przepuściły autobus (był podobny do ewakuowanych pojazdów z Krakowa), ale wreszcie się zorientowano, kto w nim siedzi. Orkiestra była uzbrojona, wywiązała się strzelanina, ale muzycy szans nie mieli i ci, co nie polegli, dostali się do niewoli. Jakiś genialny Niemiaszek wpadł potem na pomysł, że bezbronni (!!!!) muzycy zostali rozstrzelani przez wrednych Polaków i wymierzając sprawiedliwość" rozstrzelali w 1941 r. dowódcę 55 RDP - płk. Stanisława Kalabińskiego (abstrahując od tego, że jeśli faktycznie by doszło do zbrodni, to winę za nią jako zwierzchnik ponosiłby Adamczyk a nie Kalabiński). O incydencie z autobusem wspominają m.in.: Adamczyk, Rzepecki, Steblik i Jagmin-Sadowski w swych wspomnieniach. O autobusie wspominają też źródła niemieckie. Zainteresowanych odsyłam do biografii Stanisława Kalabińskiego pióra Jana Przemszy-Zielińskiego (Jeden z tysiąca Zagłębiaków ...", Sosnowiec 1999), gdzie cała sprawa jest szczegółowa omówiona. PozdrawiamLeuthen
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.